Рынок труда: сколько мы теперь будем стоить? - Владимир Гимпельсон - Большой Дозор - 2009-01-22
О.БЫЧКОВА: В эфире телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Большой дозор», это совместный проект, «Эхо Москвы» и газета «Ведомости», поэтому в студии прямого эфира Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Сегодня мы будем говорить о том, о чем все сейчас, и как правильно сказал Максим, страшно боятся, не знаем, чего ждать – на Новый год все желали друг другу не потерять работу, не потерять зарплату, чтобы все осталось примерно так, как было – да?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и рабочий класс, и «офисный планктон», и топ-менеджеры.
О.БЫЧКОВА: Абсолютно все – начальники, богатенькие, и не очень богатенькие, все думают только одно - Боже мой, только бы, не дай бог, не потерять работу в этом году из-за этого кризиса. На эту тему мы и будем говорить с нашим гостем, Владимиром Гемпельсоном, директором Центра трудовых исследований Государственного университета Высшая школа экономики. Добрый вечер.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Если честно – то я не верю в эти цифры, которые нам постоянно озвучивают – про безработицу, про количества, исчисляющиеся тысячами безработных на данный момент. Я даже не помню, сколько там тысяч, потому что эта цифра мне кажется заведомо неправдоподобной, я даже не хочу ее запоминать. И когда говорят, что там будут какие-то считанные проценты в 2009 г., мне это тоже кажется навешиванием лапши на уши.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Тебе кажется, что людей пугают?
О.БЫЧКОВА: Нет, мне кажется, что людей в действительности утешают и лечат всячески, а в действительности все не так. Потому что вокруг меня не очень много людей, потерявших работу, но, общаясь со слушателями «эм», например, я знаю, что есть уже целые компании, отрасли, города, где все очень серьезно. Может быть, в Москве мы не так это чувствуем, а в регионах это чувствуют. Нас «лечат», нам голову морочат?
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Мне кажется, смесь разных вещей. С одной стороны, нас пытаются «лечить», а с другой стороны, нас запугивают. Я сейчас вас слушал – моя душа пела, потому что мне кажется, что я встретил единомышленника, который понимает, что в шелухе этих цифр надо разбираться, и не все, что говорится, да еще в виде цифр, соответствует действительности, - так оно на самом деле и сесть, жизнь гораздо сложнее.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Так что не соответствует? Цифры безработицы пока довольно слабо изменились, что это значит?
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Любая цифра есть продукт какого-то измерения. Мы все пользуемся грудником и понимаем, что много зависит от того, как мы этот градусник ставим, сколько мы его держим. Поэтому и цифры – за ними лежит определенная методология, это градусник, которым надо пользоваться. Например, говорят, ссылаясь на методологию «МОТ», называют цифры безработицы 5, 6 млн., но как правило, люди не знают, как этот градусник устроен и куда его нужно вставлять. Я должен сказать, что в нашей стране это действительно очень точно следует методологии МОТ.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Международной организации труда.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Но это четыре замера в год - февраль, май, август и ноябрь. Все остальные цифры – они от лукавого.
О.БЫЧКОВА: А почему так месяцы зафиксированы?
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Потому что раз в квартал. Выбрана определенная неделя второго месяца в каждом квартале. И данные сегодня есть – реально есть – это только за август. В ноябре уже проведено обследование, но данные будут только в феврале.
О.БЫЧКОВА: То есть, мы не знаем в действительности, что произошло.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Не знаем. Это то, что касается методологии МОТ. В августе безработица действительно подросла по сравнению с маем вместо того, чтобы упасть, но одновременно выросла и занятость, и это своего рода парадокс. Надо сказать, что занятые плюс безработные вместе не составляют 100%, потому что есть такие называемые «неактивные» - люди, которые не работают, которые не хотят, не ищут работу, и так далее, и их много: это пенсионеры, люди трудоспособного возраста, студенты, - это достаточно большая категория людей. И объяснить, почему вдруг количество неактивных в августе уменьшилось, довольно сложно. Поэтому на эти цифры, на эту безработицу, которую показывало августовское исследование, - к ним надо относиться осторожно и разбираться в этом. Есть другая статистика безработицы - это статистика регистрированных безработных. Она совершенно по-другому собирается – это значит, что я потерял работу, иду в службу занятости, приношу соответствующие бумаги, меня регистрируют и выдают пособие – то есть, это инициатива от меня. Эта статистика на конец декабря насчитывала примерно полтора миллиона, эта статистика свидетельствовала о росте безработицы. Но если мы посмотрим на динамику безработицы в конце 2007 г., в конце 2006 г., - мы увидим абсолютно такой же сезонный рост безработицы, как и раньше. И на этом фоне картина декабря прошлого года по регистрируемой безработице была даже более благоприятной - то есть, безработных было меньше, чем их было в 2007 и в 2006.
