Политическая система как препятствие для экономического развития - Лев Гудков - Большой Дозор - 2009-03-12

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Большой дозор», совместный проект «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости», в студии прямого эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова. В ближайший час мы будем говорить о том, как экономическое развитие, преодоление экономических финансовых трудностей связано с политическим устройством в государстве. Наш гость сегодня – Лев Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады, и мой коллега, Максим Трудолюбов, с которым мы месте сегодня будем беседовать с гостем, редактор Отдела комментариев. Начнем, если позволите, с исследования, которое было не очень давно – в конце прошлого года, но по нашим нынешним событиям, когда каждый месяц ситуация меняется, и я хотела бы спросить, что происходит сегодня. Дело в том, что в конце минувшего 2008 г., по исследованиям Левада-Центра был сделан вывод, что всего 7% россиян считают, что правительство хорошо справляется с решением ключевых экономических задач - только 7% наших людей верят в то, что правительство все делает правильно. Между тем, 61% наших сограждан считают, что правительство не может справиться с ростом цен и снижением уровня жизни людей. Сегодня, в начале марта 2009 г, что происходит – изменилась ли ситуация?

Л.ГУДКОВ: Нет, ситуация примерно такая же. Мы задаем такие вопросы каждый месяц, отслеживая динамику массовых настроений и оценки деятельности руководства, деятельности правительства, оценки работы ведущих политических фигур, и ситуация заметно изменилась. Если летом примерно 75% поддерживали общий курс руководства страны и считали, что оно в состоянии обеспечить постоянный подъем экономики, соответственно, рост жизненного уровня населения, и верили в это, и считали, что кризис, о котором начали говорить газеты, обойдет стороной Россию, поскольку не касается, это американские дела, американские истории, то осенью ситуация начала меняться, особенно радикально в октябре и ноябре.

О.БЫЧКОВА: То есть, она поменялась вообще с ног на голову?

Л.ГУДКОВ: Она поменялась радикально – две трети, примерно 66-67% считали в конце года, что наступивший в России кризис связан именно с особенностями российской экономики, с устройством общества и государства, и все больше и больше людей сомневается в том, что руководство страны, правительство, лидеры страны в состоянии справиться с этим.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но при этом рейтинг первых лиц практически не меняется.

Л.ГУДКОВ: Чуть понизился.

О.БЫЧКОВА: Там непонятная история с этими рейтингами, если честно.

Л.ГУДКОВ: Давайте по очереди разберем это. По последнему нашему замеру практически поровну, примерно 40 с небольшим процентов все-таки надеются на то, что удастся руководству страны справиться с кризисом и подступающими трудностями, а 40% не верят и сомневаются в этом. Рейтинг, если считать от пика популярности, а он был достигнут во время избрания Медведева, при мощной такой пропагандистской поддержки, накачки населения и обещаний, рейтинг первых лиц немножко снизился за год - у Путина на 14%, у Медведева на 9% - это больше чем обычные сезонные колебания. Вообще говоря, всегда в феврале-марте настроения ухудшаются и, как правило, наиболее негативные оценки именно в этот период дает население, но в этот раз, конечно, оценки более негативные, чем обычно. Хотя можно сказать, что кризис затронул сравнительно пока небольшую части населения, примерно 10-12-16% населения, то есть это те, кто либо уволили, либо сократили зарплату, либо им это грозит. Но психологическое напряжение, ощущение неуверенности, тревоги, бесперспективности некоторое – оно очень сильно распространилось. И сегодня больше 70% населения России считают, что безработица будет расти, положение ухудшаться . и надо менять стратегию.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, есть страх. Но при этом надежды на первых лиц пока остаются.

Л.ГУДКОВ: Они остаются. Но давайте разберемся, из чего складываются наши такие высокие рейтинги, ненормально высокие, конечно – в обычной стране ак не бывает.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Я просто помню хорошо работу основателя вашего института. Юрия левады, который говорил о том, что рейтинг первого лица в недемократическом обществе не является индикатором успеха политика в такой же степени, как рейтинг условно политика А. от политика В. В демократической стране, где есть политическая конкуренция.

