Высокие технологии как лекарство от кризиса - Яков Уринсон - Большой Дозор - 2009-01-08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Мы сегодня будем обсуждать сразу несколько важных тем: от большого газа до еще более больших, но нанотехнологий, с Яковом Уринсоном, бывшим министром экономики и ныне членом правления, зам. генерального директора «Роснанотех». Правильно я говорю?

Я.УРИНСОН: Правильно.

О.БЫЧКОВА: Вот. Мы будем говорить, конечно, и о выходе из экономического кризиса, и высоких технологиях. Ну, в общем, тут есть, как вы понимаете, о чем нам поговорить с Яковом Уринсоном. Но. Начать бы, конечно, я хотела с этой истории с Украиной. Ну вот мы только что слышали в эфире «Эха Москвы», RTVi господина Медведева, зам. председателя правления Газпрома Александра Медведева, который объяснял, что не удалось договориться в Брюсселе с Украиной по поводу международного мониторинга. Украина опять там что-то заблокировала со своей стороны. Но я хочу вас спросить о чем. Ну, уже ситуация дошла уже до каких-то невероятных вообще совершенно тупиков и ужасов. Можно было обойтись без этой вообще невероятной жести, отключения газа в Европе? Вот уже можно было так далеко не заходить? Или никак?

Я.УРИНСОН: Как вам сказать? Ну, не могу не вспомнить, хотя политически это, наверное, несвоевременно, грузинского поэта, который говорил «Каждый мнит себя героем».

О.БЫЧКОВА: Как вы непатриотичны. Ну хорошо, вспоминайте грузинского поэта, ладно уж.

Я.УРИНСОН: «Видя бой со стороны». Я участвовал когда-то, когда был в правительстве, во многих переговорах с украинской стороной. Знаю, что это переговоры очень непростые. Ну, в частности, и вопросы были по тому, как взимать налоги за разные продукты, которые идут из Украины в Россию, из России в Украину. Масса была сложностей, но ни разу не было такого случая, чтобы мы не договорились. Насколько я помню – я не специализируюсь на этой теме – насколько я помню, уже несколько лет продолжается накануне нового года примерно одна и та же история.

О.БЫЧКОВА: То есть так же, как в новый год, зима и снег, это все вдруг сваливается неожиданно?

Я.УРИНСОН: Да-да, неожиданно, да. Если я не ошибаюсь, в 2006 году было подписано первое соглашение, такое, достаточно всеобъемлющее. Потом оно было отменено по каким-то причинам – не помню, по каким.

О.БЫЧКОВА: Тоже там отключать пытались.

Я.УРИНСОН: И каждый год возникает эта проблема. Почему ее надо решать в новогодние каникулы, я не понимаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, ладно в новогодние каникулы – мне не жалко, собственно, ни российских руководителей, ни украинских руководителей, которые остались без новогодних каникул. Это как-нибудь... Ладно. Я тоже без каникул тут сижу – ничего. Но отключать газ ни в чем неповинным бедным болгарам, венграм, европейцам, немцам – это что вообще такое? Что, вот мы не могли по-другому с ними поступить?

Я.УРИНСОН: Ну, вот я с этого начал. Мне казалось бы, эту проблему можно было полгодика назад предвидеть, коли она возникает не первый раз. Разобраться с ней как следует, спокойно, с холодным затылком, предложить какие-то решения, которые бы устроили и украинскую сторону, и российскую. Если, конечно, не примешивать туда всякие другие политические и другие подковерные истории.

О.БЫЧКОВА: Ну, там много подковерных историй, судя по всему.

Я.УРИНСОН: Ну вот, я, еще раз повторяю, не в теме, но мне кажется, что и политика, и всякие подковерные вещи там играют не последнюю роль.

О.БЫЧКОВА: Но основная проблема – это наличие вот этих действительно посредников, как все говорят?

Я.УРИНСОН: Ну, есть официальные посредники. Наверняка, есть неофициальные посредники. Там очень большие деньги. Ну, я думаю миллионов 200, наверное, долларов в день поставки эти стоят. Можно себе представить, сколько потерял наш бюджет за эти дни, что мы не поставляли газ. Можно представить себе неприятности наших западных коллег, которые имели ограничения по газу, наверняка. Ну и, конечно, представляю и проблему украинцев, которые также не хотят лишиться, скажем, денег за прокачку, за транзит. Черт его знает, по-моему все заинтересованы в том, чтобы найти нормальное решение. Помешать этому могут либо какие-то необъявленные политические аргументы, либо подковерные игры.