О.БЫЧКОВА: То есть, никакой информации все эти данные не несут фактически?
М.ТРУДОЛЮБОВ: И цифр того, что поддается замерам, нет.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Если строго полагаться на те измерения, которые есть, понимая, как они делаются, мы не можем сказать, что статистика говорит нам о росте безработицы.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Тогда попробуем посмотреть таким образом – известно, что российский рынок труда своеобразен, он отличается от многих других рынков, в особенности, от рынков развитых стран. В частности тем, что у нас довольно значительное число людей занято – ну, как бы у людей завышенные ожидания и очень много было по рынку оплаты труда, которая, видимо, в другой рыночной ситуации была бы чрезмерной, огромное количество неэффективно занятых людей - например, огромные службы безопасности. Вы этим занимались, у вас есть работы на эту тему – может быть, сформулируем коротко особенности и попробуем посмотреть, как кризис может воздействовать на наш рынок труда, учитывая наше своеобразие?
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Прежде всего, надо сказать, что любой рынок – труда, картошки, финансовый рынок, - он всегда имеет два измерения: количественное и ценовое. Для рынка труда количественное – это сколько людей мы нанимаем на работу. Ценовое - по какой цене, по какой заработной плате. Когда мы с вами идем в магазин покупать что-то, мы думаем, что нам надо купить, а с другой стороны, имеем в виду цену и бюджетные ограничения, которые у нас есть, так вот рынки всех развитых стран – США, европейских стран – они всегда адаптируются, реагируют на изменения в спросе – на шоки, на текущие изменения – они реагируют через количество. Заработная плата в этом смысле является жесткой, экономисты говорят: заработная плата является жесткой - то есть, что бы ни происходило, заработная плата вниз не идет.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, происходят увольнения.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Да, увольняют. Наглядный пример – история больших кризисов. Например, возьмем Великую депрессию в США в 30-е гг. прошлого столетия. Очень интересно: занятость обвалилась, безработица выросла, а заработная плата…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Тут надо учитывать, что это была политика государства и поддержание профсоюзов.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Возьмем другие кризисы – например, объединение Германии – для рынка труда это был кризис, возьмем кризис, который последовал за ростом цен на нефть в 70-е г. – практически всегда такая реакция. Почему - причин много. Экономисты спорят, что главная причина, но этого никто не оспаривает: адаптация идет через занятость. Если в какой-то стране зарплата жесткая, но одновременно и занятость жесткая, то есть, людей нельзя уволить в условиях кризиса, то следствием становится высокая, очень длительная, социально-неблагоприятная безработица, прежде всего, для молодежи, для отдельных групп со слабыми позициями на рынке.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Вероятно, это Франция в значительной степени.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Конечно. Но у нас все с точностью наоборот. У нас, если мы смотрим на данные, которые показывают динамику занятости и динамику заработной платы за последние годы, начиная с 1991, мы видим, что занятость реально не реагировала ни на один из кризисов – ни на кризис 1992 г., на либерализацию и связанные с ней события, ни на кризис 1994 г. – банковский кризис, который сопровождался спадом в экономике, ни на кризис 1998 г. – то есть, занятость менялась, падала - занятость в компаниях. Потому что есть еще самозанятые - там своя динамика и свои правила. Но большинство из нас работают в организациях и компаниях - что мы называем «юридическими лицами». И эта занятость ни на что не реагируя, по своей какой-то внутренней логике, не связанной ни с кризисом, ни с ростом, ни с падением – ни с чем.
О.БЫЧКОВА: То есть это объективная картина, а не бумажные цифры. М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, реакция рынка происходит за счет…
В.ГЕМПЕЛЬСОН: За счет заработной платы. Потому что на фоне вот этой, ничего не показывающей динамики занятости, мы видим, что заработная плата ведет себя как кардиограмма предынфарктного состояния.
