Должно ли государство спасать частный бизнес в условиях кризиса? - Илья Щербович - Большой Дозор - 2009-02-12

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Меня зовут Алексей Дыховичный. В эфире телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Большой дозор», это совместный проект «Эхо Москвы» и газета «Ведомости», от которой в студии специальный корреспондент Ирина Резник и наш гость, Илья Щербович, президент и управляющий партнер «Юнайтед Кэпитал Партнерс». Мы говорим о том, должно ли государство спасать частный бизнес в условиях кризиса. Для начала зачитаю несколько сообщений, которые пришли к нам по Интернету. Наш слушатель «Беркут» занимается логистикой, живет в Ростове: «Странный вопрос – любое нормальное государство должно заботиться о своем народе и делать все возможное для роста его благосостояния, вне зависимости от того, на предприятиях какой формы собственности работает народ, иначе такое государство народ уважать не будет». Маша из Москвы: «Надо активно поддерживать бизнес работодателей, для безработных создавать рабочие места, начать организовывать «Стройки века» - чтобы народ работал, а не сидел на пособии по безработице». Олег из Москвы: «Помогать нужно гражданам страны, а не бизнесу, который довел до ручки большую ее часть. Бизнес, который не в состоянии продать свою продукцию, должен нести издержки до тех пор, пока не научится конкурировать – даже если он обанкротится». Виктор, служащий из Москвы: «Зачем нам тогда капиталистический рынок и конкуренция, как в дикой природе – выживает сильнейший».

П.РЕЗНИК: В общем, спасать или не спасать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ваша точка зрения?

И.ЩЕРБОВИЧ: Думаю, что конечно, спасатьть. Правительства всех стран - России, США, Евросоюза, по сути, этим и занялись сейчас. Компании, банки, реальный сектор, финансовая система оказались в такой ситуации, когда больше половины компаний находятся в предбанкротном состоянии. И кредитный рынок, который, к сожалению, заморожен, не дает возможности компаниям ни привлечь дополнительный капитал, ни перекредитовать какие-то свои обязательства. Единственное место, куда они могут пойти – это к государству. Конечно, это спасение уже началось, и по этому поводу много дискуссий – правильно это делается, неправильно, кого мы должны спасать, должны ли вообще спасать, а может быть, кого-то не надо спасать, надо ли спасать компании только с госучастием. Или надо спасать компании только частные, кого мы спасаем – компании, их акционеров, кредиторов, рабочие места, - сейчас царит некая неразбериха в этом вопросе.

П.РЕЗНИК: Каковы типичные проблемы нуждающихся в спасении, на ваш взгляд?

И.ЩЕРБОВИЧ: Предположим, если взять корпоративный сектор - что происходит у нас в России. Цены на продукцию нашей компании – вы знаете, у нас все в первую очередь связано с природными ресурсами – резко снизились. Глобальная экономика сжимается, спрос на эти ресурсы ниже, цены – ниже. Наши компании из супер-прибыльных начинают превращаться в убыточные – ну, не все, конечно, убыточные, кто-то еще зарабатывает деньги, Но прибыли значительно снизились. Возможности обслуживать те кредиты, которые набрали компании – крайне ограничены – из собственного денежного потока это сделать нельзя. Расчет был на то, что кредитный рынок будет функционировать, и что можно будет всегда либо выпустить облигации, или получить новые кредиты от банка. К сожалению, уже несколько месяцев сделать это невозможно. Поэтому мы потихонечку подходим к моменту, когда компаниям надо выплачивать свой долг, а сделать это они физически не могут – они пытаются идти в банки, пытаются идти на фондовый рынок – ни там, ни там денег получить невозможно. Поэтому они идут к государству.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы сказали, что спасать надо - кого мы спасаем? Кого нужно спасать? Здесь не названия компаний интересны - для чего, какова цель спасения?

И.ЩЕРБОВИЧ: Если посмотреть по факту, происходят разнообразные вещи. Предположим, этой осенью мы начали спасать свои российские банки – был такой эпизод, когда Центробанк выделил 5 миллиардов долларов на спасение четырех банков - «КИТ-Финанс», «Связьбанк», «Глобэкс» и «Собинбанк» - 5 млрд. долларов. Естественно, эти деньги не пошли акционерам этих банков, потому что они сменили собственников, но Центробанк выделил кредиты для того, чтобы стабилизировать ситуацию, связанную с долгами этих банков. По сути, мы выплатили эти деньги из госбюджета, то есть, это деньги, принадлежащие налогоплательщикам, государству, кредиторам этих четырех банков. Если подумать, сколько в этих четырех банках сотрудников? Ну, может быть, 10 тысяч - тогда на каждого сотрудника мы заплатили по полмиллиона долларов. Наверное, в этом случае мы спасали не рабочие места. Очень много вопросов по поводу этих четырех организаций – думаю, что эта история еще будет продолжаться, но в данном конкретном случае спасались не рабочие места, а спасалась финансовая система. Дело в том, что в случае падения этих четырех банков одновременно был риск системного коллапса, когда прекратились бы платежи, когда бы огромное количество зависло взаимных обязательств на финансовом секторе. И это было причиной, почему ЦБ и правительство вмешались. Правильно это сделано, или неправильно? В ретроспективе, наверное, правильно, но вызывает очень много вопросов.

П.РЕЗНИК: Почему именно эти банки?

И.ЩЕРБОВИЧ: Почему эти банки может быть понятно – потому что они действительно были узлами вот этой ликвидности, которую надо было высвободить. Но скорее вопрос – куда ушли эти деньги, 5 млрд., - они ушли кредиторам этих банков.

