Главные ошибки в борьбе с мировым кризисом - Олег Вьюгин - Большой Дозор - 2009-02-19

М.КОРОЛЕВА: 20.07 в Москве. Всем добрый вечер и добрый день, в эфире «Эхо Москвы» и телеканал RTVi, это «Большой дозор», совместная программа с газетой «Ведомости», в студии обозреватель газеты Ирина Резник и наш сегодняшний гость Олег Вьюгин, председатель Совета директоров МДМ-Банка. Название программы у нас звучит интригующе: «Главный ошибки в борьбе с мировым кризисом» - действительно, в последние месяцы только ленивый не сказал не только о самом кризисе, но и о том, как неправильно с ним борются. Меня, например, слово «борьба» начинает выводить из себя - бороться с кризисом, мне кажется, это не совсем то, что надо делать – может быть, преодолевать, уходить от кризиса, выходить из него – только не бороться. Потому что когда начинаем бороться, то делаем ошибки. Хотелось бы также понять. Кто больше уже успел наделать ошибок - Россия или запад, Америка. Германия, или кто-то еще. Но начнем с нас - много мы ошибок уже наделали, борясь с кризисом?

О.ВЬЮГИН: Цыплят по осени считают. Реально подводить итоги можно будет позже, потому что, чтобы сказать точно, какие были сделаны ошибки и были ли это ошибки, нужно некоторое время. Потому что кризис развивается достаточно непредсказуемо, особенно непредсказуемо сегодня по отношению к завтра, - предсказуемо сегодня по отношению к вчера.

И.РЕЗНИК: А если начать с конкретных мер?

О.ВЬЮГИН: Просто хочу подчеркнуть, что рано подводить итоги.

М.КОРОЛЕВА: Начнем со слова «девальвация», о которой сначала говорили, что ее не будет, потом сказали, что начинается, но плавна, потом сказали, что ее проводят в плановом порядке. Хоть до осени далеко и цыплят считать рано, но все равно какие-то промежуточные итоги подвести можно, наверное. На данном этапе девальвация в плюс, или в минус?

О.ВЬЮГИН: С экономической точки зрения, конечно, девальвировать рубль надо было, потому что экспорт упал более чем в два раза, страна не могла покрывать потребление импорта уже такими потоками экспорта – очевидно в таких случаях всегда происходит девальвация валюты. Упал экспорт в основном потому, что Россия перестала получать большую выручку за счет экспорта нефти и других сырьевых – металла, химических ресурсов, и так далее. С экономической точки зрения лучше девальвировать сразу, потому что это не рождает девальвации, что приводит к тому, что все начинают покупать валюту и этот процесс как ком нарастает.

М.КОРОЛЕВА: то есть, это была ошибка?

О.ВЬЮГИН: были обстоятельства, которые заставили, видимо, идти по другому пути и они, наверное, относится уже к социально-политической сфере. Во-первых, надо себе вспомнить ситуацию сентября-октября, когда реально компании российские находились в некотором шоке, потому что вдруг неожиданно изменились все условия функционирования: банки перестали предоставлять кредиты, падали все фондовые индексы, вдруг многие поняли, что они не могут платить по долгам и в этой ситуации банки были в таком трудном положении с ликвидностью и есть сведения, что у многих банков были так называемые «длинные позиции» в валюте, то есть, на самом деле, банки рассчитывали на укрепление рубля и так выстраивали свою политику. Единовременная девальвация привела бы к тому, что, во-первых, к тем банкам, которые уже обанкротились к тому времени из-за падения фондовых индексов, добавились бы еще банки, которые обанкротились из-за того, что они неправильно оценивали будущее национальной валюты. Конечно, этого сценария никому не хотелось из правительства, и вообще этого никому не хотелось – это первая серьезная причина. Вторая – вообще девальвация это было бы еще одним шоком, а вся политика правительства выстраивалась таким образом, чтобы сгладить все эти шоки, то есть, скинули очень много денег в банковскую систему, лишь бы только она не развалилась, ничего там не произошло. И, кстати, это и привело к некоторому ошибочному или неправильному развитию событий: много закачано денег в банковскую систему, причем, огромные деньги были даны госбанкам и указание, чтобы они эти деньги раздавали, то есть кредитовали, несмотря на то, что там неприемлемые риски, одновременно началась плавная девальвация и естественно, когда бизнес находится в шоке и не знает пока, что делать – многие вообще остановились и жили на запасах – эти деньги, конечно, пошли на валютный рынок. Потому что если рубль завтра будет слабее нАа столько-то процентов, то выгоднее купить валюту, чем делать какие-то кредиты.

И.РЕЗНИК: То есть, получив кредиты, банки их инвестировали в валюту.

