Опыт Казахстана в борьбе с кризисом - Азат Перуашев - Большой Дозор - 2009-02-26

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Добрый день, доброе утро, местами, наверное, даже доброй ночи – вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» и смотрите телеканал RTVi, у нас в гостях Азат Перуашев, председатель национальной экономической палаты Казахстана.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Добрый день.

А.ПЕРУАШЕВ: И Максим Трудолюбов, редактор Отдела комментариев газеты «Ведомости», Максим, здравствуйте.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Меня зовут Алексей Дыховичный. Национальная экономическая палата Казахстана - это что-то вроде нашего российского РСПП, правильно?

А.ПЕРУАШЕВ: Вроде того, но несколько, наверное, шире по функциональным возможностям, поскольку в "Атамекен» - так называется наша национальная экономическая палата, входят все отраслевые объединения предпринимателей Казахстана, региональные объединения предприниматели Казахстана.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А крупные, малые, средние - есть у вас такое дробление?

А.ПЕРУАШЕВ: Все. Потому что есть Федерация малого и среднего бизнеса – тоже наши партнеры, среди членов Ассоциации предприятий нефтедобывающей и перерабатывающих отраслей промышленности. Ясно, что это самая крупная. Или Ассоциация горнометаллургических предприятий. Но также и Союз фермеров, Союз овощеводов или та же Федерация малого и среднего бизнеса – понятно,, что у нас тут представлены практически все сегменты.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А говорим мы об опыте Казахстана в борьбе с кризисом. Азат, вы в Москве сейчас, примерно представляете, какова ситуация в России. Если сравнивать Россию и Казахстан, где сейчас хуже?

А.ПЕРУАШЕВ: А не стал бы применять такой критерий - хуже-лучше, - на самом деле мы все с вами исходили из одной плоскости, с одного примерно старта, мы были разными площадками, но фактически одного-единого экономического организма в свое время. И фактически эти связи, на мой взгляд, хотя несколько поменяли формат, трансформировались, но, тем не менее, продолжают иметь место. И более того, как раз нынешняя ситуация у нас, на мой взгляд, заставляет более плотно сотрудничать и более осознанно уже идти на дальнейшую интеграцию. Поэтому и не могу сказать, что где-то хуже, где-то лучше – просто где-то есть более, наверное, ускоренное отстрачивание институтов взаимодействия между бизнесом и властью, где-то большую степень играет государство как основной движущий фактор в сегодняшней экономической ситуации – в принципе, это мировая тенденция, общемировая тенденция, что государство все активнее вмешивается в экономику повсеместно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но у вас кризисные явления начались раньше, чему нас – это точно, поэтому мы в известном смысле можем смотреть на Казахстан и приблизительно представлять, что с нами, возможно, случится. Когда появились первые признаки проблем – насколько я понимаю, на рынке недвижимости, прежде всего, ипотека?

А.ПЕРУАШЕВ: Действительно, в Казахстане кризис не был сразу экономическим, он сначала был ипотечным, и был связан, наверное, в силу большей завязанности наших банков на внешних заимствований у американских инвесторов, американских партнеров, и очень активного развития ипотечного рынка – мы уже со второй половины 2007 года почувствовали осложнения, почувствовали наступление вот таких нестабильных ситуаций. И уже с того же момента правительством начались предприниматься очень активные меры по разработке и реализации одновременно мер по стабилизации экономики. И достойную ле6птув этом процессе сыграло и бизнес-сообщество, потому что через отраслевые объединения, через нашу национальную экономическую палату, был внесен целый ряд предложений, в том числе, прямого диалога с правительством, которые были во многом учтены. Могу сказать, что, скажем, со второй половины 2007 г. и на протяжении 2008 г. было реализовано три программы по финансированию малого и среднего бизнеса. Причем, если изначально речь шла об ипотечном секторе, то с ноября 2007 г. и практически весь 2008 уже шла программа по поддержке МСБ.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А что значит финансирование малого и среднего бизнеса?

А.ПЕРУАШЕВ: Ну, сами понимаете – если на первых порах это был финансовый кризис, то есть, речь шла о нехватке ликвидности, нехватке именно финансов, то государство стало выделять средства. Я уже, выступая, сказал на «круглом столе» - если я буду оперировать нашими цифрами, они могут быть не совсем понятны для российского слушателя – абсолютными цифрами, - поэтому я буду говорить об относительных, об удельном весе. В тот период около 4% ВВП было направлено Казахстаном на финансирование малого и среднего бизнеса через банки второго уровня. Но если на первом этапе эти средства не были обусловлены привязкой к конкретной ставке процентной, и в результате банки второго уровня получая государственные средства, выдавали их под кредит МСБ под, я бы сказал, драконовские проценты - 24, 28%.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, ситуация, с которой мы столкнулись сравнительно недавно.

А.ПЕРУАШЕВ: Да, для вас это только сейчас стало актуальным.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вы через это прошли.

А.ПЕРУАШЕВ: Мы через это прошли, и уже в декабре 2007 принято постановление правительства, по которому деньги, выделявшиеся из бюджета, жестко привязывались и обозначалось, что их стоимость для бизнеса должна быть не выше 12,5%. Если мы в итоге получили по первому кварталу 2008 г. падение объемов продукции в сфере малого предпринимательства – местами до 50%, то уже начиная со второго квартала - из-за того, что начались активные вливания этих средств, ситуация была выровнена.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, деньги дошли до реального сектора – это заветная мечта и задача здесь, в России. Что конкретно было сделано, каким образом? Что значит «зафиксировали ставку»? – административно велено было?