О.БЫЧКОВА: занятость не является критерием, а зарплата является.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, если на западе это занятость, у нас это зарплата.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Да. То есть, фирмы сталкиваются, например, с ограничением в спросе, им нужно снизить издержки – они не увольняют, они снижают зарплату. И мы видим, что в каждый из кризисов - в 1992, 1994, 1998, - реальная зарплата сокращалась примерно на 20-30%.
О.БЫЧКОВА: на самом деле это такая советская история – не увольнять до последнего.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: С одной стороны, конечно, можно ее назвать советской, потому что она характерна для постсоветского мира, для всех стран СНГ - за исключением Балтии, а с другой стороны, когда мы говорим «советская», мы имеем в виду, что у людей определенное, советское устройство мозгов. Определенная ментальность, определенные ценности и предпочтения.
О.БЫЧКОВА: Но это ментальность и работодателей.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: А здесь я не соглашусь, что это именно связано с ментальностью. Это абсолютно рациональная реакция и является следствием того, как построены институты. Ведь для того, чтобы занятость вела себя очень жестко, должны быть определенные институты рынка труда, определенные правила, которые не позволяют вам увольнять и нанимать. То есть, вы всегда можете уволить и нанять, но это всегда связано с определенными трудностями.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Издержками.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Да. То есть, если человек приходит и кладет вам заявление по собственному желанию, вы его не можете удержать. Более того, вы ему можете помочь написать заявление. Но если вам нужно в компании из тысячи человек уволить сто, то вам нужно пройти через много процедур, заплатить много денег, в том числе, этим людям. Получается так, что вы, как компания, сталкиваетесь с определенными рисками – ведь наше будущее всегда в неопределенности, в тумане, мы не знаем, какая яма, и рытвина нас ждет на дороге, и мы должны себя застраховать. Если мы себя не можем подстраховать через занятость, мы начинаем подстраховывать себя через зарплату. И тогда, в ответ на такую жесткую занятость, а жесткая занятость определяется Трудовым кодексом.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, наш кодекс определяет жесткую занятость.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Да, он определяет жесткую занятость. Плюс дополнения всякие – политика местных властей, - мы видим, как президент или премьер-министр говорят генпрокурору – ты посмотри, чтобы там не увольняли – это непорядок. Местные власти могут вмешаться, сказать – нет, не надо увольнять, сейчас тяжелое время. Тогда мы свои риски перекладываем в цену. И делаем очень просто: нанимаем человека на работу и говорим – мы тебе платить будем 100 рублей за работу, но фиксированная часть у тебя будет 50, а еще 50 ты будешь получать в виде премий, бонусов, надбавок.
О.БЫЧКОВА: Или «как получится».
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Да. Мы столкнулись с трудностями - для того, чтобы выжить, чтобы сохранить оставшихся, значит бонус, премия, надбавка, или «как получится» - идут на выход. И в результате заработная плата идет вниз и люди и компании свои издержки, когда им их надо ужать, они их благополучно ужимают. Никого не увольняя. Конечно, увольнения происходят - ситуации разные, жизнь пестрая, но очень много увольнений происходят просто потому, что людей заставляют писать «по собственному желанию», и говорят – не уйдешь сам – мы тебе подберем статью, мы тебе создадим условия и ты все равно уйдешь, мы тебе дадим такие рекомендации – ты потом никуда не попадешь, - уходи по-хорошему.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, что требования кодекса по сокращению они такие жесткие, что там нужны регламенты, чтобы были прописаны, и насколько я понимаю, даже честные и добропорядочные работодатели говорят своим сотрудникам – друзья, давайте просто договоримся – мы вам платим три зарплаты, но по сокращению нам просто нереально вас увольнять – я такие истории знаю.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Так оно и есть. Но когда компания идет на массовое сокращение – она никогда на него не идет от хорошей жизни. Она идет от того, что у нее нет денег: кредит недоступен, спрос упал, финансовые ресурсы ограничены.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Зафиксируем, что мы сказали - в отличие от многих развитых рынков, у нас реакция на негативную экономическую ситуацию с помощью зарплат, скорее, чем с помощью сокращений, и это следствие нашей законодательной жесткости.