П.РЕЗНИК: Тогда где грань между спасением и подарком, коммерческой сделкой? Существует эта грань?

И.ЩЕРБОВИЧ: Ну, конечно. Если мы возьмем банк с государственным участием, который выдает кредит компании или другому банку на рыночных условиях. Наверное, это не спасение, это рыночная сделка. Но если мы выдаем кредит – либо на нерыночных условиях, с низкой процентной ставкой, либо мы выдаем кредит компаниям, которая физически такой кризис на рынке привлечь не может, либо мы бесплатно передаем какие-то материальные ценности от государства этой компании, либо мы выкупаем ее продукцию по завышенной цене, либо даем какие-то госгарантии - все это уже не является рыночной сделкой – это я относил бы как раз к категории спасения.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Если о методах - есть другие методы – налоговые послабления, например.

И.ЩЕРБОВИЧ: Да, это некий косвенный способ.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда как? Дать денег, или?

И.ЩЕРБОВИЧ: Не думаю, что есть универсальный рецепт. Но если мы выходим и объявляем рынку о том, что мы снижаем налог на прибыль для всех корпораций, в то время как прибыли никто не ожидает, а ожидают убытков – честно говоря, это как мертвому припарка – это не помогает.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сегодня Путин заявил, что 500 млрд. - если говорить о нефтяном бизнесе – уже эти послабления.

И.ЩЕРБОВИЧ: Нефтянка, я думаю, это как раз тот пример, где это актуально. Для других компаний, думаю, в меньшей степени. Вообще такие прогнозы, что достаточно многие компании по итогам года могут иметь убытки – думаю, в 2009 г. это будет нашей реальностью.

П.РЕЗНИК: А что касается металлургов? Возьмем наших трех крупных олигархов – не знаю, останутся они ими через год-два, - Дерипаску, Потанина, Усманова – они решили слить свои активы, объединить «РусАл», «Норникель», «Металлинвест», - чтобы государство их общие долги погасило путем участия в уставном капитале этой объединенной компании. Причем, предлагается государству только блок-пакет – насколько правильна такая схема и почему нужно так поступать?

И.ЩЕРБОВИЧ: Все-таки есть надежда, что если такая сделка произойдет, то будет некий переговорный процесс, и косвенные сигналы этому есть – наверное, не просто так государство будет соглашаться с этим предложением. По сути, что можно сказать о такого рода предложении? Из того, что было публично озвучено, можно сказать следующее – что, в принципе, концепция неплохая. Действительно, при определенном сценарии объединения есть индустриальная логика – то есть, создание крупной компании, эта консолидация выгодна и для экономики и для самих этих компаний. Однако я думаю, государству нужно очень сильно обратить внимание на оценку этих активов. Дело в том, что из тех данных, которые публиковались публично, складывалось впечатление, что наши бизнесмены брали результаты деятельности своих компаний за 2—7 или начало 2008 года, когда все было еще хорошо, и применяли соответствующие мультипликаторы, которые были на рынке, и тогда получалось, что государство, обменяв задолженность этих компаний перед собственными банками или перед самим государством, получало всего лишь 25%.

П.РЕЗНИК: Да, 30 млрд. долларов была задолженность.

И.ЩЕРБОВИЧ: Хотя реалистично, если посмотреть сейчас и представить себе, что на месте государства сидит Уоррен Баффит или какой-то бизнесмен – думаю, он бы заставил эту группу товарищей отдать процентов 75 - не меньше, а может быть, и больше. Поэтому, если дойдет до таких сделок – обмена долга на акции – конечно же, государство должно торговаться и использовать оценки не прошлогодние, а оценки современные. Кстати, отмечу, что в принципе получение доли государством в компаниях это не такой уж и плохой способ. Мне лично он гораздо больше нравится, нежели выдача новых кредитов. Дело в том, что когда государство выдает кредиты, особенно в нынешней ситуации, что произойдет в будущем с этими деньгами? Естественно, мы как налогоплательщики хотим, чтобы эти деньги нам вернулись, а желательно еще и с хорошими процентами. Но расчет приблизительно такой: если ситуация исправится и все будет хорошо, то - да, тогда нам этот кредит вернут. Но если будет все плохо, нам этот кредит не вернут. При этом, давая кредит, мы не влияем на управление компаний и не можем контролировать, что там происходит. Поэтому почему бы действительно не рассмотреть вот такой сценарий - когда кредиты будут конвертированы в акции по рыночной цене, государство получит очень большую долю, может быть, контрольную, может быть, чуть меньше, чуть больше, у бизнесменов останутся какие-то доли, чтобы их мотивировать продолжать управлять этим бизнесом, но при этом государство реально может влиять на ситуацию, которая будет внутри этой компании – это раз. И, во-вторых – снизится общая долговая нагрузка компаний. Дело в том, что если мы просто даем кредит, а этот кредит используется на выплату других кредитов, кредитная нагрузка не уменьшается.

П.РЕЗНИК: А правильно ли, что государство направляет такие колоссальные ресурсы, спасая нескольких олигархов, Ане направляет эти ресурсы на спасение частного, среднего, малого бизнеса?

И.ЩЕРБОВИЧ: Мне кажется, происходит некая эволюция. Опять же – государство – это не однородный организм, у нас есть разные люди, разные мнения.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Деньги общие.