О.ВЬЮГИН: Не банки, или не только банки. Дело в том, что реально на самом деле большая часть денег, которая была дана банковской системе, они через, прежде всего, систему госбанков, попали в реальную экономику, то есть, заемщикам. Но заемщики тоже покупали валюту. Могу сказать по клиентам банка. Когда клиент держит на счете рубли, большие суммы, он приходит в какое-то время и говорит – конвертируйте мне их в доллары, и я их у вас также оставлю – пусть лежат, но только в долларах.

И.РЕЗНИК: Фактически деньги все равно уходили из страны.

О.ВЬЮГИН: Конечно, если деньги превращаются в доллары, а долларовый кредит никто не берет, потом что кто же будет брать долларовый кредит, когда российская валюта планомерно девальвируется? Поэтому эти деньги просто зависали, их девать некуда было, банки бегали и не знали, куда засунуть эти доллары, потому что ЦБ запрещал их отправлять на корсчета в иностранные банки.

М.КОРОЛЕВА: А что можно было сделать? В плане работы над ошибками?

О.ВЬЮГИН: Я сказал – экономически правильное решение - единовременная девальвация национальной валюты. Посчитали состояние платежного баланса при новом курсе, скажем, на 30% - девальвировали на 30% и стали защищать этот уровень курса. И, соответственно, наверное, может быть, нужно более аккуратно давать деньги в банковскую систему, но еще раз говорю - тут трудно подсчитать точно, где нужно пройти, по какому лезвию ножа.

И.РЕЗНИК: Что касается банковской системы, может быть, Алан Гринспен прав, говоря, что единственное спасение банковской системы сейчас – в ее национализации, что раз в сто лет нужно это делать.

О.ВЬЮГИН: Знаете, у каждого свои проблемы. В США общий долг домашних хозяйств и корпораций - 50 триллионов, он превышает валовой национальный продукт почти в 4 раза, и когда идет процесс изъятия кредитов из экономики – потому что доверия нет, компании не рентабельны, домашние хозяйства – большинство – неплатежеспособны, поэтому банки хотят забрать деньги обратно, никто не хочет давать кредиты. Но номинальный долг существует, и по нему надо платить. И когда он так велик, то действительно, фактически все банки США становятся банкротами. То есть, они ввязаны в огромные долги по этим долгам плохо платят. Выход какой? Списать какое-то количество долгов, а поскольку при списании долгов банки становятся неплатежеспособными или банкротами, а никто не хочет, конечно, частные деньги вкладывать в это дело – в банкрота вкладывать деньги в ситуации кризиса очень сложно - то это может сделать только государства. Значит. Фактически, оно должно национализировать эти банки.

М.КОРОЛЕВА: раз уж прозвучало слово «национализация», не только Гринспен говорил о национализации, но буквально накануне в Германии был внесен законопроект о временной национализации банков – тех банков, которые испытывают проблемы, причем, по ускоренной схеме – до 30 июня, буквально за несколько месяцев предлагается национализировать проблемные банки. Хотелось бы понять, в чем тут смысл для той же Германии, для США и мы не раз задавали экспертам этот вопрос – а для России это возможно, и нужно ли?

О.ВЬЮГИН: для Германии смысл совершенно простой - я уже фактически это сказал: банки в ситуации, которая сложилась, неплатежеспособны, для того, чтобы восстановить их работу, нужен капитал, частный капитал этого делать не хочет и это бессмысленно, может сделать только государство. Если государство пополняет капитал банка, банк становится государственным. Если говорить о России, то у нас проблемы помягче – в том смысле, что общий долг домашних хозяйств и всех корпораций российских, включая внешний долг, он примерно равен Валовому внутреннему продукту страны – не в четыре раза больше, как в США, то есть, долговая проблема не такая тяжелая. Хотя во многом она сейчас и переложена на госбанки, потому что ни сегодня владеют половиной кредитного портфеля в экономике. И продолжают кредитовать, продолжают забирать клиентов с рынка своими кредитами. А госбанк на то и государственный – если надо, там государство внесет капитал – нет проблем. И он не национализируется при этом. Может ли это коснуться частных банков? Ну, есть у нас 25% капитала в банковской системе – это банки с иностранным участием, то есть, это вопрос их материнских структур. То есть, вроде бы государству сюда влезать не с руки, это должны «мамы» решать, и еще остается такая же часть примерно капитала, которая принадлежит частным банкам – не государственным российским. По ним очевидно, что будут акционеры увеличивать капитал. А насчет государства вопрос открытый – это решается сейчас в рамках бюджета.

И.РЕЗНИК: Что касается бизнеса – нужно ли спасать весь бизнес? Может быть, кому-то надо дать спокойно умереть? Не было ли ошибкой решение поддержать автопроизводителей?