А.ПЕРУАШЕВ: Совершенно верно. Но извините, это же не деньги банка, которые они привлекли под проценты у какого-то другого рыночного игрок, это деньги, выделенные государством из бюджета для целевого назначения, конкретно – для финансирования малого и среднего бизнеса. Поэтому именно по обращению предпринимателей, в том числе, Союза "Атамекен», было обусловлено, что кредитная ставка не должна превышать нормы прибыли средневзвешенные - это порядка 12,5%.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А инфляция?

А.ПЕРУАШЕВ: Инфляция примерно была на этом же уровне, даже, наверное, ниже – сейчас я сам точно не скажу, потому что это был 2007 г., на тот период инфляция была ниже – меньше 10%.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А право отказа банков выдавать - оно сохранялось? То есть, у банка была единственная возможность, или выдавать под фиксированный процент или не выдавать вообще.

А.ПЕРУАШЕВ: Знаете, вообще-то банки это тоже частный бизнес. И если они потеряли возможность делать деньги на деньгах, привлекаемых из других источников и им государство давало возможность воспользоваться ресурсами государственными, при этом обозначало им норму маржи, которую они могут использовать, думаю, это вполне нормальная постановка вопроса. Там закладывалось, насколько я знаю, и сегодня закладывается, порядка 4% на интерес банка – это вполне нормально. Вполне приемлемо. А когда они брали на Западе по 4%, а выставляли в нашей стране уже под 18-20% - извините, это зашкаливает за всякие пределы разумного, на мой взгляд. Ну, у них была сверхприбыль определенный период, они с этого свою прибыль получили, и достаточно. В той ситуации, когда деньги идут на поддержку бизнеса, банк выступает исключительно оператором, и он не должен использовать эти средства для получения той же сверхприбыль. Да, прибыль в 4% ему была обеспечена. При этом это не носило характер обязаловки. Банки были вольны участвовать, были вольны не участвовать. Я вам скажу – многие банки отказались участвовать в программе так называемой «28 на 28» - мы так ее назвали. Это когда каждый регион, из 14 регионов, выделял по 2 млрд теньге и еще аналогичную сумму, по 2 млрд теньге на каждый регион выделял Фонд ДОМУ, Это институт развития и поддержки предпринимательства, который был оператором этих бюджетных средств. И там многие банки отказались участвовать от этой программы. Но в итоге деньги все равно были освоены. Мы, кстати говоря, там поставили еще один вопрос. Выяснилось на тот период, что для предпринимателей гораздо важнее было чем получить новый кредит, завершить старый проект. Потому что, что произошло? – люди начинали проекты, вкладывали деньги, уже велась реализация проекта, и вдруг банки в одностороннем порядке начали поднимать ставки по кредитам. Если кредиты получались под 10-11%. Под 9, где-то под 12%, вдруг они стали стоить 18-20, 22% - двукратный рост стоимости, извините, это очень огромная сумма. И гораздо дешевле не начать нового проекта - это вы теряете упущенную выгоду, чем не завершить старый – это выброшенные на ветер деньги. И этот вопрос мы начали поднимать с середины 2008 г. и уже в августе 2008 г. правительство приняло решение, по которому обязало банки – те средства, которые направляются на поддержку бизнеса через БВУ, банки второго уровня, не менее 70% из этих средств направлять именно на рефинансирование прежних кредитов для того, чтобы вернуть ставку по этим кредитам на прежнюю, Докризисную ставку. Это было очень важное решение для реального сектора.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вернемся к ситуации сравнивания России с Казахстаном, максим предложил рынок недвижимости и ипотеки, а здесь, кстати, на самом деле Казахстан сильно отличается от России, потому что, во-первых, недвижимость стала дешеветь значительно раньше, а во-вторых, рынок ипотеки был развит значительно лучше, чем в России. Если говорить о перекредитованности казахских предприятий, то здесь есть какие-то аналогии с Россией, можно сравнивать, или тут другая ситуация?

А.ПЕРУАШЕВ: Что вы имеете в виду под перекредитованием?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вероятно, речь о больших долгах, которые есть, мы знаем, у российских компаний, у нескольких крупных холдингов, которые внутри себя содержат бизнесы самого разного типа - вот эти холдинги у нас развивались преимущественно за счет внешних заимствований.

А.ПЕРУАШЕВ: Понятно. У нас тоже такие примеры имеют место, и я вам скажу, что как раз-таки мы имели опыт убедиться, что те ситуации, когда банки финансируют аффелированные структуры и вокруг себя создают напрямую структуры, то есть, создание финансово-промышленных групп в чистом виде, на самом деле, ущербно. Эта практика ущербна, поскольку позволяет использовать и заимствования и привлекаемые капиталы от населения на непрозрачные схемы и это создает угрозу для финансовой системы. Не случайно та антикризисная программа, которая была принята уже осенью прошлого года, как совместный план действий правительства, Агентства по финансовому надзору и национального банка, она среди пяти направлений, - то, что нас сегодня, как уже третий эта антикризисных мер реализуется, - первый пункт обозначила именно как обеспечение финансовой стабильности в банковской системе. И под эти цели государство вошло в акционерный капитал 4 системообразующих банков, кроме того, еще 12 банков получили сейчас…

М.ТРУДОЛЮБОВ: 4 – это банки первого уровня?