И.ЩЕРБОВИЧ: Да, наши деньги – подчеркиваю. Но только не смейтесь – давайте рассмотрим сценарий, когда государство – это чиновники, правительство и наши депутаты, которые управляют народными деньгами в общих интересах – предположим такой сценарий. Мне кажется, эволюция происходила таким образом: сначала, когда кризис только начался, осенью, было некое ощущение, что при тех резервах, которые у нас накоплены в резервных фондах, золотовалютные резервы, мы достаточно легко затушим этот пожар, то есть, мы можем в одно-два-три места выделить деньги, у нас большие запасы на очень длительный период вперед. Дальше стало понятно, что, скорее всего, видимо, этот кризис не продлится два-три месяца, что это что-то, что может продлиться много месяцев, а может быть, много лет. Поэтому, мне кажется, гораздо более выборочно сейчас подходит наше правительство к тому, чтобы оказывать прямую помощь, тем более, на не-рыночных условиях. Мне кажется, что эволюция эта закончится тем, что очень ужесточится порядок помощи компаниям и банковскому сектору. Конечно же, мне кажется, те списки так называемых системообразующих компаний, которые были составлены – это 250 компаний корпоративного сектора и 80 банков, компании из 24 отраслей – там, конечно, мягко скажем, далеко не все системообразующие – мне кажется, эти списки реально не получат все поддержки от государства.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вернемся к металлургам. Вы привели пример банков - 10 тыс. сотрудников, 5 млрд. долларов по 500 на брата – действительно, многовато.

И.ЩЕРБОВИЧ: По 500 тысяч.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тоже не плохо, даже для банковских сотрудников. Здесь кого мы спасаем, если говорим о «Русале», в первую очередь?

И.ЩЕРБОВИЧ: На самом деле, если посмотреть на наш металлургический сектор, не надо думать, что всегда ситуация останется такой плохой, как она есть сейчас. Я вас уверяю, что пройдет два года, может быть, три, может быть, 10, но эти компании опять будут востребованы, скорее всего. Поэтому мы спасаем сам бизнес и, конечно же, мы спасаем в этом случае, очевидно, рабочие места. Потому что эти компании гораздо более крупные, и количество людей, которые на них работают – это серьезно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я сегодня поинтересовался, какие компании входят в «РусАл» и обнаружил, что там есть предприятия, которые находятся на территории Италии, Швеции, Ирландии, плюс Австралия, плюс Китай, даже есть в Кении, на Ямайке и в Нигерии.

И.ЩЕРБОВИЧ: То есть, помогаем всем людям.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я не против жителей Гвинеи и желаю им всего хорошего, только я не понимаю, почему за мои деньги это должно происходить.

И.ЩЕРБОВИЧ: Знаете, когда американское правительство помогает «Джи-Пи-Моргану» или «Морган Стэнли», косвенно от этого выигрывают сотрудники российского офиса – я уверен.

П.РЕЗНИК: Все равно большинство иностранцев среди них, американцев.

И.ЩЕРБОВИЧ: Ну, наверное. Я с вами согласен – некоторые кредиты, которые выдавались – скажем, на рефинансирование долгов, связанных с иностранными покупками наших корпораций – например, ситуация с «Мечилом» - вызывает некие вопросы: зачем нам, налогоплательщикам, платить за покупки иностранных каких-то активов нашими компаниями? Далеко не очевидно, что это первый приоритет. Но опять же – здесь мы имеем дело с некоей эволюцией. Мне кажется, вот эти сделки мы будем видеть все реже и реже – когда деньги направляются не реально на спасение

Тяжелой ситуации, а на какую-то инвест-программу, либо на рефинансирование долга перед иностранными кредиторами, и так далее.

П.РЕЗНИК: А что касается автопроизводителей их нужно спасать, или это все-таки попытка оживить живой труп, или даже неживой труп? Эта история с ГАЗом, которая обсуждалась на правительстве?

И.ЩЕРБОВИЧ: Это очень сложный вопрос. Автопроизводители страдают не только у нас, но и по всему миру. Здесь мы имеем дело с еще одним кризисом – это огромный кризис перепроизводства. То есть, мощности производства автомобилей в мире настолько велики, что продукция всех, даже самых удачливых, самых современных и самых лучших производителей не очень востребована. Посмотрите, что происходит с «Дженерал Моторс» - я считаю, что параллелей очень много между тем, что происходит в США и между тем, что происходит у нас именно с такого рода компаниями. «Дженерал Моторс», насколько я помню, последний раз зарабатывала прибыль в 2004 году. С 2005 по 2008 они получили 74 миллиарда долларов убытков. И их продолжают, продолжают каким-то образом поддерживать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вероятность банкротства этой компании существует на сегодняшний день?

И.ЩЕРБОВИЧ: Велика.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Зачем в эту дыру? Проведем параллель - «Дженерал Моторз» - АвтоВАЗ – похожая ситуация? Только у нас не с 2004 года.

И.ЩЕРБОВИЧ: Абсолютно похожа, если взять в учет масштаб наших экономик.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Зачем в эту дыру направлять такое количество денег?

И.ЩЕРБОВИЧ: В английском языке есть такой термин – это некий миф, который был распространен, это называется «Ту биг ту фейл» - «Слишком большой, чтобы стать банкротом». Общий настрой, что миллионы людей в США, тем или иным образом, либо работают, либо зависят от этой компании. Поэтому, если мы дадим ей обанкротиться, у нас будет очень серьезная социальная напряженность.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Выживает сильнейший. Там есть «Форд», который не просит денег. Когда жизнь наладится. Туда придут японские производители.