О.ВЬЮГИН: Вообще говоря, кризис – это потеря эффективности. В данном случае это выражено в том, что есть большие долги, а выплачивать их не могут. А как так получилось? Значит, наверное, когда эти долги создавались, что-то не учитывалось. В принципе, самый лучший способ заставить компании работать эффективно в новых условиях, чтобы они приспособились к внешним шокам, приспособились к изменившимся внутренним условиям – это жестоко, но страна, которая проходит через такой жесткий путь самостоятельно, она быстрее выздоравливает. Поэтому, конечно, наверное, и самый худший способ - давать субсидии в такой ситуации. Потому что субсидия – она как бы замораживает эффективность, которая сложилась. Потому что если менеджмент получил деньги, владельцы получили деньги на то, чтобы ничего не менять – очень хорошо. Вот пример США – там правительство дает деньги «Дженерал Моторс», но смотрите, как дают эти деньги: эту компанию заставляют представить антикризисный план, по этому плану они должны продать кучу активов, которые можно продать, должны уволить некоторое количество работников – там целый процесс слияния и поглощения. То есть, компания ищет эффективность. И под эту эффективность государство готово дать деньги - вот так ставится вопрос в США. Надо также делать и у нас - я не против помощи, но помощь должна идти на эффективность на жестких условиях.

И.РЕЗНИК: А что касается наших олигархов? Идея спасения наших металлургов путем объединения на базе «Норникеля». «Металлинвеста». «РусАла», превращение их долгов в долю государства в этом объединенном холдинге – это правильно, мы должны спасать наших олигархов таким образом?

О.ВЬЮГИН: Не думаю, что это очень хороший вариант. Металлургия - это промышленность, которая, в принципе, всегда обеспечена спросом - было время, когда спрос на металлы был очень большой и было очень хорошо, но времена меняется, сейчас спрос на металлы меньше, но он есть. И металлургия в этом смысле российская тоже конкурентная отрасль. У них проблема одна – нет спроса на металлы в том размере, как это было раньше, а компании отягощены долгами. Значит, речь должна идти, скорее всего, о приведении эффективности этих компаний в соответствие с условиями, и, наверное, речь должна идти, возможно, о реструктуризации долгов. Должно ли в этом участвовать государство - вопрос отдельный.

М.КОРОЛЕВА: Вернулась бы к банковской системе, - мы как-то до конца не получили ответа на вопрос – а надо ли на самом деле спасать все проблемные банки? Что в США, что в Германии, что у нас?

О.ВЬЮГИН: Нет, не надо. С точки зрения не только государства и власти, но с точки зрения экономики людей, банки должны быть в стране. И второе, что должно быть – должна быть конкуренция в банковском секторе. То есть, в банковском секторе должно быть достаточно капитала разного – государственного, не государственного, иностранного – чтобы банки конкурировали. И тогда я как клиент будет удовлетворен, потому что я знаю, что банки конкурируют, стараются мне предоставить лучшие условия. А для этого нужно сохранить некоторое количество банковского капитала в экономике. Соответственно, поэтому, во всех случаях, когда были кризисы банковской системы в разных странах в последние сто лет, всегда государство тратило деньги на то, чтобы сохранить банковский капитал. В Швеции, в знаменитый кризис - 5% ВВП было затрачено на то, чтобы восстановить банковский капитал. К сожалению, другие примеры по цифрам не помню, но везде речь идет о таких процентах ВВП, которые государства вынуждены были тратить на то, чтобы воссоздать, пополнить банковский капитал, который в результате кризиса растворился.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, - в России больше тысячи банков - нам нужно столько банков?

О.ВЬЮГИН: не обязательно. Я ведь поэтому не говорю про число банков, я говорю про суммарный капитал.

И.РЕЗНИК: То есть, установить «закон джунглей» - пусть выживает сильнейший?

М.КОРОЛЕВА: Сколько банков достаточно для такой страны, как Россия?

О.ВЬЮГИН: Сколько угодно. Должно быт достаточное количество банков, чтобы была конкуренция. Конкуренция может быть даже между двумя банками: они имеют сети по всей стране и борются друг с другом в каждой точке, в каждом городе, каждом селе за то, чтобы привлечь больше клиентов. Но конечно, это плохая конкуренция - наверняка договорятся. Лучше иметь все-таки сотню - уж там точно будет конкуренция.

И.РЕЗНИК: Сколько у нас останется, если пустить их в свободное плавание, дать им самим выживать?

О.ВЬЮГИН: Вот смотрите – госбанки остаются, банки, которые имеют акционеров иностранных - давайте тут поставим галочку, что они останутся, потому что это не наш вопрос, это вопрос, что будет в Европе, где акционеры находятся – это не вопрос, что будет у нас. И есть большое количество банков российских, небольших, где акционерами являются либо просто физические лица, либо компании, которым нужны эти банки, либо муниципальные органы власти. И таких банков довольно много – наверное, это порядка нескольких сотен. Кстати, они вполне могут выжить. Потому что они такие как бы «квази-частные». Есть некоторое количество крупных банков, которые влезли в этот бизнес уже по уши - я не хочу называть имена, чтобы не было никакой рекламы здесь – ну, первая тридцатка - и они будут бороться за то, чтобы остаться в бизнесе - акционеры будут вносить деньги. Мой прогноз, что если нужно, они будут вносить определенное количество денег.