А.ПЕРУАШЕВ: Нет, банки уровень один – это национальный банк. Банки второго уровня – все остальные банки, которые оказывают банковские услуги и получают лицензии как банковские учреждения. Получилось так, что у этих банков была большая клиентская база. Скажем банк «Тороналем», у которого было порядка полутора миллионов клиентов, и при этом оказалось средств недостаточно ни для, видимо, исполнения обязательств, ни для тем более выдачи новых кредитов. И государство вошло в акционерный капитал этого банка, обозначив это временной мерой для обеспечения стабильности. Кроме того, обозначены сроки выхода из этого капитала. В целом 12 банков на сегодня на спецсчетах получили средства для того, чтобы они могли продолжать кредитование населения, кредитование предпринимателей, прежде всего. Понятно, что финансирование, кредиты, это как бы кровеносная система для бизнеса, а особенно, для малого и среднего бизнеса, у которого недостаточно собственных средств для оборота. Но это, я думаю, кстати говоря, не самая главная проблема, или не самый главный вывод, который мы должны сделать из кризиса. На самом деле кризис не только играет отрицательную роль, это не только встряска организма рыночного, Но это еще и большой - скажем так – он может иметь оздоравливающий эффект, если правильно расценить те риски, которые сегодня образовались, эти угрозы.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А правительство, законодатели – это общее осознание в Казахстане, что можно, пользуясь ситуацией, изменить экономическую систему, скорректировать правила игры и создать, возможно, более оптимальную экономику?

А.ПЕРУАШЕВ: ну, я скажу, что «плач Ярославны» у нас тоже иногда раздается и достаточно громкий иногда, но это понимаете, это кризис, и когда сейчас некоторые господа заявляют, что надо сделать так-то и так-то чтобы решить ситуацию – ну, надо все-таки, во-первых, понимать, что кризис имеет общемировую природу и решить его в Казахстане невозможно. Есть хорошая пословица: «Если не можешь победить, то войди и возглавь».

М.ТРУДОЛЮБОВ: Думаю, это будет всем интересно – давайте попробуем посмотреть на те меры, которые приняты в целом, чтобы показатель аудитории, что сделано за уже довольно большой период – вы сказали, что уже третий этап. Про ликвидность мы более или менее поняли, я знаю, что есть такая мера, которая очень интересна, очень импонирует всем россиянам, которые действуют в Казахстане – насколько я понимаю, уже второй год действует мораторий на любые проверки малого и среднего, да?

А.ПЕРУАШЕВ: Очень правильный вопрос. Да, наверное, здесь надо подходить системно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: да, просто показать, что сделано самое главное.

А.ПЕРУАШЕВ: Тогда позвольте сначала закончить по пяти направлениям, которые сегодня обозначены и реализуются в рамках антикризисных действий правительства. Первое – это обеспечение ликвидности, обеспечение устойчивости финансовой системы, второе направление - это поддержка сельского хозяйства и сельхозпереработки, включая пищевую промышленность, вопросы продовольственной безопасности, третье направление – это поддержка малого и среднего бизнеса, как раз видите, они между собой перекликаются, кореллируются эти все направления. Следующее направление - поддержка жилищного строительства и ипотеки, поскольку тысяча людей в этой сфере оказалась завязана – не только как потребители, как получатели жилья, но и стройматериалы, строительные компании, и тот же финансовый сектор. И такое направление, как реализация крупных инфраструктурных проектов – с тем, чтобы подготовить промышленную базу для роста индустриального в пост-кризисный период. Это – основные. Кроме того, меры, которые не были заявлены в рамках программы, но уже реализуются – это переориентация госзаказа на продукцию казахстанских производителей, причем, речь идет как о госзаказах производимых в рамках деятельности госорганов, так и в деятельности национальных компаний, так и в деятельности крупных иностранных инвесторов и крупных недропользователей тоже. По ним вчера принят пакет постановлений правительства, который предусматривает такие меры. И, кроме того, разработано понятие, собственно, «казахстанского производителя» – что это такое, из чего он состоит, какие требования к нему предъявляются. Если говорить о таких вещах, как мораторий и вообще, нестандартных шагах, как я вам сказал.

М.ТРУДОЛЮБОВ: О каких-то институциональных мерах, которые касаются всех – налоговые - очень важно про налоговый кодекс тоже.