И.ЩЕРБОВИЧ: Наверное. Но пока морально никто к этому почему-то не готов. Хотя могу сказать, что сейчас американское правительство, у которого тоже, между прочим, идет очень серьезная эволюция в понимании, как раздавать деньги, они сказали - мы готовы продолжать спасать, но при условии, что кредиторы «Дженерал Моторс» согласятся списать половину долга – то есть, уже есть некий прогресс, не просто идут государственные деньги в компанию и раздаются частным кредиторам, все-таки появляются какие-то условия вместе с этими кредитами. Возвращаясь к нашей автопромышленности – вы знаете, народ возмущен тем, что нас будут заставлять покупать не очень конкурентные автомобили, сейчас, вот видите, как мы спасаем этих автопроизводителей – мы же не только им кредиты даем, мы еще выкупаем у них автомобили, госзакупки - на 12,5 миллионов рублей была объявлена программа.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы ограничиваем поступление «бэушных» автомобилей в Россию.

И.ЩЕРБОВИЧ: Мы много что там им обещали – госгарантии облигаций. Общая ситуация такова: у нас есть амбиции. Мы хотим сохранить свою промышленность, которая производит автомобили. Да, она плохая, да, она неконкурентная. Но она завязывает на себе огромное количество рабочих мест и у нас есть все-таки какая-то надежда, что в будущем, с помощью государства, она станет конкурентоспособной. Если вы меня спросите, так это или нет – не знаю. Есть большие сомнения. Но на это есть определенная надежда. Опять же подчеркну – если провести расчеты, сколько средств выделяется этим компаниям и будет ли дешевле платить пособие по безработице этим людям, неизвестно, какой будет ответ – вполне возможно, дешевле платить пособие по безработице. Но, разрушив полностью даже ту самую слабую базу, которая у нас сейчас есть, воссоздать ее будет еще сложнее. Поэтому здесь есть определенная логика в том, что все-таки кого-то надо поддерживать, даже если их продукция неконкурентна.

П.РЕЗНИК: Можно провести параллель между спасением банков у нас и в США? Ведь сейчас фактически идет национализация банковского сектора в США?

И.ЩЕРБОВИЧ: Знаете, они столько экспериментов уже на этом поприще провели, что волосы встают дыбом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: За последние полгода, да?

И.ЩЕРБОВИЧ: Да. Вчера был очень интересный момент - восемь глав крупнейших американских банков были приглашены в Конгресс и там их очень долго допрашивали – с пристрастием. У них и руки дрожали, и голос дрожал – действительно, была очень напряженная ситуация. Кстати, я знакомым из «Единой России» предложил - вы тоже бы пригласили руководителей этих четырех банков – хотя бы послушать, посмотреть на людей, на которых мы потратили 5 млрд. налогоплательщиков - Я не говорю, что там какой-то криминал - боже упаси, - просто посмотреть, чтобы все знали героев. И, тем не менее, американских героев вчера пригласили. Вопросов задавалось очень много, причем, очень интересных. Как вообще эволюционировало спасение американских банков? Сначала их начали спасать по аналогии, что начали сделать мы - например, что сделали с «Меррил Линч» - компании реально были в дне от банкротства, находили покупателей, давали этим покупателям деньги, какие-то дополнительные гарантии – там это были «Джи.Пи. Морган» и «Бэнк оф Америка». Потом очередь дошла до «Лиман Бразерс» - у меня там много знакомых работают. Им дали обанкротиться. Многие сейчас думают, правильно это было, или нет, но им дали обанкротиться. Одна из причин была - чтобы дать понять всем, что не надо рассчитывать на гарантированное спасение. Не должны все думать, что их всех спасут – в этом есть определенный дисциплинарный момент. Однако результаты банкротства и волны, которые это банкротство создало на финансовом рынке, они еще сильнее усугубили ситуацию в банковском секторе. Дальше начались еще более сложные вещи – Конгресс начал выделять деньги. Но теперь мы узнаем, что, например, осенью Федеральная резервная система выделила 2 триллиона кредитов, и до сих пор неизвестно, кому она их раздала. Мы узнаем о том, что г-н Полсон, глава Казначейства американского, собственноручно подписал гарантию «Сити-Банку» по его активам на 300 млрд. долларов - вдумайтесь, - 300 млрд. долларов – это сейчас вся капитализация Российского фондового рынка, РТС - подписал без Конгресса, без всего – просто с ними сел и договорился. Естественно, он, видимо, хотел каким-то образом стабилизировать ситуацию. Но это вызывает сейчас огромное раздражение и среди конгрессменов, и среди налогоплательщиков и среди простых людей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Прервемся на новости и вернемся через 5 минут.

НОВОСТИ

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Продолжаем, и я напоминаю, что у нас в гостях Илья Щербович, президент и управляющий партнер «Юнайтед Кэпитал Партнерс», это программа «Большой дозор». Илья, мы прервались на том, что вы рассказывали, что само отношение к спасению – по крайней мере, в США, - оно за полгода, ну, в США чуть больше, 9 месяцев - ну, как раз время беременности – оно сильно эволюционировало. Вы все этапы назвали?

И.ЩЕРБОВИЧ: Скажем, еще скандал последних дней – это те бонусы, которые эти банки выплачивали своим сотрудникам. Они умудрились выплатить 18 миллиардов бонусов сотрудникам, причем, некоторые бонусы получали 8, 10 и даже больше млн. долларов - при том, что опять же, налогоплательщики выделили им сотни миллиардов долларов на их спасение. Поэтому вопрос, который вчера очень звучал и звучит в том же Конгрессе постоянно – как же так, мы вам даем народные деньги, а вы их выплачиваете в форме бонусов сотрудников, хотя у вас огромные убытки.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, контроль стал появляться за этими деньгами.