М.КОРОЛЕВА: Сейчас у нас каждый готов дать свой рецепт - например, Евгений пишет: «Ощущение, что проблемы элиты бизнеса решаются за чет рядовых плательщиков налогов» - это упрек, который звучит в последнее время очень часто.

О.ВЬЮГИН: Могу сказать о мотивах. Речь идет, конечно, о крупном бизнесе, который нахватал много кредитов под расширение активов, под скупку активов, в том числе и за границей, то есть, все больше и больше, а делалось это кредитами. И Теперь активы обесценились, а кредиты надо выплачивать. Здесь вопрос такой – есть два варианта: продать за бесценок эти активы, - ну, если заемщик не платит, то банк забирает у него активы - заводы, еще что-то. Показалось, что это жалко. Решили на первом этапе, что называется, дать деньги, чтобы одна телекоммуникационная компания, ее доля, не досталась «Дойче-Банку», у другой большой империи, металлургической, доля не досталась иностранным кредиторам, чтобы это все у нас осталось. Я так понял, что мотив такой. Это не мотив, что вот этот крупный бизнесмен хорошо ко мне в кабинет ходит, и так далее – нет, думаю, что мотив был такой – не хочется ничего выпускать из рук.

М.КОРОЛЕВА: Еще вопрос от Анны из Пензы: «А что такое национализация банков?»

О.ВЬЮГИН: национализация банков означает переход контрольной доли акций этого банка в собственность государства. Контрольной, или больше.

И.РЕЗНИК: Нам национализация банков не нужна? У нас другая история?

О.ВЬЮГИН: У нас, во-первых, есть государственные банки, которые составляют очень большую часть всей банковской системы, то есть, национализация как бы де-факто существует. Надо ли национализировать еще другие частные банки - посмотрим. В принципе, есть крупные банки, у которых довольно большие портфели и довольно много сбережений населения, привлеченных депозитов – там счет идет на миллиарды долларов, и в этой ситуации, я думаю, если вдруг, не дай бог, что-то произойдет, государство будет очень сильно думать о том, что делать с этим банком – потому что бросить его нельзя. Национализировать? – почему нет? Возможно.

М.КОРОЛЕВА: Мария: «Руководители банков никогда не расстанутся со своими доходами и уровнем жизни. Почему банки вправе требовать с людей и не идут им навстречу, если не справляются с обязательствами, а сами требуют списания долгов и льготных условий себе?» - вопрос законный.

О.ВЬЮГИН: Как банк устроит? С одной стороны, он привлекает чужие деньги и обещает проценты по депозитам, держит счета компаний, которые проводят расчеты ежедневно огромное количество и, кроме того, на оптовых рынках занимает деньги – выпускает облигации, делает займы у других банков, за границей – у него образуется много обязательств, то есть. Он все должен. И у него еще есть капитал. Но капитал покрывает, как правило, От 10 до 15% этих обязательств – так устроен банковский бизнес. Все остальное – чужое. С другой стороны, он эти деньги раздает другим, кому они нужны в данный момент, под проценты. Поэтому банк в активной части отвечает за пассивную, и в этом вся его работа: он должен уметь контролировать риски. Сейчас – кризис, форс-мажор, то есть, произошло то, чего никто не ждал. Суть кризиса в том, что в долги никто не верит, поэтому банки, конечно, пытаются забрать.

М.КОРОЛЕВА: делаем перерыв и встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем «Большой дозор», в студии наш гость, Олег Вьюгин, председатель совета директоров МДМ-Банка. Напомню номер СМС - 970-45-45, а говорим мы сегодня о самом сладостном – об ошибках, - что может быть слаще для слушателя, как пообсуждать ошибки, которые были допущены в борьбе с мировым кризисом. Вадим пишет: «Скажите, а наши власти будут оказывать прямую поддержку населению в виде денежных компенсаций/, снижения подоходного налога, как это делают власти США?» - действительно, так получилось, что девальвация у нас была плавная, а что касается инфляции, то она была как раз вполне даже и резкой. И все на себе ощущают рост цен, с 1 новая все поняли, как сильно выросли тарифы ЖКХ, и так далее – достаточно купить билет в метро, чтобы понять, насколько сильно выросли цены. Как вы считаете, не ошибка ли это властей – не подумать о снижении подоходного налога, прямых денежных вливаний в население, в компенсации?