А.ПЕРУАШЕВ: С прошлого года президентом был объявлен мораторий, с начала прошлого года, на проверки малого и среднего бизнеса всеми проверяющими структурами, за исключением случаев, связанных с обеспечением жизни и здоровья граждан. И этот мораторий сыграл очень важную роль в том, что в самый тяжелый период, в 2008 г., малый и средний бизнес получил возможность, во-первых, освободиться от административного давления, которое всегда присутствует в деятельности малых предприятий, во-вторых, получил возможность перестроить свою деятельность с тем, чтобы уйти из тех ниш, которые стали неприбыльными, - это тот же сектор торговли стройматериалами, и так далее, поискать, найти возможность переформатироваться, найти иные ниши для приложения своих усилий. Затем, в этом году и в прошлом году мы вопрос этот поднимали, - в этом году уже, после обращения Объединений предпринимателей во главе с "Атамекеном», было принято решение о продлении моратория. Но я тут должен отметить одну вещь – с чем вообще было связано появление моратория. Дело в том, что у нас, согласно действующему законодательству о частном предпринимательстве, например, любые проверки субъектов частного предпринимательства должны регистрироваться в органах прокуратуры, то есть, надо фактически получить разрешение на их проведение. В то же время на сегодня сложилась такая система, что эти требования не в полной мере работают, поскольку в той же статье есть исключения, под которые можно что угодно подтянуть, во-вторых, после соответствующего постановления президента, Национальным комитетом экономической палаты был проведен аудит законодательства в этой сфере и выявлено, что сегодня действуют 8 кодексов, 67 законов и в целом около 120 нормативно-правовых актов, в которых предусматриваются проверки предпринимателей по тем или иным основаниям. Понятно, что это поле создает множество лазеек и возможностей их использования для того, чтобы оказать давление, в том числе, неправовое на предпринимателя. И президентом объявлялся мораторий именно для наведения порядка в этой сфере. Нами были подготовлены поправки в соответствующие законодательства с тем, чтобы ввести один закон, который предусматривал бы единый формат проведения подобных проверок. Поскольку это поручение не было реализовано, мораторий нынче продлен, и мы надеемся, что за этот период мы все-таки сумеем задачу, которую президент поставил, реализовать. Но важнейшей мерой я бы считал как раз в плане законодательства – принятие нового налогового кодекса.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Он действует с этого года, да?

А.ПЕРУАШЕВ: С 1 января этого года вступил в силу новый налоговый кодекс. Но я хочу сказать, что еще с 2007 г., то есть, за два года до его принятия, фактически уже велись общественные дискуссии, в которых активно участвовали и мы. Я лично участвовал в двух пресс-конференциях, когда мы, скажем так, вели спор - пока методологический, на подходах к тому, каким должен быть налоговый кодекс, должен ли он отменять существующие льготы и преференции, а если должен, то на каких основаниях. Скажем, изначально правительством озвучивалась позиция, что все льготы нужно отменить, и все предприниматели, все частные предприятия, должны вариться в одном котле по принципу «кто выживет» - был такой подход, несколько романтический, что невидимая рука рынка все заровняет и выживут самые сильнейшие и это приведет к повышению конкурентоспособности. Этот подход мы считали некорректным, поскольку невозможно заставить конкурировать на одном поле фермера и производителя меди или торговца медью – это разная рентабельность, разная скорость оборота, и так далее, разная степень инвестиций. Поэтому эти дискуссии были до начала 2008 г., когда уже была создана официальная рабочая группа правительственная и она начала свою работу. Еженедельно, два-три раза в неделю, велись заседания этой рабочей группы, на которую мы привлекали для участия все отраслевые ассоциации, привлекали наших экспертов лучших. Могу привести такой пример - когда Рабочая группа правительства предложила отменить льготы по специальному налоговому режиму для сельхозтоваропроизводителей, мы просто пригласили вице-министра финансов, вице-министра-экономики, вице-министра индустрии, вице-министра сельского хозяйства и вывезли их просто в рядом расположенные с нашей столицей сельские хозяйства - в птицеводческое хозяйство, зерновое хозяйство, где не хозяева, не владельцы, а бухгалтер выходил и на доске мелом чертил - вот, что мы сегодня производим, вот какая себестоимость, вот сколько рабочих работает, столько налогов платим, и если вы сейчас сделаете вот такой налог, вот, что останется от нашего предприятия.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу. Напомню, что у нас в гостях Азат Перуашев, председатель Национальной экономической палаты Казахстана.

НОВОСТИ

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Продолжаем, я напоминаю, что у нас в гостях Азат Перуашев, председатель Национальной экономической палаты Казахстана. Мы говорим об опыте Казахстан в борьбе с кризисом. Немножко другой кризис и немножко другой опыт. Результаты. Как долго действуют уже все эти меры, о каком сроке можно говорить?

А.ПЕРУАШЕВ: Если позволите, я завершу рассказ о результатах этих дискуссий по Налоговому кодексу – что получилось.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, очень интересно и важно. Давайте просто назовем параметры по нескольким важнейшим налогам, потому что это всем интересно.

А.ПЕРУАШЕВ: Хорошо. Во-первых, в новом налоговом кодексе происходит поэтапное, двукратное снижение корпоративного подоходного налога - с 30 до 15%, происходит поэтапное снижение НДС - до 10%, предусмотрен переход к классической схеме взимания НДС с возмещением зачетной части. То есть, если до этого года произошла такая ситуация, что НДС стал фактически налогом с оборота, со всей суммы сделки, которая производилась, то теперь в нашем налоговом кодексе предусмотрено, что налогом НДС будет облагаться именно добавленная стоимость внутри общей суммы сделки. С учетом себестоимости, которая была заложена в цене товара. Отменена авансовая оплата.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А ставка плоская, то есть, нет различия между экспортерами сырья и производителями?