И.ЩЕРБОВИЧ: Пытаются ввести контроль. Но дело в том, что это очень сложно контролировать, так как банковская система - она вся частная. Следующий вопрос – скандал, связанный с «Меррил Линчем» - компания получала помощь от государства, а руководитель компании сделал себе ремонт в офисе за полтора миллиона долларов, за миллион 200. «Сити-банк» - его остановили в последний момент – хотел купить себе самолет корпоративный за 50 млн. долларов.

П.РЕЗНИК: Наверное, кто-то очень хотел его продать.

И.ЩЕРБОВИЧ: «Эй-Ай-Джи», когда там была кошмарная ситуация уже, - 80 млрд. долларов выделило правительство США, чтобы спасти его, даже больше – они закатили вечеринку за 500 тыс. долларов для руководства. Вот такие вещи – они сейчас просачиваются, и конечно, народ американский в ярости, они ненавидят «Уолл-Стрит», по сути, задают вопрос - вы знаете, мы вам даем наши деньги, а вы их таким образом тратите.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас вопрос – не знаю, задают его, или не задают, если задают, то очень тихо.

И.ЩЕРБОВИЧ: На кухнях.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. У нас процесс помощи эволюционировала, идет пересмотр? Потому что у нас золотовалютные резервы тают – большая часть, правда, была потрачена на другие дела, на поддержание курса рубля, но они тают, становятся все меньше.

И.ЩЕРБОВИЧ: Если посмотреть на банковский сектор - как во всем мире, таки у нас – к сожалению, проблемы еще не закончились и очень много проблем впереди. Это связано с тем, что качество банковских активов продолжает ухудшаться - мы речь ведем о корпоративных кредитах, которые компании не могут обслуживать, физические лица - безработица растет, людей увольняют, они не могут обслуживать кредиты, которые они брали, ценные бумаги, которые банки приобретали тоже падают в цене, а задолженность банков перед своими клиентами и перед другими вкладчиками, остается, она никуда не девается. То есть, банки реально продолжают очень сильно страдать. И у нас, очевидно, идет дискуссия по-прежнему, сколько этих банков нужно спасать. Называются разные сценарии – может быть, надо спасать 80, может, 50, может, 4, и как это делать, какая должна быть формула. На самом деле трудно на это ответить - очевидно, такое некое парадоксальное преимущество нашей банковской системы по сравнению с американской, оно связано с тем, что, опять же, у нас есть банки, которые контролируются государством. Поэтому хорошие, плохие, но какие-то кредиты все-таки доходят до экономики. Потому что они в приказном порядке перераспределяются через этих банки. В США это сделать крайне сложно. Кстати, еще Китай в этом преуспел – там тоже Компартия, условно говоря, приказала, так они и кредитуют того, кого нужно. Ну, вообще разговоры идут о том, что единственным спасением американской банковской системы в итоге станет полная национализация крупнейших банков. ТО есть, мы идем к глобальному социализму. Мы все время сейчас воспоминаем глобальную депрессию, Великую Депрессию, которая была в 20-х годах – я все время вспоминаю, что когда в 20-30 годах весь мир просто страдал от этой депрессии, в советской России шла индустриализация – бурный экономический рост, строительство новых мощностей, рост ВВП, и так далее. И в то время экономисты и политики говорили – знаете, по-моему, все-таки социалистическая форма гораздо лучше, чем капиталистическая.

П.РЕЗНИК: То есть, вы думаете, что сейчас американцы стали об этом задумываться?

И.ЩЕРБОВИЧ: Конечно, это не очень хорошо, но тем не менее, реально разговор об этом идет. Да, мы идем к социализму – если все национализируется, так оно и будет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Только закончилось это все достаточно плохо.

И.ЩЕРБОВИЧ: Да. Но если взять более длинный промежуток…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, я имею в виду Вторую Мировую войну.

П.РЕЗНИК: Вы ужасы говорите какие-то, Алексей.

И.ЩЕРБОВИЧ: Думаю, что наша Коммунистическая партия в том виде, в котором она существовала, очень бы порадовалась за то, что капитализм загнил окончательно.

П.РЕЗНИК: А какова прозрачность этого спасения, эти сделки спасения – они рыночные, не рыночные? Почему информация о деталях сделок так скрывается?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В России?

П.РЕЗНИК: И на Западе и в России, я так понимаю.

И.ЩЕРБОВИЧ: Тоже очень серьезная проблема. Действительно, многие решения принимались в условиях ограниченного количества времени, многие решения ретроспективно оказались нерыночными, и у правительства зачастую нет желания делиться этой информацией. Например, очень интересная история произошла в США - агентство БЛУМБЕРГ реально сейчас судит правительство США – по-моему, по двум или трем эпизодам – требуя, чтобы правительство раскрыло, каким образом были предоставлены гарантии некоторым банкам, каким образом делались сделки по покупке привилегированных акций банков. Потому что официально – хотя закон им позволяет – они получить эту информацию не могут уже много месяцев. Я думаю, что у нас есть схожая проблема – я назвал ситуацию с банками, с некоторыми другими компаниями - нет публичности того, что происходит. В определенной степени есть, но не до конца. И опять же думаю, что эволюционно мы к этому придем. Вы сейчас увидите, что после того, что произошло в США, что произойдет, наверняка, в Евросоюзе и наверняка у нас - контроль за выделением денег усилится, и прозрачность этого процесса тоже усилится. Я надеюсь, по крайней мере, что мы все меньше и меньше будем видеть этих нерыночных сделок.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Напомню номер СМС - 970-45-45. Натали из Ростова: «не поздно ли? Уже раздали половину».