О.БЫЧКОВА: В условиях конкуренции он всегда будет ниже.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но главное, что это будет несколько людей – это будут политик «А» и «В», и это будет меняться.

Л.ГУДКОВ: И самое главное, это будут прагматические оценки, это будут оценки результатов практической деятельности - что добился этот политик, что он сделал по сравнению с тем, что он обещал, какие цели он ставил. В нашем случае рейтинг – это выражение надежды, иллюзий, - с одной стороны. С другой стороны, поскольку мы имеем дело с очень контролируемыми, зависимыми СМИ – в целом, - конечно, есть отдельные более или менее свободные каналы, не телевизионные, а прежде всего, печатные или радио.

М.ТРУДОЛЮБОВ: И интернет.

Л.ГУДКОВ: Интернет другая, особая статья, она имеет меньшую аудиторию, чем все другие. То мы имеем дело с очень мощной системой поддержки и пропаганды, которая создает своего рода, если хотите, культ лидера.

О.БЫЧКОВА: Это понятно, это достаточно ясно. Но тут проблема в другом – у нас есть практическая сложная ситуация - этот кризис, в котором находится и государство и компании и отдельные люди – это касается всех на всех уровнях. Почему так получается – например, когда вы говорите о демократических государствах, где другие оценки ситуации в обществе, ситуации в государстве и государственных лидеров, вы говорите об этом так, как будто они какие-то инопланетяне, или мы инопланетяне.

Л.ГУДКОВ: Я бы не сказал, что они инопланетяне или люди другой породы – там просто другое институциональное устройство. Политический, партийный лидер выходит к людям с определенной программой. Эта программа - не личное его изобретение, а выражение некоторых групповых интересов части населения. Он предлагает решение, оно обсуждается, дебатируется, он вступает в острую конкуренцию с другими лидерами, и тем самым постоянно осуществляется ответственность за его действия. Он все время в поле особого, обостренного внимания. Соответственно, не просто идея ответственности возникает – и тема, и механизмы ответственности, но и система уже институционального контроля за его деятельностью. Это парламент. Функция парламента заключается в двух вещах – это дискуссии по поводу выработки политики, которую должно исполнять правительство, это определение приоритетов – на что тратить деньги, как их распределять – то ли мы их пустим на оборону и модернизацию армии, то ли на образование и здравоохранение, то ли на развитие инфраструктуры, и так далее – эти все вопросы тщательнейшим образом дебатируются, просчитываются, калькулируются и предъявляются обществу. В нашем случае решения принимаются очень келейно, закрыто, и общество фактически не оказывает никакого влияния на принятие решений. 83%, по нашим опросам, читают, что они не оказывают никакого влияния и не могут в принципе оказывать на те решения, которые принимаются – не только на уровне страны в целом, но и даже на уровне города и района.

О.БЫЧКОВА: 83% сегодняшних, или прошлогодних? Это не те же 73, которые обеспечивали все эти высокие рейтинги руководителей?

Л.ГУДКОВ: В значительной степени это те же.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но нельзя же говорить о том, что общество совсем никак не реагирует на изменение ситуации и даже не меняет свое отношение к лидерам? Мы видим, что слегка меняется уже, и это при том, что пока действительно какие-то негативные события, связанные с кризисом, напрямую коснулись небольшого количества людей, одной десятой? Мы же знаем по нашей постсоветской истории – наша система всегда была такой. У нс никогда не было, скажем прямо, демократии. Мы хорошо помним, что оценки граждан в том, что касалось их доверия первым лицам, когда-то были очень низкими – у Ельцина.

О.БЫЧКОВА: А до этого, с ним же, были очень высокие.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, но есть исследования. Которые показывают, что этот так называемый рейтинг следует близко за тем, как граждане оценивают свое экономическое положение и смотрят в будущее. Если вы знаете исследование Дэниэла Трейзмана, американского экономиста, который занимается Россией – может быть, вы помните, у него есть график – он сопоставил ответы на вопрос «что вы думает о вашем экономическом положении на ближайшие полгода» и ответ на вопрос «доверяете ли вы президенту». И эти две вещи идут близко, одна за другой.