О.БЫЧКОВА: Необъявленные цифры какие-нибудь.

Я.УРИНСОН: Черт его знает. Вот, по поводу цифр я не знаю, вообще это считается довольно просто при желании.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете политически это может иметь какие последствия? Вот ведь мы сейчас смотрим по тому, как реагирует Брюссель, Европейский Союз вместе и по отдельности. Но они как-то не спешат вставать ни на одну из сторон.

Я.УРИНСОН: Ну, я их хорошо понимаю, поскольку, чтобы встать на какую-либо из сторон, надо четко понимать всю документальную базу. Чтобы ее изучить, ну, думаю нужно достаточно приличное время. Ведь все эти договора имеют достаточно много юридических нюансов – это, во-первых. А во-вторых, при всех случаях и мы, и Украина, думаю, что потеряли в глазах наших партнеров от того, что мы не обеспечиваем своевременные поставки.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну что, давайте мы перейдем к тому, что у нас происходит, потому что мало того, что отключают газ и действительно возникают всевозможные и прочие, не говоря уже про финансовые потери, все это происходит на фоне экономического кризиса. На Украине он, говорят, совсем ужасные принимает формы. В общем, нам тоже не очень легко. Вот я читала сейчас – мы с вами только что начали об этом говорить перед эфиром – я прочитала вашу статью в журнале «New Times», но оказывается она была написана о том, как выходить из кризиса, на вашем личном опыте 1998 года, когда вы были в правительстве. Но, оказывается, это было написано не сейчас, зимой, и даже не осенью, а гораздо раньше.

Я.УРИНСОН: Да, это июль-месяц.

О.БЫЧКОВА: То есть еще тогда ничего не происходило.

Я.УРИНСОН: Да. Тогда вот ваши коллеги из журнала обратились ко мне, чтобы я принял участие в дискуссии, посвященной грядущему десятилетию, дефолту 1998 года. Это была середина или конец июля. Естественно, там обсуждалась ситуация. Мы там вместе с Александром Хандруевым обсуждали целый ряд тем, и в том числе, грозит ли нам дефолт, поскольку тогда уже некоторые люди, некоторые, очень немногие, в том числе Егор Гайдар, некоторые западные специалисты предсказывали трудности для мировой экономики, а значит, для российской.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы тогда говорили о том, что есть два традиционных варианта. Такой, более социалистический и более либеральный. И вроде как летом виделось, что страна идет по пути первому, а сейчас что вы думаете?

Я.УРИНСОН: Ну, это, к сожалению, не только мы, но и многие другие страны поддаются соблазнам решить проблему кризиса прежде всего финансовой поддержкой тех, кто больше всех пострадал от кризиса, тех, кто в наиболее тяжелой ситуации находится. Это касается фирм, компаний, банков. Это касается и людей, физических лиц, которые от этого страдают. Соблазн очень высок, но весь мировой опыт показывает, что любые такие меры носят очень временный характер, и в конечном счете приводят к обратному результату. Что касается, ну, зарубеж – зарубежом, что делают там американцы и другие – это одна тема, другая тема – что мы делаем? Как мне представляется, у нас здесь такое некое сочетание мер по существу правильных, либеральных. И это касается прежде всего поддержки банковской системы. Считаю, было принято очень правильное, очень верное решение – прежде всего спасать банковскую систему в целом. Были поддержаны крупные банки, которые могли купить менее крупные. Были снижены требования Центрального банка в целом ко всем банкам. Обращу внимания, особенно последние требования – снижение резервных требований, изменение, ослабление параметров, по которым кредиты оцениваются. Они абсолютно всех касаются. Они не выборочные, они не касаются каких-то конкретных банков. Они касаются всех. И эти меры банковской системе помогают, реально помогают выживать. Параллельно Центральный банк, естественно вместе с Минфином, ведет достаточно такую взвешенную курсовую политику. Хотя была масса желающих посоветовать им скорее обвалить рубль, чтобы стимулировать импортозамещение и так далее. Считаю, это было бы ужасным, поскольку последние 10 или даже больше лет страна билась за то, чтобы рубль стал такой уверенной, надежной валютой, чтобы ему доверяли. И обвалить его в одночасье, даже в угоду тому, чтобы простимулировать импортозамещение, как многие говорили, - по-моему, было бы большой ошибкой. То, что сейчас происходит так, медленное ослабление рубля. К лету мы по сравнению к доллару, доллар укрепился процентов на 25, а евро укрепился процентов на 20. Думаю, дальше этот процесс будет примерно продолжаться. В июле я говорил, если я не ошибаюсь, в дискуссии в журнале, где-то 32 рубля за доллар мы будем иметь в 2009 году в среднем. Вот это хорошие цифры. Если мы на нее выйдем, причем выйдем медленно, не за один шаг – по-моему, это было бы правильное бы решение.