О.БЫЧКОВА: Как раз ровно об этом я хочу спросить - это является следствием законодательной жесткости, которая является следствием каких-то отношений в обществе, и это будет меняться в нынешней кризисной ситуации? Ну, все меняется. Мы постепенно уходим от советских трудовых отношений, движемся в какую-то другую сторону, или вы считаете, что это нам присуще, и оно будет и дальше так оставаться?
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Нет, конечно, я не считаю, что это нам присуще. Потому что мы видим, что есть много сегментов в экономике, где по разным причинам трудовое законодательство соблюдается хуже, где отношения занятости гораздо жестче - там совершенно другая реакция занятости и заработной платы. Другое дело, что это такие полу-периферийные сектора. Это, конечно, прежде всего, следствие тех институтов, тех правил, которые есть. Но не только правил – я уже об этом говорил, - но еще и политики. Если местные власти и федеральные власти очень боятся безработицы - боятся безработицы, потому что считают, что высокая безработица принесет социальные волнения.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, это просто опасно для политического режима.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: И эта ситуация вышибет стулья из-под них, и они начинают вмешиваться и говорить – нет, не надо никакого увольнять, - то тем самым они только добавляют жесткости. И уйти от этого очень сложно, потому что это предполагает, что нужны институциональные реформы, дерегулирующие рынок труда. Профсоюзы, конечно, резко против – они везде против этих реформ. И убедить профсоюзы, да вообще, убедить общество в том, что это, в конечном счете, лучше для общества, довольно трудно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, можно говорить о том, что есть определенное согласие между политическим руководством и гражданами, которые, в свою очередь, тоже согласны на такую занятость, может быть, им легче осознавать, что у них есть рабочие места - пусть за копейки, и они теряют деньги…
О.БЫЧКОВА: Чем бросить эти копейки и рисковать дальше непонятно, чем.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: В известной степени, да. Но это меняется. Потому что откуда берется такой консенсус? Такой консенсус, или такие представления в обществе берутся отсюда - есть простой человек, который не обучался экономической теории, который не очень в курсе того, как вообще работают рынки, но он знает – у него ест работа и он ее может потерять. И когда он слышит по телевизору, по радио, читает в газетах, разговоры о том, что у нас будет очень высокая безработица, что у нас рынок труда на пороге полного развала, - он начинает бояться. А мы все знаем хорошо поговорку «волков бояться – в лес не ходить» - неважно, есть в этом лесу волки, или нет. Их, может быть, уже сто лет как нет. Но мы в этот лес не пойдем, и все ягоды в этом лесу достаются другим – кто не верит в эти сказки. Так же и здесь: если я боюсь, что потеряю работу и ее не найду, я соглашаюсь на снижение заработной платы. Соглашаясь на снижение заработной платы, я помогаю моему работодателю адаптировать издержки, оптимизировать издержки. А оптимизируя издержки, он может благополучно обходиться без увольнений. Таким образом, страх безработицы сам по себе становится фактором поведения и фактором, который помогает поддерживать низкую безработицу. Это не моя выдумка, а это результат, в частности, наших исследований.
О.БЫЧКОВА: При этом государство и всевозможные институции могут сидеть себе спокойно и плевать в потолок, потому что не надо думать о создании систем поиска работы, переквалификации, не надо думать, что надо отменять прописку в каких-то городах или помогать людям переезжать из города в город – все это не надо создавать, не надо суетиться. И всем хорошо в результате – все стоит на месте в виде такой социальной стагнации.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Вы правы, но я сделал бы единственную добавку – было бы, мне кажется, неверно думать, что это решает для наших начальников все проблемы. Потому что одновременно это создает проблемы.
О.БЫЧКОВА: на этом мы сделаем небольшую паузу - у нас маленький перерыв в программе «Большой дозор».
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», в студии Ольга Бычкова, газету «Ведомости» представляет Максим Трудолюбов, редактор Отдела комментариев, и наш гость. Владимир Гемпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Мы говорим о том, что у нас будет с рынком труда, с занятостью - в конечном счете, все думают о том, что будет с ним, по крайней мере, в 2009 г. Мы остановились на том, что не только государство, но даже и общество не очень заинтересовано в том, чтобы менять сложившуюся систему отношений между работодателями и работниками.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Работники довольны тем, что они сидят на рабочих местах, пусть и на маленькой зарплате.