Л.ГУДКОВ: Близко, хотя и независимы.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, означает ли это, что мы увидим, - ну не хотелось бы, конечно, - в случае какого-то серьезного дальнейшего ухудшения экономики мы все-таки увидим, что отношение к первому лицу пойдет вниз? Или это рейтинг надежд, который никогда не упадет?

Л.ГУДКОВ: В оценке ситуации мы обычно выделяем несколько параметров, несколько оставляющих: оценка положение семьи, страны в целом, доверие к руководству, оценки людей в способность руководства решить эти проблемы, ожидания различного рода, и прочее. И наиболее реактивная, чувствительная из этих составляющих - это оценки собственного положения и ожидания на ближайшее будущее – вот они падают быстрее всего. А доверие к властям - я имею в виду к первым лицам, к руководству страны, к правительству – оно меняется гораздо медленнее, хотя тоже меняется. У этого показателя, у этого отношения довольно большая инерционная составляющая. И если мы увидим - не хотелось бы, но очень высокая вероятность, что положение будет ухудшаться резко – будут расти цены, будут задержки зарплаты, покупательная способность будет падать и ресурсы людей будут очень быстро кончаться - а это действительно очень вероятно, - то скорее всего, конечно, мы зафиксируем и падение популярности. Но это будет не сразу, а с некоторой задержкой. У руководства страны, по нашим оценкам, если судить по аналогии, как это было на предыдущих фазах, в предыдущих кризисных ситуациях – начала 90-х гг., или 1998 г. – есть примерно около года запаса времени. Потому что доверие меняется не сразу. Есть определенный ресурс доверия. Потому что лидеры выполняют не только чисто прагматическую задачу руководства, они еще и символическую роль исполняют. Путин – он не просто премьер-министр, он еще и человек, восстановивший авторитет России на международной арене.

О.БЫЧКОВА: Ну да, есть некоторый ореол.

Л.ГУДКОВ: Да, ореол, созданный отчасти пропагандой, отчасти ожиданиями людей, надеждами на него, иллюзиями – это очень важно. Как и всякий авторитарный лидер, он привлекает людей по многим основаниям. И эта композиция ломается не сразу. Но если она ломается, а это очень вероятно, то падение популярности бывает очень быстрым. Как только люди усомнятся в способности, то доверие потому уже невосстановимо – оно падает. Как это было у Ельцина. Горбачева.

О.БЫЧКОВА: Насколько на самом деле нормально – в том смысле, как это соответствует ситуации в странах, которые мы называем демократическими, где процессы менее регулируются в общественном мнении – насколько нормально связывать представление о своем благополучии и отношение к фигуре лидера? Ведь, по большому счету, не обязательно мое благополучие должно зависеть от успешности правителя. В конце концов, какая-то часть моей жизни - рассуждаю как гражданин - конечно, зависит от усилий правительства, но другая часть моей жизни зависит от моих собственных усилий.

Л.ГУДКОВ: Если экономика работает нормально, если существует правосудие, другие правовые институты, если человек чувствует себя поддержанным очень многими другими составляющими, - полиция работает, честная, не коррумпированная, есть фонды страхования, работает пенсионные фонды, обеспеченность работой - в этом случае, конечно, ему очень мало дела до того, кто возглавляет государство. Если только это не кризисная ситуация.

О.БЫЧКОВА: Но если это кризисная ситуация, как мы имеем сейчас? Нормально ли, что все упования людей, или большинство из них, сводятся к фигуре руководителя?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, что в экстремальных ситуациях в любых граждане все-таки концентрируются на фигуре лидера. В США после 11 сентября, как мы помним, популярность Буша достигла небывалых для США высот вообще.

Л.ГУДКОВ: И популярность Обамы точно такая же – надежды.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Таким же образом было после терактов в Англии.

Л.ГУДКОВ: Да. И напомню вам популярность Де Голля.

О.БЫЧКОВА: Но там ситуация была более кризисная все-таки, чем у нас сейчас.

Л.ГУДКОВ: Ну, это спорный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Ну, война там, все на свете.