О.ВЬЮГИН: Для меня вообще было загадкой, почему было сохранено решение о повышении целого ряда фиксированных тарифов на коммунальные. Транспортные услуги с 1 января. Понятно, что страна входит в кризис определенный, то есть, в трудности. Понятно, что проблема платежеспособного спроса и вообще падение уровня доходов – она будет серьезной. Думаю, что вполне можно было не повышать эти тарифы – для меня это загадка, почему это было сделано. Что касается подоходного налога – у нас подоходный налог 13%, в принципе, низкий - ну, отменить его, что ли? Непонятно. И опять же - снижение этого налога значит снижение налога для всех, в том числе, от этого кризиса не пострадал – наверное, такие люди есть, или минимально пострадал. Ведь у кризиса какая проблема основная? Это то, что люди теряют работу или у них сокращается заработная плата - вот он удар. Инфляция? Она у нас и раньше она была – она ровно такая же сейчас в начале этого года, какая она была в прошлом – очень, похоже. Все-таки главный удар – через это. И конечно, прямая финансовая поддержка таких людей она и является, в принципе, миссией или функцией государства – то есть, пособие по безработице. Но пособия по безработице есть, они были даже увеличены, между прочим, - правда, это все в таких масштабах…

М.КОРОЛЕВА: вы знаете эту цифру, да? От 700 до 4900 рублей – максимум.

О.ВЬЮГИН: да, но все-таки, на молоко с хлебом хватит. Я понимаю подоплеку вопроса – достаточно несравненно с виду большие деньги вроде бы идут на поддержку компаний и отраслей – почему так происходит? Мне кажется, во-первых, есть очевидная причина: у нас пока государство умеет поддерживать и ему легче поддерживать компании, ч ем поддерживать людей. Потому что поддерживать людей – это работа с каждым человеком, нужна система работы с каждым человеком, который нуждается в поддержке.

М.КОРОЛЕВА: То есть, считается, что бросил в компанию, и оно как-то само рассосется?

О.ВЬЮГИН: Поддержать одну огромную компанию, дать ей деньиг, сказать директору - ты никого не уволишь, - это легче, это единовременное действие, оно требует, грубо говоря, одного чиновника и одного директора. А социальная поддержка индивидуумов, людей – это целая система, которая должна работать эффективно. Мне кажется, здесь есть такой мотив. Потом, конечно, у нас так устроена власть, что крупные компании или даже заводы, - они не обязательно олигархам принадлежат, они полугосударственные, или близкие к государству, то есть, исполняют его волю на самом деле в своей политике – конечно, им легче получить деньги у государства, чем отдельным гражданам – это тоже надо понимать.

М.КОРОЛЕВА: Евгения из Ростова: «Судя по всему, мы имеем никчемную бизнес-элиту, коль спасаем ее всем миром. Эх, доколе?»

И.РЕЗНИК: Философский вопрос.

О.ВЬЮГИН: Философский. Понимаете, тогда надо разбираться, что такое бизнес-элита.

М.КОРОЛЕВА: речь идет, видимо, о крупных компаниях, банках, в том числе. Но скорее о тех крупных компаниях, которые вошли в тот самый список защищенных предприятий.

О.ВЬЮГИН: если посмотреть – все крупные компании по всему миру тонут. Потому что все попались на иглу этого беспрецедентного долгового бума, который был спровоцирован огромным количеством дешевых денег, напечатанных в известной стране, и все на это клюнули, кроме, может быть, Китая.

И.РЕЗНИК: Поговорим немножко о бюджете, который переверстал Минфин. Сегодня «Ведомости» написали некоторые подробности. «Главная цель - дефицит не должен быть выше 8% ВВП, баррель нефти - 41 доллар и антикризисную поддержку экономики запланировано 2,5 триллиона рубелей. Самые крупные расходы на банковскую систему - 300 млрд., трансферты внебюджетным фондам – 385 млрд. рублей, на финансовый рынок и рынок труда - 325 млрд., - в целом вы можете сейчас, посмотрев на эти цифры сказать, не заложены ли здесь уже ошибки, достаточно ли будет таких сумм?

О.ВЬЮГИН: Поддерживаю и понимаю деньиг, которые идут во внебюджетные фонды – это на поддержку бюджета пенсионного фонда – чтобы были выплачены те пенсии, которые запланированы, о которых говорил премьер-министр – что будет 4 повышения – вот эти деньги об этом и говорят. Поддерживаю и понимаю миллиарды рублей, направленные на рынок труда. Может быть, мало, но хорошо, что есть эта сумма, тем более, это дополнительная сумма.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, там были некие деньги на антикризисные меры.

О.ВЬЮГИН: Эти деньги, 2 с половиной миллиона, они и расшифровываются. 300 млрд. на банковскую систему выглядят очень скромно. Потому что, на самом деле. Я знаю, что 200 млрд. рублей пойдет во «Внешторгбанк», государственный банк, на увеличение его капитала, и 100 млрд. пойдет, наверное, во «Внешэкономбанк», еще один госбанк – тоже на увеличение его капитала. «Сбербанк» - отдельная история, там главный акционер Центробанк и он, если будет нужно, будет пополнять капитал и это не будет проходить по бюджету. То есть, получается, что на негосударственные банки вообще денег нет на самом деле.