О.БЫЧКОВА: Бедны, но гарантированы.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А государство довольно тем, что у него маленькая безработица.
О.БЫЧКОВА: И вот такая стагнационная, патерналистская система, продолжает функционировать.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Чем может быть опасна эта система отношений?
О.БЫЧКОВА: Мы уже поняли, чем она хороша - все очень мило и спокойно, но, наверное, это не может продолжаться бесконечно?
В.ГЕМПЕЛЬСОН: рынок труда, когда он реагирует на шок – реагирует через занятость или заработную плату – он, естественно, на всех действующих игроков на нем накладывает определенную цену – они должны за эту адаптацию платить. В начале нашего разговора мы рассмотрели ситуацию, например, в Западной Европе или США - как реагирует там рынок труда - он реагирует через падение занятости и рост безработицы. Представим себе, что у нас перед кризисом было 5% безработицы в некоей стране, в результате кризиса мы получили 10%. Значит, рост безработицы составляет 5 процентных пунктов, а заработная плата у работников не изменилась. Это означает, что все издержки кризиса, так или иначе, возложены на эти 5%, - они сконцентрированы. Значит, эти 5% отдуваются за всех. Но зато, как только начинается подъем, эти 5% - не на следующий день, но достаточно быстро, находят рабочие места и уходят обратно в занятость - безработными остаются только те, кто не хочет работать.
О.БЫЧКОВА: Ну, те, кто всегда безработные.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Да. То есть, такой механизм концентрирует издержки безработицы в относительно малой группе. А что происходит у нас? А у нас происходит совершенно по-другому. Поскольку не происходит такой реакции через рост безработицы, а зарплата падает практически у всех, то фактически вот эта совокупная цена кризиса - она как масло по куску хлеба размазывается. И фактически каждый из нас, независимо от того, какой он квалификации, на каком предприятии он работает, на хорошем или на плохом, на современном или на доисторическом – он платит свою цену, он получает свою долю кризиса. Поэтому кризис становится национальным достоянием, делом каждого и это означает, что и политические риски также размазываются по всему. Они не концентрируются.
О.БЫЧКОВА: Не локализуются.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Не локализуется, потому что касаются каждого. Если зарплата падает, она падает практически у всех. Потому что если мы посмотрим структуру заработной платы, мы увидим, что у 70% людей, работающих в компаниях и организациях – бюджетных, всяких – есть премии, бонусы, надбавки, добавки, - вот такая переменная часть, которая не зафиксирована жестко в контракте. Она белая – я не говорю о том, что кто-то платит в конверте – это очевидный случай. А это то, что платится по-честному, платятся налоги, но она жестко не закреплена. И работодатель говорит – ну, извините, жизнь такая, мы не получили прибыль. Значит, фиксированную часть вы получите, а переменную нет – это достается всем. А если у всех падает зарплата, все начинают думать - а какова ответственность власти за это?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Кроме того, есть еще и падающий рубль и мы все без исключения где-то на треть похудели на последние месяцы.
О.БЫЧКОВА: И при такой системе получается, что экономика в целом страдает больше, потому что получается, что она болеет такой хронической беспрерывной болезнью.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, получается, что у нас ограниченные возможности адаптации рынка к жесткой экономической ситуации. То есть, поскольку людей не увольняют, то, допустим, в такой ситуации неэффективное предприятие вынуждено было бы уволить людей.
О.БЫЧКОВА: И стать эффективным.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, Оно что-то бы с собой сделало, возможно, поменяло бы собственника и изменилось бы. В этой ситуации у него нет таких стимулов меняться. Правильно?
О.БЫЧКОВА: А люди бы пошли, получили другую профессию и были бы лучше приспособлены к дальнейшей жизни.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Вы абсолютно правы. Но представим себе, что мы собираем Музей древности – тогда модель очень хороша, потому что позволяет законсервировать структуру экономики, которая отжила не то, что до этого кризиса – она отжила еще до предыдущего кризиса. И старые предприятия не уходят с рынка, они консервируются, сохраняются. Кризис пройдет, значит, мы войдем в ту же самую воду, в которую мы входили неоднократно, и это на фоне разговоров про диверсификацию, про инновационную экономику, экономику знаний.