И.ЩЕРБОВИЧ: На самом деле раздали много, но уж не так много. Если сейчас посмотреть на наши ресурсы, которые остались, все-таки золотовалютные резервы наши в общей сложности составляют порядка 400 млрд., и если разумно расходовать их, если расходовать разумно средства из резервного фонда, общее ощущение, что у нас не наступит коллапс в ближайшие месяцы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Успокоили, а мы рассчитывали прожить чуть дольше.

И.ЩЕРБОВИЧ: Речь идет о «подушке безопасности» на года полтора и конечно, есть надежда, что рыночная ситуация глобально хотя бы несколько улучшится.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это как тратить.

И.ЩЕРБОВИЧ: Тратить надо осторожно. Кстати, помните, что кроме спасения корпоративного, банковского сектора, есть и социальные обязательства. Есть, к сожалению, проблемы с дефицитом нашего бюджета, который только сейчас – это недавно открылось.

П.РЕЗНИК: Причем, размер растет - с 6% до 10%.

И.ЩЕРБОВИЧ: Ну да, нынешний бюджет, который принят, берет цены на нефть в 95 долларов, а она по факту 40-45, и пока до сих пор официально бюджет не пересчитан. И уже, по-моему, Минфин сказал, что будет не хватать 4 с лишним триллиона рублей по доходной части. 4 триллиона рублей – это, извините, по нынешнему курсу уже 120 млрд. долларов.. То есть, этих 400 млрд. валютных резервов и конечно, есть еще другие возможности стимулировать экономику – опять же, у нас есть рублевая масса, которую мы можем использовать – но они, естественно, не безграничны, надо к ним относиться крайне бережно.

П.РЕЗНИК: У вас есть какие-то рекомендации, как правильно спасать? Конкретные?

И.ЩЕРБОВИЧ: Не думаю, что можно давать какие-то советы, нет формулы, каким образом это можно сделать. Но какие-то общие рекомендации - мы о них уже говорили – во-первых, очень бережно относиться. Не надо создавать списки и всем раздавать по разнарядке – надо смотреть на конкретные ситуации. В банковском секторе надо забыть о том, чтобы спасать все банки в стране – на самом деле я бы сосредоточился на основных 5-10, - максимум. А остальных надо стимулировать к объединениям – пожалуйста, банкротьтесь, - ну, что делать? Главное, чтобы у граждан нашей страны была возможность где-то хранить деньги стабильно и надежно – для этого достаточно 5-10 банков.

П.РЕЗНИК: А вкладчики остальных банков? Они выйдут на улицу.

И.ЩЕРБОВИЧ: У нас есть система гарантий вкладов, - может быть, как-то там. Ну, невозможно спасти те сотни или тысячи банков, которые у нас сейчас есть. Кстати, не факт, что они все плохо себя чувствуют, кто-то, может быть, и сам по себе выживет. Если говорить про корпоративный сектор - очевидно очень избирательно подходить к выделению новых кредитов. Как я сказал - я не очень верю в этот механизм выделения кредитов. Давая кредит компании, которая потом это выплачивает другому кредитору, мы не снижаем долговую нагрузку компаний – не надо бояться брать доли в компаниях. Но желательно это делать таким образом, чтобы те бизнесмены, которые сейчас эти компании контролируют, сохранили достаточно большой пакет для того, чтобы быть мотивированными дальше хорошо управлять этим бизнесом. Следующий момент. Не думаю, что надо так панически бояться банкротств. Банкротство как таковое не означает, что предприятие испаряется или исчезает. Вполне возможно, что государству имеет смысл участвовать в спасении компании после того, как она прошла процедуру банкротства. После того, как акционеры или кредиторы потеряли либо все, либо часть денег, и когда эти активы выставляются на продажу – вот тогда государство может их купить. Конечно, проблема банкротства - проблема России – то, что оно длится долго, непрозрачно и много злоупотреблений. Может быть, нужно рассмотреть вариант усиления контроля государства над банкротством крупных предприятий.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как? По поводу контроля на СМС достаточно много вопросов. Сейчас в США и дут ожесточенные дебаты по поводу отказа в миллионных бонусах руководителям компаний, получивших антикризисные кредиты - в России что-нибудь похожее есть?» - спрашивает зритель. И от Натальи из Москвы: «А у нас Абрамович Гуса купил, а Усманов – Аршавина».

И.ЩЕРБОВИЧ: Знаете, в США и в России разные вещи вызывают народное раздражение, причем, постоянно – думаю, что об этом нет смысла говорить. Если говорить о возврате бонусов и всех этих вещах – скорее всего, что мы сейчас наблюдаем – это то, что к помощи государство начинает добавлять определенные условия. Если раньше это был просто кредит или вливание капитала, то теперь есть потребность добавлять жесткие условия. Мне кажется, что эти условия в юридическом пространстве будет очень сложно реализовывать и следить за выполнением этих условий. Поэтому это еще одна причина, почему я считаю, что во многих случаях мы придем в итоге к национализации – потому что компания, юридически акционерное общество, получая средства, нам очень сложно регулировать, сколько они платят зарплату или бонусы своим сотрудникам. Мы не можем законодательно им запретить ограничить зарплату.