А.ПЕРУАШЕВ: Сейчас об этом тоже скажу. Значит, отменена авансовая оплата платежей по КПН для малого и среднего бизнеса, то есть, это большой достаточно прорыв. Теперь что касается деятельности недропользователей, то введен - кстати, как и в России – налог на добычу полезных ископаемых и введен налог на сверхприбыль, через который планируется регулировать их взаимоотношения. Нам удалось отстоять специальный налоговый, льготный режим по НДС для сельского хозяйства - 70%-ная льгота, и ряд других льгот. Причем, предусмотрено вообще-то, что льготы будут постепенно отменяться, но с параллельной синхронной компенсацией отмены этих льгот другими мерами защиты, вплоть, при необходимости, как мы разговаривали об этом с премьер-министром - при необходимости вплоть до прямых субсидий таким направлениям, таким предприятиям. То есть, мы можем сказать, что налоговый кодекс у нас получился позитивный. Плохо, конечно, что его эффект оказался смазанным в результате общей кризисной ситуации, но я думаю, что он свое позитивное воздействие окажет уже в ближайшем будущем. Мы увидим, что начнется переток – и он сегодня происходит - из торговой сферы в сферу производства, причем, если раньше это была торговая сфера, доминировала, в торговле импортными материалами, то сегодня происходит переток в сельское хозяйство, в пищевую промышленность, в сельхозпереработку, в сельское хозяйство. То есть, мы видим, что такие структурные сдвиги происходят, ионии происходят благодаря тем адекватным сигналам, которые поданы государством, - куда нужно двигаться бизнесу, какие виды деятельности будут поддержаны государством, прежде всего, - в том числе, через налоговый инструментарий, через инструмент поддержки в рамках антикризисной программы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, эти изменения в налоговом кодексе готовились еще до кризиса, они не связаны с самим кризисом?

А.ПЕРУАШЕВ: Совершенно верно. Я же вам говорю – фактически их обсуждение началось в 2007 году. Когда Казахстан начал предпринимать антикризисные меры, я помню, что российские аналитики подсмеивались - вот, мол, в Казахстане уже ударил кризис, а у нас все хорошо. А вы теперь к этому приходите. Я не говорю это со злорадством, а для того, чтобы наши коллеги для себя сделали выводы – что дальше теперь будет вот так. Только дураки учатся на своих ошибках, умные люди учатся на чужих ошибках. Давайте, чтобы наш опыт взаимно друг друга дополнял - это очень важно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Какие ошибки были у вас?

А.ПЕРУАШЕВ: Ошибки - начиная с того, что кредиты, которые предназначались для бизнеса, банки постарались использовать в собственных целях.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: ЭТ Омы уже проходили, мы сами это тоже прошли.

А.ПЕРУАШЕВ: Ситуация, с которой мы сейчас сталкиваемся – когда деньги, выделенные государством, причем это 20% ВВП – я не знаю, какая страна еще выделяла 20% ВВП на поддержку бизнеса. Причем, 10% - это прямые вливания…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Из всего пакета антикризисных мер? Это совместный план?

А.ПЕРУАШЕВ: Да. Это не считая госзаказа, не считая казахской составляющей, это именно в рамках пяти направлений. Из них 10% это прямые вливания из национального фонда, все остальное – это деньги, которые высвобождаются в результате снижения требований к банкам, и так далее. Кстати, благодаря реформе налогового кодекса – там высвобождается тоже, по-моему, порядка 3% ВВП дополнительно еще вливается в бизнес. На самом деле ведь что такое налоговые льготы? Это возможность стимулировать активного налогоплательщика. Не просто человек, который получает льготы просто так, а именно того, кто эти деньги заработал – эти деньги у него не изымаются, оставляются ему же на то, чтобы он ими более эффективно управлял.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А у этих льгот есть временное ограничение?

А.ПЕРУАШЕВ: Да. Параллельно с самим кодексом принят закон о введении в действие этого кодекса, который предусматривает, что к 2011 г. основные льготы должны быть упразднены. Но не просто упразднены, повторю еще раз, - есть договоренность, что они должны быть заменены адекватными мерами поддержки. Теперь что еще очень важно. Этим Кодексом создан координационный совет при премьер-министр, который в оперативном режиме решает - в случае возникновения острых ситуаций, необходимость тех или иных мер. Скажем, на недавнем заседании этой комиссии поднимался вопрос об отмене ограничений по применению специального налогового режима для сельского хозяйства, по которому вот этот патент не мог применяться дважды: если я, скажем, учредитель одного из крестьянских хозяйств, то я не могу его применить уже в другом, и другое хозяйство уже лишалось права на его применение. Теперь действие этой нормы приостановлено, аналогичным образом поставлен вопрос о применении налога на добычу полезных ископаемых в области горно-металлургической отрасли – понятно тоже, по каким причинам. Кроме того, у нас с прошлого года работает специальная комиссия при премьер-министре по снижению административных барьеров для бизнеса – кстати, очень важная вещь. Благодаря поправкам и постановлениям, которые были подготовлены при этой комиссии, внесены очень принципиальные вещи по таможенному регулированию, по разрешительной системе – порядка 20 видов деятельности сейчас выведены из-под разрешительной системы. То есть, это все на самом деле работает на улучшение бизнеса.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Выведены – это как? Не только нет лицензии, а что есть? Разрешительный порядок?