Л.ГУДКОВ: Вы имеете в виду его военную популярность? А я имею в виду времена Алжирской кампании и вывода войск из Алжира – это требовало от него очень решительных действий, что и создало сильную поляризацию в обществе и поддержку Де Голлю. Действительно, популярность лидера возрастает в кризисных ситуациях, когда лидер говорит «я знаю, как».

М.ТРУДОЛЮБОВ: Таким образом, мы сейчас, получается, не знаем, прав ли ученый, анализирующий статистику, который говорит, что если людям перестанет нравиться их экономическое положение, если они почувствуют на собственном кармане кризис, то они перестанут любить лидера. А другая логика говорит о том, что они все свои надежды возлагают на лидера.

О.БЫЧКОВА: Нет, они его перестанут любить, и что дальше?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто вопрос – это рациональное чувство к лидеру, рациональный договор: пока мы богатеем – давай, правь. Перестали богатеть – нет. Или это иррациональное чувство – любовь.

О.БЫЧКОВА: Если это иррациональное чувство, любовь, тогда в минуту испытаний, в годину, наоборот, все должны сплотиться вокруг вождя и полюбить его еще больше.

Л.ГУДКОВ: Нет, любви очень мало к нашим лидерам.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А как вы можете это определить?

Л.ГУДКОВ: Мы спрашиваем постоянно, какие чувства вызывает фигура.

О.БЫЧКОВА: И какие чувства называются?

Л.ГУДКОВ: Обязательное описание отношения включает в себя эмоциональные составляющие и оценку деятельности в разных сферах руководства. Ну, любовь там очень небольшой процент - порядка 3-4%. «Симпатия» и «доверие» - гораздо более важные составляющие. Но вообще наиболее характерная реакция: «ничего не могу сказать о нем плохого» - вот это указывает на политическую культуру нашего общества. Дело в том, что лидер-то безальтернативный, в отличие от демократической системы, где есть конкуренция, где постоянно идет дискуссия – правильны ли действия, насколько эффективны, насколько компетентны. А здесь мы имеем дело с ситуацией без выбора. Поэтому почему я и говорю, что есть некоторый лаг, задержка в потере доверия и популярности – потому что даже накапливающееся раздражение не имеет выхода. У нас очень большая часть населения пребывает в состоянии хронического недовольства и раздражения действиями. Это действительно так. Как правило, это более пожилые люди, более бедные, жители села, малых городов - зон хронических депрессивных состояний, не испытывающих особой симпатией к руководству страны, но они обладают потенциалом к консолидации и действию.

О.БЫЧКОВА: И через несколько минут мы поговорим о том, как эти настроения связаны с устройством или изменением политической системы. Потому что это важный вопрос. Сергей из Барнаула спрашивает: «Каков критический процент респондентов, оценивающих работу руководства страны отрицательно, после чего виртуальное недовольство начинает перерастать в какие-то иные форма протеста и реакции» - это очень важный вопрос, о котором, наверное, очень задумываются в коридорах власти.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Философский камень.

О.БЫЧКОВА: Этот вопрос мы попробуем обсудить после перерыва, через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Это программа «Большой дозор», совместный проект «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости», в студии прямого эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, газету «Ведомости» представляет редактор Отдела комментариев Максим Трудолюбов и наш гость – директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков, мы говорим о том, как связана экономика и политическая система, и действительно ли настроения людей, их отношение к власти, могут влиять на то, что происходит? По идее да, но для нас это не очевидно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, как это может влиять у нас, поскольку наша система отличается от многих других?

О.БЫЧКОВА: И Сергей из Барнаула спросил, при каком проценте недовольных или отрицательно настроенных – уж не знаю, как надо сказать – возникает критическая ситуация, когда виртуальное недовольство перерастает в «мягкие действенные формы» - формулирует Сергей из Барнаула - массовые митинги, протесты, и так далее, - которые могут действительно привести к каким-то более основательным изменениям?