П.РЕЗНИК: Как же тогда быть?

И.ЩЕРБОВИЧ: Мне кажется, что это противоречие как раз и выльется в то, что придут к выводу – зачем мы даем эти новые кредиты? Давайте возьмем долю в компании и будем ее контролировать. Главное – особенно в нашем случае – после того, как кризис закончится, не забыть все это приватизировать. Потому что, конечно, я не думаю, что кто-то в здравом уме хочет вернуться в систему государственной собственности на все предприятия и полностью всю экономику.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: На ваш взгляд, это правильный рецепт?

И.ЩЕРБОВИЧ: Какой?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Не давать кредитов, если о банках – субординированных кредитов.

И.ЩЕРБОВИЧ: давайте уточним. Мы в первую очередь говорим о частном секторе. История с госкомпаниями, с компаниями, в которых у государства уже есть контроль, все-таки она немножечко другая.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А чем «Роснефть» отличается?

И.ЩЕРБОВИЧ: Говорят, что у государства формально там уже есть контроль. Поэтому расход средств, которые эти компании могут получать от государства – он может контролироваться государством. Опять же, я опускаю степень эффективности этого контроля – она оставляет желать лучшего, но тем не менее. Я в первую очередь говорю о частном бизнесе в данном случае.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И там доля, позволяющая контролировать?

И.ЩЕРБОВИЧ: Еще раз повторю – мне не нравится ситуация, когда мы выделяем государственные кредиты для того, чтобы компания рассчитывалась с другими кредиторами. Это мы спасаем не компанию, а кредиторов этой компании.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И не надо вспоминать Уоррена Баффита, который 75% получил бы.

И.ЩЕРБОВИЧ: У Уоррена Баффита очень интересная репутация. Если посмотреть на его биографию, у него все время репутация спасителя – он все время оказывается рядом с какой-то компанией, когда ей очень плохо. Но потом, через несколько лет, когда начинают разбирать, как он ее спасал, то оказывается, то он ее не спасал, а сделал очень выгодную сделку - в 1987 г. он спасал «Салмон Бразерс» - это был американский банк, что вы думаете? – он дал деньги компании, но в такой форме, когда он получал гарантированный доход - 9%, и еще получал процент определенный от прироста акций. В итоге продал очень выгодно. Но у него репутация спасителя. Вот я думаю, что если бы у нас несколько Уорренов Баффитов работало в нашем правительстве и таким же образом пытались выдавать народные деньги, было бы очень неплохо.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Уоррен Баффит сказал полгода назад, что если вы услышите, что я вложил в Россию хотя бы один рубль, значит, я сошел с ума - примерно вот такая фраза.

И.ЩЕРБОВИЧ: Человек уважаемый, но пожилой. Я так понимаю, он много уже начал говорить разных вещей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Что такое спасение? Это же не помощь на нерыночных условиях, правильно, так ведь?

И.ЩЕРБОВИЧ: Еще раз – мы дефинировали спасение как некую помощь во избежании банкротства на нерыночных условиях.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но Уоррен Баффит, на нерыночных условиях, как показывает опыт и жизнь, никого не спасал.

И.ЩЕРБОВИЧ: Наверное, тут проблема в определении. Мы говорим – как помогать?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ваш ответ – на рыночных условиях.

И.ЩЕРБОВИЧ: Максимально рыночных условиях, конечно.

П.РЕЗНИК: Насколько это возможно в ситуации. А если поговорить о госкомпаниях, которым априори государство должно помогать в первую очередь. Если у «Газпрома» возникнет тяжелая ситуация, а она может возникнуть, если цены на газ продолжат падать - обсуждались варианты с дополнительной эмиссией «Газпрома» - насколько это помощь на рыночных условиях?

И.ЩЕРБОВИЧ: Я, как инвестор сам, конечно, буду немножко расстроен, если это произойдет. Но при всем этом – почему нет? Я не думаю, что мы можем себе позволить таким компаниям, как «Газпром», дать обанкротиться или вступить в какую-то реструктуризацию с кредитором. Это приведет к общей панике в отношении взаимоотношений инвесторов с российскими компаниями под контролем государства. Здесь пострадает не один «Газпром», а очень много компаний.

П.РЕЗНИК: Фактически полная национализация?

И.ЩЕРБОВИЧ: Я не предлагаю полную национализацию, я говорю о том, что надо контролировать деньги налогоплательщиков, которые выделяются частному сектору.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Возможно, это шутка, но в каждой шутке есть доля правды. Вопрос от того же «Беркута-97», он занимается логистикой и живет в Ростове: «В нашей стране созданы много государственных служб, сотрудники которых искренне считают, что частный бизнес им чуть ли не по гроб жизни обязан - Ростехнадозр, Росприроднадзор, и так далее – как вы считаете, если будет приятно решение о приостановлении деятельности этих служб на год, скажем – это благоприятно скажется на экономике и благосостоянии граждан и страны?» - вот таким образом помогать?

И.ЩЕРБОВИЧ: Ну конечно, я считаю, что задача и президента и правительства пытаться максимально, особенно в этих сложных условиях, ослабить этот гнет чиновников, который мы наблюдаем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Этого будет достаточно?

И.ЩЕРБОВИЧ: Да нет, конечно. Хотя, знаете, я говорил со многими бизнесменами, они говорят, что действительно есть качественные изменения во взаимоотношениях с властью – по крайней мере, на верхнем уровне – действительно, есть нормальный диалог и зачастую хорошее понимание – не идеальное пока.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это за последние несколько месяцев?