А.ПЕРУАШЕВ: Убраны из этих видов деятельности. Скажем, там речь шла - это немножко не моя отрасль, не могу подробно внедряться, но там шло отдельно разрешительные документы на производство фурнитуры – окон, дверей, отдельное – на производство вентиляционных шахт, - в итоге сейчас просто получается одна лицензия на ведение строительных работ, которая должна в себя включать все. Или, скажем, при проведении таможенных процедур. Сегодня на таможне стоит 7 органов – это фитосанитарный контроль, таможенник, пограничник, транспортный контроль, ветеринарный контроль, и так далее. Сейчас будут стоять два уровня - таможенник и пограничник – все. Все остальные функции передаются таможне. Таможня сразу берт на себя исполнение функций по всем остальным видам контроля. Конечно, для бизнеса это большое облегчение. Потому что чем их будут 7 раз обирать, ему просто разобраться и доказать свою дееспособность или правомочность двум чиновникам, чем семерым или восьмерым, поверьте мне. Если можно, пример приведу - в результате деятельности этой комиссии, в рейтинге «Дуинг-бизнес» Всемирного банка, Казахстан сразу же подпрыгнул, по-моему, то ли на 10, то ли на 12 пунктов вверх – по уровню легкости ведения бизнеса, например.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А как устроены ваши взаимоотношения с властями - законодательной и исполнительной ветвью, как вам удается доносить ваши идеи?

А.ПЕРУАШЕВ: Вот это, наверное, самое ценное, что должны наши коллеги российские, наверное, постараться посмотреть на Казахстан. Я не говорю - перенять. Потому что у каждой страны свой опыт, тем более, что наши экономики, хотя мы все родом, что называется, из одного фундамента, но наши экономики разнятся на порядок. В нашей стране вообще появление Союза "Атамекен» было инициативой главы государства именно для того, чтобы консолидировать бизнес-сообщество, облегчить ему возможность координации и сотрудничества или взаимодействия с государством. В результате, как я уже скал, в Национальную экономическую палату входят сегодня все отраслевые региональные предприятия и предприниматели, мы имеем свои представительства при правительстве, мы имеем своих представителей в парламенте, членами президиума платы являются около 20 членов Нижней палаты парламента, сегодня ни один законопроект, либо проект постановления правительства, который затрагивает экономическую сферу, не принимается к рассмотрению без экспертного заключения Национальной экономической палаты – то есть, это достаточно большая работа. Я могу сказать, что по прошлому году нами проведено полторы тысячи экспертиз и в 70% случаях нами указано, что «вот здесь и вот здесь» необходимо внести изменения, дополнения, и так далее, - в тех случаях, когда ущемлялись или затрагивались каким-то образом интересы частного бизнеса. Это очень большая и трудоемкая работа.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это большая работа и она требует людей и экспертизы, специалистов, которым нужно платить.

А.ПЕРУАШЕВ: Людей, специалистов, денег - совершенно верно. Но в этой связи сегодня у нас в стране обсуждается и вопрос о переходе к европейской континентальной модели организации бизнес-сообщества - введение обязательного членства предпринимателей в бизнес-объединениях по их выбору, - либо в отраслевой, либо в региональной, и об обязательном вхождении этих ассоциаций в "Атамекен», что, на самом деле, де-факто уже случилось. Поэтому мы в этом отношении используем активно сегодня консультации наших коллег из Австрии, Федеральной экономической палаты Австрии, из еврокомиссии, и считаем, что это удачный пример. Другое дело, что он не может быть тупо перенесен на Казахстан, надо учитывать наш опыт и нашу экономику, но в целом подход и взаимодействие между бизнесом и государством, как партнерами, когда государство слышит сигналы, подаваемые бизнесом и бизнес воспринимает правильно сигналы, которые подаются государством – это, наверное, важнейший вывод, который можно сделать из сегодняшней ситуации.

М.ТРУДОЛЮБОВ: какие-то проблемы? Что выяснилось в процессе работы над антикризисными мерами?