Л.ГУДКОВ: Дело не в проценте недовольных, а в организации их, в способности принять ответственность за себя, принять участие в каких-то коллективных действиях - будь то митинги протеста, будь то какие-то другие демонстративные формы, или политические действия, и прочее. Если есть организация, которая способна выразить эти настроения и предъявить некоторые требования, то это может быть будет небольшой процент. Но по нашим февральским, последним опросам, готовы поддержать демонстрации протеста 39% населения – это вообще примерно вдвое больше среднего.

О.БЫЧКОВА: Но под «демонстрацией протеста» подразумеваются не массовые беспорядки, не битье витрин, а выход на митинг или на демонстрацию с определенными лозунгами или требованиями.

Л.ГУДКОВ: Конечно. Или какие-то другие формы – пикеты, письма, требования правительству.

О.БЫЧКОВА: То есть, активное выражение позиции по каким-то конкретным вопросам.

Л.ГУДКОВ: Поддержка лидеров, и прочее - то, что принято вполне, когда в Риме, берлине или в Париже выходят сотни тысяч человек поддерживать профсоюзные требования и прочее - это некоторая демонстрация силы и общественных настроений. У нас готовы принять - по декларациям, опять-таки, - порядка 9%. Если бы эти 9% действительно реально вышли – посчитайте – это больше 10 миллионов человек.

О.БЫЧКОВА: Очень немало.

Л.ГУДКОВ: Это была бы такая сила, которая, конечно, смела бы любые депрессивные меры против них.

О.БЫЧКОВА: Заставила бы с собой считаться.

Л.ГУДКОВ: Да. Но пока это чистые декларации. И выходят, как вы слышали, хорошо, если сотни, тысячи человек. Наиболее сильная демонстрация была в Приморском крае.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, определяющим фактором все-таки является то, что большинство людей не верят в то, что могут что-то изменить, поэтому никуда не пойдут.

Л.ГУДКОВ: Да. Это состояние апатии, отчужденности от политики, и оно тщательно поддерживается.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но ведь это на самом деле означает, что политическая ситуация очень стабильна и общество не собирается вмешиваться в серьезную корректировку процесса, а у власти нет никаких стимулов что-то менять – правильно?

Л.ГУДКОВ: До определенной степени. Потому что напомню вам стихийные демонстрации в январе 2005 года, которые просто покали, насколько массовые эти настроения, и власть испугалась тогда и приняла соответствующие меры.

О.БЫЧКОВА: Но автомобильные протесты тоже были не такие слабые, хотя и локальные.

Л.ГУДКОВ: Локальные, и главное – не поддержанные прессой в соответствующий момент, когда они проводились - о них передавали очень немногие издания, поэтому, хотя с задержкой резонанс был очень большой и большая часть, опять-таки, по нашим опросам, солидаризировалась с протестующими и осуждала действия властей по их разгону, в частности, использования ОМОНа, но это как бы виртуальное сочувствие, оно действительно не переходит в форму консолидации.

О.БЫЧКОВА: вы согласны с Максимом, что это все-таки признак вполне себе стабильной ситуации?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Стабильная ситуация получается.

Л.ГУДКОВ: На самом деле не очень стабильная. Попытаюсь зайти немножко с другой стороны – кризис не развивался бы у нас так быстро, если бы социальная структура политической системы была бы другая. Люди очень быстро теряют доверие к руководству страны.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но пока это потенциально?

Л.ГУДКОВ: Да. Понимаете, высокий рейтинг первых лиц у нас - это оборотная сторона слабости институциональной системы и общего недоверия. Раз надеяться больше просто не на что – ни на партии, ни на профсоюзы, ни на суд, а доверие к ним очень низкое, то, соответственно, в соответствии с традицией, верят в доброго царя. Но это очень неустойчивая конструкция, и именно в ситуации кризиса она делается все более хрупкой. И эту систему нельзя починить, если она начнет разваливаться. Потому что в дело включаются уже другие группы интересов. Ведь политическая система не складывается только из первых лиц и массы. Тут еще довольно мощные группы интересов, финансовые группы и прочие, которые связаны властью. И если они почувствуют, что власть не в состоянии обеспечить необходимую им стабильность, функционирование системы, то они и перестанут поддерживать первых лиц.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, вот эти люди, элита, - почти элита, если вспомнить исследование «Николо-М» - мы его когда-то обсуждали, там существует довольно серьезное недовольство.