О.БЫЧКОВА: И про производительность труда, между прочим.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: да, и многие-многие другие слова, хорошие, которые мы разделяем…
О.БЫЧКОВА: Будем продолжать произносить.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Произносить, разделять, соглашаться с ними.
О.БЫЧКОВА: Разъясните еще одну вещь, совершенно мне непонятную – я ни от кого не могу добиться ответа на этот вопрос – с одной стороны, говорят о возможных сокращениях – обо всем, о чем мы сейчас говорили. С другой стороны, все предыдущие годы было очень много таких же слов, как диверсификация и производительность, а также слов о нехватке кадров - вот там не хватает таких-то, а тут таких-то, и это большая проблема, и неоткуда их брать и непонятно, как их выращивать. Как совмещаются две эти истории – с одной стороны, нехватка, а с другой стороны – угроза безработицы.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Знаете, они совмещаются отлично. Они как бы созданы одна для другой. Это не близнецы, а просто братья или сестры. Вообще, когда мы говорим о рынке труда, тут масса мифов. Думаю, что мы живем в мифах не только в части рынка труда, но и когда мы говорим про другие сферы – экономики, общественной жизни, политики, мы можем назвать много мифов, которые нас окружают и которые специально или не специально воспроизводятся. Надо сказать, что разговоры о дефиците квалифицированных работников и, более широко – о дефиците работников, - они появились даже не в 2007 г., когда уже страна прошла достаточно большой путь.
О.БЫЧКОВА: Так это мифы?
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Да, конечно это мифы. Они начались в 2001. Институт экономики переходного периода проводит опросы предприятий, спрашивает про то, в какой мере нехватка кадров является ограничением. И интересно, что даже в 2001 г., когда страна только вылезла из кризиса 1998 г., когда еще была высокая безработица – она была тогда 11-12% - достаточно высокая, - предприятия говорили, что они уже с этим сталкиваются. Какие предприятия говорили? Прежде всего, предприятия легкой промышленности. Если мы возьмем эти же опросы, но за 2008 г., то мы увидим, что 59% предприятий легкой промышленности, попавших в обследование, говорили о том, что это у них ограничения и из-за этого они не могут существовать. Но если мы посмотрим, что происходило с занятостью на тех же предприятиях легкой промышленности, то мы увидим, что она сокращалась совершенно невероятными темпами.
О.БЫЧКОВА: Так они что, врали?
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Нет, не врали. Когда мы посмотрим, какая заработная плата на предприятиях легкой промышленности, то увидим, что она вдвое меньше, чем в среднем по промышленности. Средняя и по промышленности обрабатывающей не бог весть, какая, а это - половина от этого. То есть, из-за того, что в нашей экономике, в силу разных обстоятельств, очень высокая дифференциация по заработной плате, и эта дифференциация, связана, в частности, с секторами предприятий – предприятия, которые оказываются полуживыми, они не могут платить рыночную заработную плату – они теряют людей, люди убегают сами с этой зарплаты. Им нужно это компенсировать, ионии говорят – мы не можем жить, потому что этих людей нет. А где эти люди? - а эти люди ушли через дорогу. Поскольку наша экономика - возьмем промышленность, - она очень неоднородна, у нас есть предприятия-относительные лидеры, но есть и предприятия глубокие аутсайдеры. И глубокие аутсайдеры в конкурентной рыночной экономике существовать не могут - они должны отбраковываться как слабая рыба - ее щука должна поедать и слабых рыб быть не должно. А сверхлидеры должны изымать у них эту ренту за счет того, что конкуренция, за счет того, что появляются другие. А у нас этого не происходит - один может держать ренту, а другой может жить, ничего не производя, за счет работников, потому что у них низкая зарплата. Но из-за того, что есть много предприятий неэффективных, есть много предприятий с низкой зарплатой, то когда мы смотрим данные, мы видим, что основные крики о дефиците всегда шли отсюда. А это следствие того, что нет конкуренции, плохо работают институты рынка, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, я слышала много таких криков от компаний, которые относились – ну, конечно, все поменялось к январю 2009 г. – но, предположим, в середине прошлого года, в позапрошлом году, эти крики раздавались от компаний, которые занимались строительством - строили сами, занимались производством, которое связано с обеспечением строительства, и там тоже говорили, что не хватает людей, которые умеют что-то делать своими руками. А уж строительный сектор – слава богу, мы знаем, как он рос.