А.ПЕРУАШЕВ: Проблем достаточно много. Я не скажу, что у нас прямо все так замечательно – я как раз начал об этом говорить – сказать, что буквально недавно на заедании правительства два ведущих банка заявили, что к ним деньги не поступили еще, несмотря на заявления, что у них у каждого там чуть ли не миллиарду долларов лежит на счетах. Хотя буквально неделю назад их представители на совещании заявляли, что на спецсчетах эти деньги есть. В результате начались споры и премьер потребовал, чтобы к 18 часам представители банков и руководство Фонда национального благосостояния доложили о достижении соглашения о том, каким образом - препятствие было в том, что банки говорят, что они не достигли соглашения, каким образом и в каком формате, при каких требованиях использовать эти средства. Однако мы в этой дискуссии тоже участвовали, и выясняется, что сами банки затягивают получение этих средств, оттягивая подписание этих соглашений, и у нас создается впечатление, что вообще как бы повторяется ситуация – есть попытка данные деньги вывести от внимания предпринимателей с тем, чтобы использовать их для каких-то своих целей – либо потом чтобы запустить их под другие процентные ставки, либо за тем, чтобы пустить на свои аффелированные структуры. Не хочу называть это саботажем, но мы должны самым жестким образом отреагировать на эту ситуацию. Во всяком случае, в тот же день, даже не дожидаясь 18 часов, когда у меня был разговор с председателем Фонда г-ном Килеметом, он заявил, что банки признали свою ошибку и обещали, что все будет исправлено. Если не будет исправлено, он просил их поддержать – видите, уже государственные органы просят бизнес поддержать их в тех ситуациях, когда затрагиваются наши интересы. Потому что в чем еще отличительная особенность Казахстана? - наличие политической воли государства решать задачи, которые существуют. И, самое важное – понимаете, бизнес иногда может работать без кредитов, потому что не так много на самом деле кредиты влияют, есть бизнесы, которые двигаются без кредитов. Бизнес может работать без особого внимания государства – иногда может быть ему лучше не мешать, иной раз. Но самое главное – у бизнеса должна быть почва под ногами, должна быть уверенность в том, что проблемы, которые он ощущает и разделяет, также ощущает, понимает и видит государство. И здесь надо такую уверенность в нем поддержать. Мы эту уверенность видим. Мы понимаем, что идет трудное время, Казахстан столкнулся с большими проблемами, как, в принципе, и все страны в мире, но в отличие от многих других стран, мы этот свет, этот ориентир перед собой видим, и мы туда идем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: на ваш взгляд, вот если бы этой помощи не было оказано – мы сейчас не говорим о изменениях в налоговой системе, потому что их только ввели и еще трудно говорить о том, помогло или не помогло, дало результаты, или не дало.

А.ПЕРУАШЕВ: Как рано говорить? Если вы платите вместо 30%.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но еще пока не платят.

А.ПЕРУАШЕВ: Уже платят, с 1 января.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, уже пошли?

А.ПЕРУАШЕВ: Совершенно верно. Уже платят не 30%.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда включаем и эту статью доходов дополнительных для - то, что деньги не потраченные, они деньги заработанные. Если бы этого всего не было сделано, на ваш взгляд, ситуация в Казахстане какая бы сейчас была?

А.ПЕРУАШЕВ: Ситуация была бы, я думаю, гораздо сложнее, чем в России.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А сейчас? То, с чего я начал – сейчас?

А.ПЕРУАШЕВ: Если честно – мы опережаем в видении, мы опережаем шагами. Не скажу, насколько – на шаг, на два, на три, - но мы опережаем реагирование на кризис наших коллег, наших соседей. И я даже скажу, почему – как раз потому, что мы этот кризис почувствовали раньше. И у вас эти же этапы будут, просто вы, используя наш опыт, можете пройти их быстрее и можете быстрее от этих издержек избавиться, - во-первых. Во-вторых, - знаете, такая тенденция появилась: сейчас из этого кризиса каждая страна пытается выбраться, как может. Уже Евросоюз затрещал, потому что страны начинают защищать внутренние рынки, страны начинают отсекать себя от внешних бывших партнеров. Та же Россия подняла таможенные импортные пошлины по целому ряду товаров, и я в этой связи хочу сказать, что, наверное, в отношениях между, скажем, Россией и Казахстаном, Белоруссией, - между нами как раз, - мы должны из этой ситуации выходить единым пулом. Потому что если мы попытаемся выйти раздробленно, у нас это не получится – мы слишком плотно связаны друг с другом. Если мы будем выходить раздельно, отдираясь друг от друга с кровью и мясом, от этого проиграем мы все. Нам необходимо выходить одним пулом, поэтому нам необходимо, я думаю, максимально сблизить наше таможенное регулирование, нам необходимо сблизить наше законодательство в области внешних отношений, но в то же время защитить наш общий рынок. Думаю, что в результате этой ситуации формирование единого экономического пространства, формирование единого таможенного пространства должно только ускориться. При правильной постановке вопроса.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А у вас какие-то разговоры, консультации с российской стороной по этой части идут, вы чувствуете с российской стороны понимание?

А.ПЕРУАШЕВ: Вот здесь я должен сказать, что у нас есть хороший контакт и понимание на уровне правительства, на уровне премьер-министра, то с отдельными министерствами, скажем, с Министерством индустрии и торговли, которое ответственно за ведение переговоров по таможенным или торговым внешним взаимоотношениям, у нас нет такого понимания, и это министерство действует наобум. Понимаете, - то, что мы имеем возможность очень жестко критиковать госорганы, предлагать сове видение, это кое-кого, видимо, не устраивает – в частности, вот это министерство, - потому что оно всяческим образом пытается создать псевдо-какие-то консультационные советы, которые фактически экспертную работу, поставленную Советом вместе с "Атамекеном», сводят «на нет». И вот эти переговоры, вот это движение проводится втуне, втайне от бизнес-сообщества. Я считаю, что это огромный недостаток. Мы неоднократно обращались к Министерству индустрии и торговли с тем, чтобы интересы бизнес-сообщества учитывались, что бизнес-сообщество Казахстана должно быть таким же партнером в этих переговорах, как и госорганы, поскольку затрагиваются интересы наши, в том числе. И здесь понимания, встреченного со стороны вот этого госоргана, я, к сожалению, не вижу.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А давайте посмотрим еще раз на все меры в целом с такой точки зрения – когда вы, правительство Казахстана начали действовать…

А.ПЕРУАШЕВ: Я – не правительство Казахстана.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: НО отвечать приходится и за него тоже.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Изначально ваши впечатления - цель: просто не допустить тяжелых социальных последствий, поскольку действительно много людей оказались в рынке, много людей зависли с кредитами, вероятно, что-то происходит и в социальной сфере – люди теряют работу. Вот это главное направление? Или есть еще некое стратегическое видение, касающееся того, как должна выглядеть экономика Казахстана через 2-3-5 лет в результате кризиса?