О.БЫЧКОВА: Там существует «фига в кармане» некоторая. То есть, люди голосуют так, как надо, люди внешне реагируют так, как надо и прекрасно вписываются в систему, они лояльны, что важно. Но при этом внутри себя…

М.ТРУДОЛЮБОВ: В нее не верят.

О.БЫЧКОВА: Они все оценивают ровно противоположным образом.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но при этом ничего не делают, опять-таки – значит, стабильно.

Л.ГУДКОВ: Что называть стабильностью? Если вы хотите, чтобы завтра у нас возникла такая же демократическая система, как в Германии или Британии, то она не возникнет - это совершенно точно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, хорошо бы, ну, нашим внукам?

Л.ГУДКОВ: Тоже проблематично на самом деле.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да?

Л.ГУДКОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: А с чем это связано?

Л.ГУДКОВ: Возникло настолько мощное, устойчивое сращение этих кланов. Влиятельных кланов, опирающихся на силовиков, на зависимый суд, подконтрольный, на другие структуры, что вообще поломать эту систему очень трудно. Даже если, предположим, сменится верхушка – никто не гарантирует, что придет не аналогичный другой.

О.БЫЧКОВА: Дело не в верхушке и силовиках, дело в том, что люди привыкли так жить и это всех не то, чтобы устраивает, но как-то адаптировались, и живут.

Л.ГУДКОВ: Люди могут довольно быстро меняться, если меняются институты. В странах Восточной Европы люди тоже достаточно привыкли к советской системе, и различие между нашим человеком, поляком или украинцем или чехом в 1988-1989 гг. была очень незначительной. По базовым характеристикам примерно один и тот же тип.

О.БЫЧКОВА: Но у поляков была «Солидарность» как раз в те годы.

Л.ГУДКОВ: Вот. И там еще был костел, там был еще опыт некоторого сопротивления.

О.БЫЧКОВА: А у чехов была «Пражская весна».

Л.ГУДКОВ: Совершенно верно. И была некоторая элита, которая понимала, что делать и не согласна была так жить. И именно они, эти группы, эти элиты, в строгом смысле слова, задали новые правила игры, которые были приняты, которые поддерживались обществом. И это изменило ситуацию, поломало очень быстро, в сравнительно короткое время, и эту психологию «совка», который тоже ностальгировал по социалистическим временам – по скромному достатку и гарантированности.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, мы вспомнили 80-е годы – мы в прошлый раз это обсуждали с Андреем Рябовым, просто интересно, что вы скажете – возможно ли наступление вторых 80-х годов опять – в том смысле, что это время, когда общество осознает, что нужно меняться, что все неправильно.

О.БЫЧКОВА: Меняло институты.

М.ТРУДОЛЮБОВ: «Так жить нельзя», и это выливается, как у нас вылилось, в общем, в революцию? Возможно ли нечто подобное сейчас, на новом уровне, когда все осознали, что что-то ложно измениться? Речь, конечно, не о революции, а именно об изменении в понимании?

Л.ГУДКОВ: Трансформация. Возможно ли? Ну, возможно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: И есть ли какие-то признаки? Вроде нет никаких признаков?

Л.ГУДКОВ: Всегда, особенно в ситуации кризиса, есть развилки, есть возможности выбора. Воспользуются ли этим люди – это вопрос, на который очень трудно ответить. В принципе я бы сказал, что эти группы надо выращивать – вполне сознательно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, так их никто специально не будет выращивать, наоборот, им мешают, так что получается, что опять-таки, ситуация стабильная?

О.БЫЧКОВА: Опять получается, что ситуация может меняться только сверху.

Л.ГУДКОВ: Не сверху, но при участии действительно элит, которые способны задать другие программы развития, установит другие правила игры. Все-таки наше население вышло из советского прошлого, у людей очень сильно отбито всякое желание менять свою жизнь и высовываться, что называется. И для того, чтобы люди поверили в себя – это действительно нужны несколько поколений.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но сейчас существует «кадровый резерв» и если представить, что смена элиты действительно будет происходить - как идеальный сценарий - ведь так может получиться, что - ну, на пенсию люди начнут уходить, разные закоренелые «красные директора», силовики, такого рода…

О.БЫЧКОВА: Вот губернаторы меняются.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и придет новое поколение образованных, компетентных.