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Естественно, картина многослойная. Я вам рассказал про один из слоев этой проблемы, может быть, самый главный. Есть и другая проблема - по мере развития рыночной экономики есть спрос на отдельные профессии. Не просто на профессии, а на отдельные компетенции, которые сами по себе редки. Представим себе, что в вашей замечательной радиостанции все чудесные журналисты и нет проблем. Но можете себе представить ситуацию, когда рядом появляется звезда журналистики, которая оказывается без работы и ваш главный редактор говорит – ну, для такого человека я всегда найду места. У нас хороший университет – ВШЭ – но у нас нет Нобелевских лауреатов по экономике, и, может быть, если бы появился где-то на горизонте Нобелевский лауреат, то наше руководство бы сказало – ну, для него мы и кафедру создадим, и профессора ему дадим, и лучших студентов. Это естественно. Но одновременно есть еще такая история – у нас есть иллюзия, - и это тоже слой проблем, - есть иллюзия, что система профессионального образования – вузы, техникумы, - они должны готовить хороших специалистов. Они, конечно, должны их готовить, но они не могут подготовить абсолютно готового специалиста. Когда ко мне приходит на работу сотрудник, выпускник университета, даже если это мой собственный студент, то я понимаю, что 2-3 года я чем должен заниматься? – его доводкой. Но что это такое? Это означает мои инвестиции в этого человека. Точно так же нужно инвестировать в токаря, сантехника, слесаря, инженера, в журналиста, юриста, - в кого угодно. Но я буду делать это только в том случае – как руководитель компании - если я понимаю, что в течение года-двух-трех он не уйдет. Если я вижу, что он на второй день начинает смотреть по сторонам, через дорогу, где зарплата выше, мне нет смысла его доучивать, и он остается никем. Составная модель нашего рынка труда - это то, что адаптация через зарплату. Но механизм хеджирования рисков через зарплату устроен так, что многие компании привязывают заработную плату конкретного человека не к его производительности, а к производительности компании. Другими словами, когда моя компания растет, прибыли растут, и я этими прибылями делюсь с ним. А когда моя компания в сложностях и у меня нет прибыли, то я с ним делюсь своими убытками, - другими словами, Он начинает меня кредитовать. А дальше мы говорили о том, что наши компании очень неоднородны, разница в производительности между компаниями невероятна, разница в прибыльности - невероятная. И это означает, что в силу этих обстоятельств уже существует невероятное неравенство по заработной плате. Неравенство по заработной плате означает, что где бы я ни работал и какую бы заработную плату я ни имел – самую высокую – есть большая вероятность, что где-то рядом я найду работу с зарплатой выше.
О.БЫЧКОВА: Оставаясь на том же личном профессиональном уровне.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Абсолютно точно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, это и была ситуация до середины 2008 г.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Конечно. А это составная часть. Значит, с одной стороны, компании все время теряют людей, а с другой стороны, у них нет стимулов их инвестировать.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, я помню эти постоянные разговоры – это касалось в значительной мере топ-менеджеров – это были люди, работавшие по году-два в одном месте и перескакивающие в другое.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Хотите интересный исторический пример на эту тему - это все задокументировано в научной экономической литературе? Оказывается, в 50-е гг., когда начиналась «холодная война», в США пошли разговоры о том, что не хватает инженеров и квалифицированных рабочих для машиностроения. Машиностроение – это в значительной степени оборонная промышленность. Эти разговоры усилились после того, как СССР запустил спутник, по мере того, как шла милитаризация в СССР. И несколько групп американских экономистов, тогда молодых людей, - позже некоторые из них стали Нобелевскими лауреатами – они стали работать над этим, что такое дефицит кадров? Если зарплата гибкая - какой может быть дефицит? И написали целый ряд работ. В частности, в одной из своих работ Кеннет Эрроу, соавтор, писал о том, что если спрос на труд в силу разных обстоятельств, меняется и растет очень быстро, а это означает, что растет цена этого труда, то компании, поскольку они несут издержки на найм, увольнение, и им нужно время для того, чтобы угнаться за этим ростом. То есть, как бы вы идете по перрону к поезду, в который вам нужно сесть, а поезд начинает двигаться, и двигается чуть быстрее, чем вы. Вы за ним - он от вас, ивы не можете его догнать, а в результате он уходит. Так и здесь. Кто, в каком-то смысле, гонка за движущимся поездом, а ваша скорость определяется вот этими правилами найма и увольнения. И таким образом он говорил о том, что проблема дефицита такого рода в значительной степени проблема институтов, это проблема правил, которые управляют рынком труда. Но это возвращает нас к началу разговора об устройстве нашего рынка труда - о жесткости занятости и о гибкости заработной платы. Поэтому все эти вещи - они как маленькие кусочки из одной большой мозаики. И мы можем эту мозаику строить вверх, вниз, вправо, влево – она очень большая.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, мы возвращаемся к ситуации, когда наши правила игры определяются жесткими формальными правилами, прежде всего, Трудового кодекса, который на самом деле, по сути дела, обходится. То есть, мы имеем жесткую формальную систему, которая, благодаря мягкой неформальной системе, нейтрализуется.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Да.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, наверное, можно говорить о том, что если нашу ситуацию исправлять, если всерьез заняться нашим рынком труда, то, наверное, нужно начинать со смягчений правил Трудового кодекса, так?