И.РЕЗНИК: Получается, то, о чем мы говорили – отпустят в свободное плавание.

О.ВЬЮГИН: Похоже, что так.

И.РЕЗНИК: Не опасаетесь ли вы, что средства, выделяемые госбанкам – там непрозрачна сама система, невозможно контролировать эти средства.

О.ВЬЮГИН: Если есть желание – можно проконтролировать. Наблюдательный совет ВТБ возглавляет министр финансов, «Внешэкономбанка» - премьер-министр. Есть еще ряд госбанков – там тоже сидят…

И.РЕЗНИК: То есть, нельзя назвать эти вливания непрозрачными?

О.ВЬЮГИН: При желании их можно проконтролировать – сказал бы так. То есть, они, может быть, непрозрачны для нас, но если Счетная палата хочет, она может получить исчерпывающую информацию. Считать ли это прозрачностью – это другой вопрос. Потому что Счетная палата исследует, напишет, будет сделан доклад правительству, но мы его не увидим.

М.КОРОЛЕВА: А вообще денег хватит? Я все это слушаю и думаю – насколько нам еще хватит денег этого самого Стабфонда? Кто-то говорит на два месяца, кто-то говорит - до конца года.

И.РЕЗНИК: насколько эти запасы серьезны?

О.ВЬЮГИН: 8% ВВП – это примерно три с чем-то триллиона рублей. Сейчас в резервном фонде 4,6 триллиона рублей. Кроме того, есть еще Фонд национального благосостояния – там порядка 3, если не больше, то есть, реально большая часть резервного фонда будет пущена на финансирование дефицита бюджета в этом году.

М.КОРОЛЕВА: Как вы полагаете, сколько времени уйдет на то, чтобы истратить все?

О.ВЬЮГИН: два года. То есть, большую часть мы тратим сейчас, еще осталось что-то на следующий.

М.КОРОЛЕВА: А это правильно – тратить этот фонд, он именно для этого случая был предназначен?

О.ВЬЮГИН: Тут вообще макроэкономическая хитрость содержится, что значит – тратить этот фонд? На самом деле это Центробанк напечатает деньги и отдаст Минфину, потому что резервный фонд сейчас в долларах, и он в этих пресловутых 350 млрд. долларов резервов.

М.КОРОЛЕВА: В валюте другой страны, другого государства.

О.ВЬЮГИН: Он продаст облигации, Центробанк, американский, возьмет доллары, превратит их в рубли, то есть, вместо долларов запишет - «рубли» - и отдаст их Минфину. Это эмиссия. Дальше эти деньги попадут в экономику и дальше самый главный вопрос – они будут работать в экономике, или граждане, компании. Получившие эти деньги, пойдут в банк и купят валюту? И тогда резервы упадут. То есть, на самом деле, если курс неизменен рубля, то мы просто путем снижения резервов финансируем дефицит бюджета. А дальше легко посчитать: резервов - 350 млрд., сто миллиардов долларов будет использовано в этом году. Останется 250. Если, слава богу, еще никто не заберет из этих резервов деньги на выплату внешних долгов компаний – а они будут немножко забирать – предположим, заберут 50 – на следующий год останется где-то 200 млрд. резервов. А это уже совсем мало.

М.КОРОЛЕВА: И что мы будем делать дальше? Занимать?

О.ВЬЮГИН: Зарабатывать.

И.РЕЗНИК: Занимать, наверное.

О.ВЬЮГИН: Можно немножко занимать. Но если будут рынки в следующем году такие, как в этом, то много не позанимаешь.

И.РЕЗНИК: А вот «Роснефть» с «Транснефтью» умудрились занять в Китае аж 25 млрд. долларов.

О.ВЬЮГИН: ну, это все-таки займ на конкретные вещи - на нефть. Причем, эту нефть надо будет добывать и поставлять, и эти деньги и даются на то, чтобы «Транснефть» построила трубопровод, а «Роснефть» пробурила скважины и достала эту нефть.

М.КОРОЛЕВА: В свое время мировой финансовый кризис начался когда-то с ипотечного кризиса в США. У нас к слову «ипотека" только начали привыкать, проблема жилья у нас несравнима, наверное, ни с одним развитым государством, у нас она стоит острейшим образом. И сейчас практически все надежды людей на то, что они обзаведутся жильем при своей жизни, практически рухнули. Как вам кажется, правильно ли ведет себя государство в этой ситуации – сначала как бы обнадежив, выдавая эти кредиты, а потом, оставив людей разбираться с тем, что они взяли, самим. Даже у нас в редакции я наблюдаю эти сцены, когда наши «ипотечники» со слезами говорят – если доллар поднимется еще немножко - все, конец, не сможем сводить концы с концами.