О.БЫЧКОВА: Экономически активных.

Л.ГУДКОВ: По другому мыслящих, возможно. Но давайте посмотрим. Я не пессимист, вообще говоря, я с некоторой осторожностью смотрю, но действительно не пессимист. И сейчас уже видно, что есть спрос на совершенно другую модель политического устройства в определенных группах. Прежде всего, в бизнесе, потому что это наиболее активная, наиболее живая часть нашего общества. Она нуждается в честном суде. Действительно, в отличие от большей части населения, у бизнеса больший опыт взаимодействия с судебными органами, и она выше оценивает их деятельность, чем население в целом. Население в целом крайне низко оценивает суд и его справедливость, честность, эффективность и прочее. А бизнес выше оценивает. И он хочет независимого суда, компетентного, образованного суда. И, в принципе, он бы готов поддержать политическую группу, которая разорвет нынешнюю связку между судом и исполнительной властью, действительно проведет разделение властей. Которая понимает, что такое независимый и эффективно работающий парламент.

О.БЫЧКОВА: То есть, нужно, чтобы кому-то во властных элитах, так же, как бизнесу, стало почему-то необходимым попытаться это сделать?

Л.ГУДКОВ: Но это совершенно понятно – почему необходимо. Потому что действительно бизнес упирается…

О.БЫЧКОВА: Нет, что бизнес упирается - понятно.

Л.ГУДКОВ: Потому что он не может жить без независимого суда, без арбитража, без свободы информации, без открытого общества.

О.БЫЧКОВА: Это ясно. Но по вашей логике тогда, чтобы бизнес поддержал кого-то из представителей власти, как вы сказали, некую группу, предположим, - ну, условную группу, которая могла бы неким образом возглавить этот процесс или попытаться что-то сделать. Но ведь нужно, чтобы этой группе, так же, как и бизнесу, зачем-то это оказалось нужным. Должна ли возникнуть эта мотивация?

Л.ГУДКОВ: Им объективно это нужно. Они с этим связаны – у них не защищена собственность, и действительно, интересы такого рода возникают. А вот что дальше будет, и не пересилят ли соображения конформизма, оппортунизма, трусости, цинизма, или привыкла наша, опять-таки, идущая от советского времени, в одиночку приспосабливаться к ситуации, в одиночку решать свои проблемы – через коррупцию, связи, и прочее.

О.БЫЧКОВА: Или привычка к неким удобствам другим, которые дает коррупция в решении проблем.

Л.ГУДКОВ: Да, на это ответить очень трудно. Потому что мы в открытой ситуации. Как социолог я скажу, что есть такие возможности, есть такие возможности, и попытаться оценить вероятность.

О.БЫЧКОВА: Но кроме судов есть еще одна проблема политической системы – это выражение интересов, которые есть в обществе, разных, и пути влияния на принятие решений.

Л.ГУДКОВ: Да, а выражение интересов отработано - это может быть только по двум каналам: либо через СМИ, через свободную информацию, либо через партийное представительство, через общественные организации. И если как мы сегодня имеем доминантную партию и вытеснение оппозиции, соответственно, мы никогда не будем иметь представительство всего разнообразия, всего спектра гражданских интересов. А это значит, что не будет ответственности за принятие решений, которые принимаются.

О.БЫЧКОВА: Но и цена возможных ошибочных решений тоже повышается.

Л.ГУДКОВ: Там много идет по цепочке. Это значит, что управленческий аппарат становится все более и более некомпетентным и неэффективным, потому что действуют механизмы личной преданности, личной лояльности, а не деловых качеств, и соответственно, это ухудшает качество управления просто, я уже не говорю о развитии коррупции, сращения бизнеса, силовых структур, бюрократии и прочее, которое, вообще говоря, оказывает крайне угнетающее действие на развитие бизнеса.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да уж, это мы видим. То есть, на самом деле получается какая-то тупиковая картина.