О.БЫЧКОВА: Ну а сегодня выглядит вполне себе реальной эта цифра.

Я.УРИНСОН: Да. Они более или менее оказываются правдоподобными. Думаю, что если бизнес видит вот такую уверенную, спокойную, взвешенную политику, прогнозирует все курсовые разницы – он к ней подстроится. А сильный рубль никогда еще никогда не мешал. Сильный – вернее, в том смысле, что уверенный в своей динамике. Это одна сторона дела. С другой стороны, вот такие, я бы сказал, дирижистско-популистско-социалистические меры, как поддержка предприятий. Ну, сейчас вот определили, насколько я помню, там 295 предприятий, которым надо помогать. Причем формально было объявлено, что это те предприятия, которые имеют численность не менее 4 тысяч человек, и оборот годовой, кажется, 15 миллиардов рублей. Ну, вроде тоже такая мера, которая касается всех. Однако когда стали выбирать предприятия, некоторые, которые удовлетворяют этим требованиям, вошли. Некоторые, которые наоборот, не удовлетворяют –вошли. То есть сразу опять начинаются всякие игры вокруг этого списка. Это первое. Во-вторых, как помогать? Помогать, допустим, гарантируя процент за кредит предприятиям, попавшим в трудную ситуацию – это одно. Выделяя какие-либо дешевые деньги – ну, это не помощь предприятию. Если оно не жизнеспособно, не конкурентоспособно, если его продукция не пользуется спросом – какие деньги ему не выделяй, все равно оно не выживет, только будет медленно помирать.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, в список включили как раз все правильные предприятия?

Я.УРИНСОН: Ну вот, в список, который я видел, еще раз повторюсь, попадают не те предприятия, которым этим критериям не удовлетворяют, и наоборот, не попадают те предприятия, которые этим критериям удовлетворяют. Ну, и любой список – это индивидуальный список. Это всегда, как-то говорится, коррупциоемкая процедура.

О.БЫЧКОВА: Ну, или по крайней мере, выглядящая подозрительной в этом смысле, да.

Я.УРИНСОН: Да. Тем более, что она не прозрачна при всех условиях.

О.БЫЧКОВА: Не, ну хорошо. Но понимаете, тогда это ж возникает вопрос о том, как нужно принимать решение такого рода. Ситуация – кризисная, понятно. Нужно действовать быстро. Значит, мы упрекаем власти за то, что они действуют не достаточно быстро, или, там, опаздывают на 2 шага или больше. С одной стороны. А с другой стороны, теперь куча претензий к этому списку появилась. А как нужно было сделать?