И.ЩЕРБОВИЧ: С начала кризиса.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Потому что вспоминается «Мечел»

И.ЩЕРБОВИЧ: Но смотрите – «Мечел» выдают сейчас кредит госбанки. То есть, видимо, каким-то образом была достигнута договоренность.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: «Кошмарить» не будут?

П.РЕЗНИК: Сейчас не до этого.

И.ЩЕРБОВИЧ: Сейчас не до этого.

П.РЕЗНИК: Что касается резервов - насколько их хватит и что будем делать, когда эти резервы закончатся, а кризис не закончится?

И.ЩЕРБОВИЧ: Ну, когда-то мы жили без резервов – ничего.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда нам давали в долг.

И.ЩЕРБОВИЧ: И сейчас могут дать, кстати.

П.РЕЗНИК: Кто?

И.ЩЕРБОВИЧ: Я думаю, что это будет непросто, дорого, но теоретически это возможно. Опять же подчеркиваю – пока я думаю, что общее консенсусное пожелание - что есть надежда, что в течение года-полутора, пока эти резервы есть, ситуация хоть как-то, но стабилизируется.

П.РЕЗНИК: А если нет, то будем брать в долг?

И.ЩЕРБОВИЧ: Придется, что делать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Если будут давать. Тогда об общей ситуации - оптимистичный сценарий реалистичен? Я имею в виду, что мы все-таки как-то протянем год-полтора, если не будем разбрасывать деньги направо и налево, а где-то через год-полтора, глядишь, и нефть за 50 уйдет, и металлы поднимутся, и заживем.

П.РЕЗНИК: Когда мы выплывем, и выплывем ли вообще?

И.ЩЕРБОВИЧ: Никто сейчас не знает. К сожалению, в меньшей степени это зависит от нашей страны. Мы можем сделать хуже мировой экономике, но сильно лучше в настоящий момент, к сожалению, нет. То есть, ответ на этот вопрос я не стал бы давать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Если не ставить глобальные цели спасти мировую экономику, то спасти себя - в не очень хорошей ситуации - Россия может, или мы абсолютно ведомы и зависимы, и единственный наш козырь – некий запас, который пока еще есть?

И.ЩЕРБОВИЧ: Я не хотел бы, чтобы создавалось впечатление, что мы идем в какой-то полный Армагеддон, или уничтожение страны, или что-то в этом роде. Наверное, мы об этом не говорим. Опять же, спасение - в данном случае страны - мы подразумеваем как избежание массовой волны банкротств, остановки производства, кучи безработных - ситуации, похожей на Великую Депрессию. Не думаю, что на данный конкретный момент можно сказать, что мы там окажется в ближайшие месяцы. У нас еще очень много запасов - людских ресурсов и денежных - для того, чтобы этого избежать. Надо работать, надо рассматривать разные варианты, естественно, ориентироваться на глобальную ситуацию.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Пессимистичный сценарий вы рассматриваете?

И.ЩЕРБОВИЧ: Давайте не будем сегодня.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ду, как без них?

И.ЩЕРБОВИЧ: Не надо людей пугать.

П.РЕЗНИК: А если пройтись по отраслям – какие отрасли, на ваш взгляд, будут наименее подвержены этой тяжелой ситуации, где произойдет, может быть, полная национализация?

И.ЩЕРБОВИЧ: Если говорить по отраслевому признаку - при любом правительстве, при любом управлении страной очевидно, что надо делать прибыльными наши экспортно-ориентированные отрасли - это, в первую очередь, отрасли, которые экспортируют нефть, газ, металлы и природные ресурсы. Сделать это можно за счет девальвации рубля, и это уже, в принципе, было сделано - потому что себестоимость и затраты основные в рублях, а продается это за иностранную валюту. Поэтому то, что мы сейчас видели – этот скачок рубля, его обесценение - в общем, это большая помощь нашим экспортерам. И я думаю, что при любом сценарии развития мы будем вынуждены корректировать рубль таким образом, чтобы эти отрасли были прибыльными. И мне кажется, что это произойдет в любом случае, и здесь не надо сильно беспокоиться. Нам беспокоиться нужно о каких-то других, внутренних отраслях, например, энергетика, которая должна была привлечь огромные ресурсы путем рыночного включения денег - к сожалению, она сейчас это сделать не может. Думаю, что все, что связано с неким внутренним потреблением будет страдать, очень тяжело будет россиянам покупать импортную продукцию, опять же, банковский сектор - то, что мы сейчас обсуждали. То есть, на самом деле отраслей за пределами природных ресурсов, которыми мы вынуждены пользоваться, с которыми мы соприкасаемся в жизни, их очень много, и спасать их надо.

П.РЕЗНИК: Пусть даже нерыночными способами.

И.ЩЕРБОВИЧ: Даже не рыночными.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Процесс замещения импортных отраслей российским производством - он возможен в нынешней ситуации?

И.ЩЕРБОВИЧ: Возможен. Вообще понятно, наша экономика несбалансированна, мы бы хотели, чтобы она была более диверсифицированной, но все это занимает длительные периоды времени. Сейчас мы говорим о том, что делать в ближайшие год-полтора. За год-полтора, к сожалению, мы все это перестроить не успеем. Но хотя бы надо начинать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Напомню, что это была совместная с газетой «Ведомости» программа «Большой дозор».

И.ЩЕРБОВИЧ: Всего доброго