О.БЫЧКОВА: Катализатора нет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: С одной стороны очевидно, что и властям и активной части населения нужно развитие экономики – абсолютно необходимо. А это может быть только благодаря бизнесу, но препятствие для развития бизнеса – это административные проблемы и проблемы даже больше еще с правоохранительными органами. Потому что через правоохранительные органы происходит передел собственности, потому что если кому-то нужно у кого-то что-то отнять, то он идет и заказывает «дело».

О.БЫЧКОВА: То есть, действующая система для этого более удобна.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, есть противоречия между интересами тех, а в том числе и людей во власти, у которых бизнес и которые хотят у кого-нибудь что-нибудь отнять и их же, как государственных людей, которые заинтересованы в росте экономики. И как это разрешить, это кажется уже за пределами социологии.

Л.ГУДКОВ: Как социолог я могу сказать, что все время возникает импульс модернизации, импульс дифференциации властей – все время есть соответствующие интересы. Но точно так же и действуют механизмы или силы, которые подавляют, или стерилизуют их. Баланс пока не в нашу пользу, так скажем – не в пользу общества, что тут можно сказать? Все дело в самом обществе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Опять-таки мы приходим к тому, что сложившаяся система стабильна.

Л.ГУДКОВ: Она не стабильна. Это стабильность все-таки некоторого загнивания.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но как-то мы этого не видим, не чувствуется загнивания.

Л.ГУДКОВ: Давайте посмотрим – что произошло за 20 лет? Из-под контроля государства ушли или вышли, или выходят целые области жизни – или выходили до последнего времени, потому что сейчас власть опять пытается поставить под контроль - система образования, культура, воспитание морали и все, что хотите. Но в 90-е годы все-таки шли действительно очень сильные процессы разгосударствления, государство уходило из целых областей жизни и это обеспечило тот рост, который мы наблюдали в 2000-х годах – не только за счет распределения нефтяных доходов, но и за счет складывания предпосылок все-таки для развития и частного бизнеса, и рыночной экономики, и проявления инициативы людей. Люди всегда лучше распоряжаются своими деньгами, чем дядя над ними - это понятная вещь. Но, соответственно, «дядя» точно так же заинтересован в том, чтобы держать людей.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но они на самом деле все-таки больше заинтересованы не в том, чтобы держать людей, а в том, чтобы самим удерживаться и самим сохранять свои источники дохода.

О.БЫЧКОВА: И вот эта связка оказалась абсолютно неразрываемая.

Л.ГУДКОВ: Во-первых, там идет все-таки довольно жесткая подковерная конкуренция и борьба за источники влияния, и это факт очень важный. Во-вторых, в ситуации кризиса перекрываются каналы очень многим паразитарным структурам, которые возникли, вот этим сращениям силовиков, суда и бюрократии. Уже нет таких возможностей существовать. Поэтому более дальновидные, более умные околовластные круги понимают это, и понимают, как в свое время Ходорковский понимал, что вести бизнес здесь непрозрачными средствами, которые здесь приняты…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, он вел его самыми непрозрачными средствами, а потом…

Л.ГУДКОВ: Но он все-таки понял проблему, которая шла, и хотел изменить ситуацию, насколько я себе представляю. И этот путь открывался, и отчасти именно поэтому и убрали его.

О.БЫЧКОВА: В общем, позитивного вывода мы с Максимом не делаем из того, что вы сказали.

Л.ГУДКОВ: Вы хотите, чтобы я вам написал рецепт, что принимать и как делать?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну хорошо, но очень хочется верить, что возможен эволюционный путь перехода - со сменой элит - перехода к более правильному устройству, более эффективному, главное, и более качественному государству.

Л.ГУДКОВ: Можно сказать, что этого не будет сделано, если таких изменений не произойдет, мы, как страна, откатимся на уровень гораздо худшего существования – более бедного, более дикого.

О.БЫЧКОВА: И это вывод. Спасибо вам. Лев Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады был сегодня с нами в программе «Большой дозор».