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Смягчением правил Трудового кодекса и более полным соблюдением этих правил.
О.БЫЧКОВА: Это получается очень рискованная история.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, приведение формальных правил в соответствие с неформальными правилами игры, которые у нас сложились.
О.БЫЧКОВА: Но это не в пользу наемных работников.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Нет, это в пользу наемных работников. Формальные правила должны соответствовать возможностям системы «инфорсмента».
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, надо сделать так, чтобы те же хорошие компании, которые даже при всем желании, может быть и хотели бы соблюдать правила Трудового кодекса, но не могут, потому что это чудовищные издержки для них, и они говорят - пишите заявления сами, а мы вам все заплатим. То есть, нужно сделать так, чтобы правила увольнения были более мягкими, компании могли бы их себе позволить?
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Они должны быть более мягкими, компании должны себе их позволять, но те правила, которые есть, должны соблюдаться максимально полно. Я еще раз подчеркну одну важную вещь – в конечном счете, для того, чтобы люди на рынке труда чувствовали себя хорошо, и чтобы их перспективы на рынке труда были радужными, чтобы у них была власть на рынке труда – власть над ситуацией, власть по отношению к работодателю…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Чего сейчас нет.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Нет. Рынок труда должен создавать новые рабочие места. Ну, не рынок как таковой – экономика должна.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, на самом деле у людей есть определенный кусочек власти – они могут быть в значительной степени уверены, что сохранят само рабочее место, но они не уверены, что сохранят деньги.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Они не уверены и что сохранят рабочее место. Они уверены, может быть, что их не уволят с компенсациями. Но то, что их не заставят написать «по собственному желанию», найдя повод, - они не могут быть уверены. Но нам нужно, чтобы экономика создавала рабочие места. Но если в условиях кризиса я не могу адаптироваться и не могу избавиться от лишних работников, которых у меня нет сил содержать, то почему в условиях роста я должен создавать новые рабочие места? Я же смотрю как работодатель не на месяц вперед, я должен смотреть на более длительный период. И что мы видим? Мы видим, что во время роста - с 2000 по 2008 г. – экономический рост значительный, этого никто не оспаривает, - но количество рабочих мест в компаниях стало меньше на миллион - значит, примерно 4 млн. рабочих мест мы потеряли. Да, стало больше самозанятых, стало больше микро-предпринимателей.
О.БЫЧКОВА: Но в целом все равно картина не стала лучше.
В.ГЕМПЕЛЬСОН: Рабочих мест хороших не стало больше.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы говорим о рабочих местах в государственном секторе?
О.БЫЧКОВА: К сожалению, мы заканчиваем говорить - у нас остаются считанные секунды.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А вышли на очень интересную тему.
О.БЫЧКОВА: Совершенно верно. И я благодарю Владимира Гемпельсона, директора Центра трудовых исследований ВШЭ и сильно подозреваю, что у нас еще будут поводы к вам обратиться и позвать в программу «Большой дозор» - запоминаем, на чем мы остановились и ровно с этого места мы продолжим когда-нибудь. Спасибо вам.