О.ВЬЮГИН: ровно как в США. Между прочим, в США в свое время правительство сказало, что задача - каждая семья имеет в США свой дом. Решать это будем с помощью ипотеки, и ипотека там выросла до таких масштабов, которые России и не снились. У нас это вообще с точки зрения макроэкономики, по сравнению с США – это не проблема – у нас 2% ВВП это, ипотека – незаметная вещь. Но для людей конкретных это проблема. Потому что кризис. Было бы все хорошо, все было бы прекрасно – люди бы покупали квартиры, выплачивали ипотеку. Но случился кризис. И надо хорошо понимать, что любые долги – это риск. Потому что когда есть долг, надо всегда иметь источник выплаты. Источник выплаты – это наши трудовые доходы. А что касается ипотеки в долларах, то это еще - я всегда говорил, когда предлагалась ипотека в швейцарских франках, иенах даже была, говорят, я говорил – ни в коем случае – только в рублях, не берите риск на обменный курс валюты.

М.КОРОЛЕВА: Подождите – это предлагали банки, предлагало государство.

О.ВЬЮГИН: Государство не предлагало доллары. Это банки предлагали доллары, а человек решал.

М.КОРОЛЕВА: Я представляю себе американского гражданина.

О.ВЬЮГИН: Он там не берет в рублях ипотеку, он берет в долларах.

М.КОРОЛЕВА: Но у него нет выбора – он не может взять другую ипотеку, он может взять ипотеку только в валюте своей страны. А мы предлагали. Может быть, это стоило запретить?

О.ВЬЮГИН: По закону это не было запрещено ив США, просто там, в голову никому не приходило давать ипотеку в чужой валюте. Это у нас долларизированная страна и мы не верим в свою валюту, а верим в чужую. Вот так и получается.

М.КОРОЛЕВА: И все-таки возвращаюсь к положению людей, в котором они оказались - мы накопили огромный Стабфонд - по сути, это достояние всех граждан, потому что в основном это деньги, которые притекали к нам за продажу нефти и газа – народное достояние. Может быть, простить, может быть, списать?

О.ВЬЮГИН: Я не знаю, что случилось с этой инициативой, но премьер-министр, когда я с ним встречался, он как раз говорил о том, что правильно ли решение, что мы хотим этим заемщикам оказать определенную помощь, а именно тем, кто потерял работу, провести реструктуризацию долга? Я сказал – это хорошее решение, но оно почему-то не осуществляется.

И.РЕЗНИК: Это точно, не осуществляется.

О.ВЬЮГИН: И ЖКХ нашло тысячу причин, и так обставило это дело. Там так говорят – как же так? Человек пойдет. Возьмет справку, что он безработный, а на самом деле у него там чемодан денег под кроватью. Ну, при таком подходе ничего нельзя сделать.

И.РЕЗНИК: например, в ВТБ реструктуризировать кредит тоже невозможно - казалось бы, ему дали столько денег, а они продали эти кредиты люксембургским фирмам.

О.ВЬЮГИН: К кому вопрос? Премьер-министр распорядился.

М.КОРОЛЕВА: мы просто говорим об ошибках и возможной работе над ошибками – может быть, кто-то услышит нас и поймет, что стоило вести себя по-другому.

И.РЕЗНИК: Какие отрасли, на ваш взгляд, нужно сейчас поддерживать в первую очередь?

О.ВЬЮГИН: наверное, я радикал – я считаю, что поддерживать надо людей в кризис, по максимуму стараться и защищать стратегические отрасли. Но защищать их не от кризиса, а защищать их активы от разрушения - я бы так сказал. Актив - это, например, цех, в котором можно что-то производить, что является стратегической продукцией. Надо сделать так, чтобы этот цех, люди, которые там работают – чтобы это все не разрушилось. Потому что это стратегическая вещь – это пропадет, потом не будет. Туда на это надо тратить деньги. Все остальное – надо дать возможность бороться менеджерам за выживание.

М.КОРОЛЕВА: Павел: « Почему у вас экономика – только деньги? Где налоговые и тарифные стимулирования, облегчение административного давление?»

О.ВЬЮГИН: налоговое стимулирование в нашей системе налоговой существует – например, есть целая система налоговых стимулов для инвестиций – через ускоренную амортизацию, и там еще много всяких бухгалтерских, но реальных вещей. Есть и тарифные методы стимулирования и защиты - можно приводить примеры, что касается издержек, связанных с администрированием, получением разрешений - это «притча во языцех» в России, потому что наша бюрократическая система построена где-то как-то « на кормлении» - чиновники, люди, которые работают, не заинтересованы оказывать качественные услуги. Есть хорошие люди – я не хочу обвинять – есть очень хорошие люди.

М.КОРОЛЕВА: Хороший человек – это не хорошая система.