Я.УРИНСОН: Знаете, вот есть ситуация, когда абсолютно понятна теория вопроса. Если она понятна, то можно действовать быстро, четко, ясно, целенаправленно – и все в порядке. Тот кризис, который мы переживаем, ну, думаю, что мало есть людей в мире, если такие есть, которые хорошо понимают его природу, его механизм, а главное, его последствия. Ну, за последние лет 100 таких кризисов, ну, в лучшем случае было два. Это в начале 20-го века, ну, и 1929 год. Ну, может быть, были какие-то похожие ситуации, но не такие глобальные по своим масштабам. А вот если ты не понимаешь теорию вопроса, ну, здесь суетиться очень опасно. Здесь можно промахнуться и совершить те действия, которые прямо обратны тем, которые нужны. Поэтому если данный кризис, его механизмы мне непонятны, надо действовать так, чтобы, как врачи говорят, «не навредить». Не навредить. А вот, например, мера была – мне она абсолютно понятна – точно не навредила никому. Опять же она не касалась индивидуальных списков никаких, а вот всем взяли, да снизили налог на прибыль в определенном размере. Это касается абсолютно всех предприятий. Ну и очень хорошо. Ну, другое дело скажут, что вот, прибыль сейчас будет меньше, поэтому от этого выиграло меньшее число предприятий. Ну, во-первых, выиграли наверняка сильных, а поддерживать в кризис надо сильных, а не слабых – это очевидно. А сильные за собой вытянут всех остальных. Так что, выиграли, наверняка, сильные, во-вторых, не было никаких списков, никаких решений чиновников – это касалось абсолютно всех. Так же, как уже упомянутое решение Центрального банка, снизить резервные требования, переопределить плохие кредиты и так далее – оно касалось абсолютно всех, а не каких-то конкретных юридических или физических лиц. Поэтому, еще раз повторю: если я не понимаю природу вопроса, если я теории вопроса не знаю, если я не знаю функциональных зависимостей, четко не могу оценить последствия, ну, надо делать то, что вытекает из более общей теории. А более общая теория говорит, что надо всегда поддерживать потребителей и не поддерживать производителей – это за последние 200 лет было проверено достаточно строго и четко. С другой стороны, индивидуальные решения всегда хуже, чем системные.

О.БЫЧКОВА: Ага. Ну, насчет системных индивидуальных решений не знаю, то есть, вот как оно дальше пойдет? Но насчет поддержки потребителей – это, по-моему, не наша история совершенно.

Я.УРИНСОН: Ну почему? Вот, например, когда мы говорим о том, что надо часть процентов за кредиты, которые берет население, ипотечное или, там, когда мы говорим, что надо прогарантировать населению все вклады физических лиц на депозиты до 700 тысяч рублей – вот, системная мера, она касается абсолютно всего населения. Она не выборочная, она полезная. Там есть другие нюансы, другие вопросы. Поскольку, например, Австрия и Германия, насколько я знаю, профинансировали все вклады физлиц. Поскольку мы сегодня официально имеем право перевести со своего счета в любой счет другой за рубежом деньги, то не исключено, что если мне гарантируют только 700 тысяч, а у меня их больше на счету, то я их переведу в Австрию или Германию. А там банк австрийский, германский за счет своих Центральных банков или их резервных систем гарантирует мне все вклады. Есть другой нюанс. 700 тысяч – вклад, ну, это грубо говоря, вклад не очень большой. Вклад не малого бизнесмена или среднего. Вклад, там, на покупку квартиры или машины, или на черный день, на похороны или еще чего-то такое. Малый бизнес, который имел, может быть, побольше вклады, он никак не прогарантирован в банке. Я обсуждал эту тему с нашими известными государственными банкирами, говорю: «Чего ж вы только депозиты физических лиц профинансировали? А Юрлиц?» Говорят: «Ну, ты знаешь, если бы мы это сделали, то у нас мгновенно все бы стали, во-первых, из физических лиц юридическими и наоборот, а во-вторых все бы получили бы эти гарантии, и ничего бы это не дало как системная мера». Ну, конечно, вот здесь поэтому возникает еще одна проблема, проблема администрирования тех мер, которые принимаются. Надо иметь мощную систему администрирования, высококачественное чиновничество для того, чтобы сложные меры осуществлять. Поэтому всегда простые меры лучше, чем сложные.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть вы так позитивно настроены на исход событий?