А.ПЕРУАШЕВ: Совершенно позитивный вопрос, и с удовольствием на него отвечу. Во-первых, понятно, что просто выполнять роль пожарной команды – это неправильно. Потому что если сосредоточиться только на негативных аспектах, которые создает кризис, это означало бы для себя поставить перед глазами шоры и не смотреть дальше. Мы видим, что кризис ломает прежнюю систему, - а прежняя экономика ведь была кривой сама по себе - прежняя экономика, когда на основе хорошей внешней конъюнктуры на энергоносители, на металлы, обеспечивала постоянный приток доходов в страну – она привела к тому, что торговать, импортировать продукцию было выгоднее в Казахстане, чем производить свою. Посмотрите: Казахстан, с его мощнейшим агропромышленным потенциалом, сегодня в его магазинах на 70-80% -= это импортные продукты, не казахстанского производства. Хотя у нас есть шикарные условия – мы сегодня говорили с российскими коллегами – для животноводства, для зерноводства, овощеводства - всего комплекса продовольственной базы. И я думаю, что правильно совершенно правительство поступает в этом отношении как государство, что оно подает сигналы, куда дальше двигаться. Не только с целью снизить социальные издержки - кстати, здесь тоже у нас вот такого удара большого – удар, конечно, есть, потому что падение в металлургии – порядка 40-50% составило.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Безработица?

А.ПЕРУАШЕВ: Ну, это не безработица. Как раз-таки, благодаря тому, что вначале 2008 г. – опять же, с учетом того, что у нас раньше это произошло – состоялся ряд мероприятий, по которым крупные работодатели взяли на себя обязанность не сокращать работников. Сегодня высвобождаемые работники используются на работах по реконструкции и модернизации предприятий. Ведь у многих предприятий имеются свои КБ, они имели собственные разработки, и для того, чтобы выйти на новый уровень за период кризиса, за период временного вынужденного простоя, у них появилась возможность перестроить свою производственную базу – для этого тоже усилия направляются. Я думаю, что как раз это следующее направление, куда необходимо направить государственную поддержку у нас тоже. Думаю, что среди тех перспективных направлений это одно "из», куда мы должны еще больше внимания уделить. Люди задействованы сегодня на благоустройстве, люди задействованы на социальных работах, общественных работах, точнее. Поэтому вот такого массированного удара, как это происходит в других странах, у нас, к счастью, нет. Но обольщаться тоже не стоит, потому что надо понимать, что, скажем, один рабочий, который задействован в машиностроении – он обеспечивает, как минимум, от 5 до 6 работников в смежных отраслях и в подрядных организациях. Поэтому здесь нам еще большой блок работ предстоит. Но вот такой катастрофы социальной. Такой массовой, тысячной безработицы, нет. Всего по Казахстану на сегодняшний момент порядка 200, ну, нескольким более 200 предприятий остановлены полностью или частично. И там высвобождение составило, насколько я знаю, несколько тысяч человек – это не такая большая цифра. Хотя, конечно, если на это направление больше внимания не уделять, то она может разрастись. Надо туда очень быстро реагировать. Но это только одна часть вопроса. Вторая часть вопроса – необходимо отстроить новую экономику, другую экономику, более сбалансированную, с тем, чтобы мы не зависели от одной только отрасли. У нас получилось так, что было выгоднее вкладывать в недвижимость, чем в банки, на депозиты деньги. Люди и шли, покупали квартиры – целыми подъездами скупали, а сейчас, когда этот пузырь лопнул, люди остаются ни с чем. Так вот людям нужно дать другую альтернативу, куда вкладывать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Насколько упали цены с пика до какого-то дна?

А.ПЕРУАШЕВ: Знаете, я думаю, честно говоря, что на рынке недвижимости нет еще дна. Поскольку после девальвации, которая прошла, продажи замерли и сейчас не репрезентативно судить по отдельным сделкам в целом о сформировавшемся ценовом балансе. Но повторюсь – мы сейчас должны нашим людям дать другие альтернативы, куда они могут вкладывать свои деньги. Потому что в любом случае экономика начнет подниматься, кризис закончится, и первыми из кризиса выйдут именно экономики, у которых имеется достаточно сырьевая ресурсная база.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: так уже насколько упали цены? Уже сейчас, к данному моменту, насколько упали цены на недвижимость?

А.ПЕРУАШЕВ: Я не могу этого сказать. Давайте говорить о том, что есть позитивного. Позитивно то, что наши экономики, казахстанская и российская, все равно имеют больше ресурсов, больше шансов раньше других выйти из этого кризиса. Потому что у нас есть сырье, есть ресурсная база, надо ее просто правильно использовать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам, напомню, что у нас в гостях был у нас в гостях Азат Перуашев, председатель Национальной экономической палаты Казахстана, а также максим Трудолюбов, редактор Отдела комментариев газеты «Ведомости», мы говорил об опыте Казахстана в борьбе с Кризисом. Спасибо вам.