О.ВЬЮГИН: Я имею в виду хорошие люди, которые исполняют свой долг и работают. Но в целом система, конечно, требует больших затрат. Например, известно, что разрешение на участок в Москве получают годами. Я сам лично тут получал разрешение на реконструкцию квартиры, перепланировку - это более чем полгода – это серьезное дело.

М.КОРОЛЕВА: И серьезные деньги.

О.ВЬЮГИН: Ну, не буду ничего говорить.

М.КОРОЛЕВА: Когда наши слушатели звонят в эфир, а это бывают и директора предприятий, хозяева собственного бизнеса – у меня ощущение, что людям не нужно особенно, чтобы им помогали, или чтобы им помогали бороться с кризисом – ощущение, что они бы много сделали сами – подняли бы сами экономику, открыли малые предприятия, малые бизнесы, - только бы им не мешали. Мне кажется, что дело не в том, сколько влить денег, потратить из Стабфонда, а проблема в том, чтобы изменить систему, чтобы люди смогли сами сделать все, что нужно - построить ту самую экономику.

О.ВЬЮГИН: Может быть, это немножко идеалистический или схематический подход, но, безусловно, что возможность реализовать экономическую инициативу, и сделать это легко, без препон, это, безусловно, очень сильная вещь. И, собственно говоря, многие государства, власти борются именно за то, чтобы было такое регулирование.

И.РЕЗНИК: вы сказали, что победителями из кризиса выйдут те страны, которые сумеют стать в таких сложных экономических условиях привлекательными для капитала. Не могли бы вы разъяснить, как нам стать привлекательными для капитала?

О.ВЬЮГИН: В принципе, в сегодняшних условиях то предприятие, та компания или государство в целом, где есть эффективная экономика, привлекательны. То есть, если сегодня кто-то, в условиях кризиса, покажет бизнес-план и будет делать что-то, что, очевидно, будет приносить рентабельность, мы с удовольствием его прокредитуем, за ним еще будут бегать банки, просить - возьми кредит - это хороший заемщик, он принесет доход. И чем больше таких компаний, тем лучше. Сейчас во всем мире найти рентабельных компаний, наверное, днем с огнем не сыщешь, поэтому весь капитал сжался, и никто не хочет никуда идти. Покажите рентабельность, и туда побегут деньги.

М.КОРОЛЕВА: какая страна скорее первой выйдет из кризиса? Попробуем пофантазировать.

О.ВЬЮГИН: имя страны?

М.КОРОЛЕВА: Хотя бы регион.

О.ВЬЮГИН: Считаю, что в принципе страны, которые меньше всего набрали долгов, имеют больше шансов выкрутиться. Это тот же Китай. Хотя Китай сильно полагался на экспорт, ему придется пережить шок, похожий на российский, - правда, мы потому, что у нас цены на сырье упали спрос, а Китай этот шок переживает из-за того, что упал спрос на его экспорт, на все, что он производил и ввозил в США. Если он этот шок переживет, то Китай очень быстро выйдет из кризиса.

М.КОРОЛЕВА: Но у России сейчас тоже нет долгов.

О.ВЬЮГИН: У России большие долги. У корпоративного сектора суммарный долг порядка 500 млрд. долларов.

И.РЕЗНИК: Да, но государство фактически сейчас из него пытается сделать госдолг, получив долю в компаниях, потихоньку.

М.КОРОЛЕВА: Пока такого нет. Пока по внешнему долгу, за исключением отдельных случаев, о которых мы сегодня, хотя имена не называли, но касалась – все платят сами. За исключением нескольких крупных компаний.

И.РЕЗНИК: Но есть такие планы - та же история с металлургами.

О.ВЬЮГИН: да, но в принципе основная масса долга… конечно, там много долгов.

И.РЕЗНИК: Ест еще «Газпром» и неизвестно, что с его долгом будет.

О.ВЬЮГИН: да, это все так. Но в принципе, кто меньше всего пользовался притоком долгового капитала, тот быстрее выздоровеет - например, Китай. Россия – если цена на нефть вырастет, паче чаяния, то мы из этого кризиса не просто выйдем, мы из него вылетим, как пуля вылетает из пистолета.

М.КОРОЛЕВА: Подводя итоги, совсем коротко, на «раз-два-три» - основные ошибки, которые уже были совершены в процессе борьбы с кризисом?

О.ВЬЮГИН: Я все-таки считаю, что это такая чрезмерная реакция на шок осенний, кризисный, то есть, это большая закачка денег, боязнь достаточно жестко действовать с обменным курсом и с приведением платежного баланса в нормальное состояние, экономическое – иначе быть не может. И, может быть, чрезмерное внимание поддержке отдельных компаний и отраслей, которые, может быть, инее заслужили этого.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо. Вот такие основные ошибки. Дай бог, чтобы их не повторяли впредь, хотя кризис еще весь впереди, как я понимаю. Олег Вьюгин, председатель Совета директоров МДМ-Банка был сегодня нашим гостем. До встречи.