Я.УРИНСОН: Ну, смотря о чем говорить. Считаю, что, действительно, есть варианты. Ведь вот если наш кризис сравнить с 1998-м годом, здесь надо сказать так. Нам сегодня, конечно, в некотором смысле легче, чем в 1998-м году. Поскольку в 1998-м году не было ни копейки свободных средств, сегодня есть огромный профицит бюджета, или был. Сегодня есть золотовалютные резервы Центрального банка: были почти 600 миллиардов долларов, сейчас там меньше стали, миллиардов, наверное, на 150, но все равно есть. И поэтому есть возможность хоть как-то кому-то помогать. Другое дело, как я уже сказал, помогать надо не выборочно, а сплошником. И помогать надо все-таки потребителям, а не производителям. С другой стороны, сейчас намного сложнее, чем было в 1998-м году. Поскольку в 1998-м году все понимали, что мировая экономика будет постепенно подниматься. А значит, будет расти спрос на наши сырьевые ресурсы, а значит, будут расти цены на нефть, металлы, лес и так далее. Значит, нам будет легче выходить из кризиса, что потом и произошло. Сегодня мировая экономика переживает серьезный кризис, и мы понимаем, что как минимум год, полтора, а может быть, и больше, роста мировой экономики не будет в таких странах как США, в европейских странах. Ну, будет. Если будет, если не будет падения, то цифры будут колебаться, динамика ВВП вокруг нуля – где-то в минус, где-то немножко в плюс. А значит спрос на наши сырьевые ресурсы не возобновится, значит, цены на нефть, металлы, лес и так далее, и так далее будут таковы, что мы, скорее всего, столкнемся опять не с профицитом, а с дефицитом бюджета. Это первое, и второе. В этой ситуации приток дешевых денег в страну закончился – а мы уже несколько лет привыкли жить с дешевыми деньгами, не только мы, а весь мир. Это означает, что из кризиса будет выходить намного сложнее. Плюс, в 1998-м году у нас были все-таки резервы более или менее приличных производственных мощностей. Сейчас, по моей оценке, я давно не работаю в Министерстве экономики, но как мне кажется, таких мощностей намного меньше.

О.БЫЧКОВА: Меньше?

Я.УРИНСОН: Да, да.

О.БЫЧКОВА: То есть за эти годы?

Я.УРИНСОН: Дееспособных производственных мощностей, которые можно было бы быстро вовлечь в эффективное производство, стало меньше, чем их было в 1998 году.

О.БЫЧКОВА: И за эти годы ничего существенного создано не было реально?

Я.УРИНСОН: Ну вот, существенные вещи были созданы в разных областях, но сейчас я говорю о тех производственных мощностях, которые благодаря падению курса рубля в 1998 году, благодаря импортозамещению были быстро задействованы, с одной стороны. А с другой стороны, как я сказал, спрос резко вырос на наши сырьевые ресурсы. Сейчас спрос на сырьевые ресурсы быстро не возрастет. Эти мощности, скажем, в потребительском секторе, в легкой промышленности, пищевой промышленности.

О.БЫЧКОВА: То есть мощности – имеется в виду производство, промышленность?

Я.УРИНСОН: Производственные мощности, которые можно было бы быстро включить.

О.БЫЧКОВА: Заводы, станки, линии какие-то, да?

Я.УРИНСОН: Да-да-да. Вот таких мощностей стало меньше, чем их было в 1998 году. Вот эти 2 трудности в экономики, которые очень серьезны и с ними придется так, всерьез по-взрослому бороться, чтобы их преодолеть. Но есть очень серьезные социально-экономические проблемы, прежде всего социально-экономические. Страна привыкла много тратить. От того потока дешевых денег, нефте-долларов, алюминий-долларов, газо-долларов, которые обрушились на нашу страну, выиграли абсолютно все – начиная от пенсионера и безработного, и кончая олигархом. У нас с 2000 года по 2007 год реальная зарплата выросла где-то процентов на 200, а валовой внутренний продукт вырос где-то процентов на 70. Вот, соотношение такое.

О.БЫЧКОВА: Непосредственно уже.

Я.УРИНСОН: То есть мы привыкли много потреблять. Потреблять не заработанных средств. В следующем году ВВП будет колебаться от 0 до 2-х процентов по разным оценкам, в лучшем случае 2,5%. Реальные доходы, если вырастут, то очень немножко. Всем придется ужиматься. Больше всего, конечно, пострадают наименее обеспеченные слои населения, поскольку при инфляции – я не думаю, что она сильно разгонится: в этом году у нас 13,5%, в следующем, наверное, будет 10-12%. Но это инфляция вся. А низкообеспеченные почти всю зарплату тратят на продовольствие.

О.БЫЧКОВА: И у них другая инфляция.

Я.УРИНСОН: Продовольствие, конечно, подорожает больше, они больше всего пострадают. Плюс низкообеспеченные категории не могут защититься через депозиты в банках, и так далее, и так далее. Через проценты, которые они получают от вкладов и тому подобное. Поэтому, вот эта социальная проблема. Проблема, что, во-первых, все будут потреблять меньше. А после того, как из года в год у нас реальные доходы росли на 6, на 8, на 12%, а в следующем году если вырастут, то очень немножко. Есть разные, опять же, оценки – 2,5 – 4%. Значит, всем придется ужиматься. Все будут испытывать отсюда известные неудобства. Но кто-то эти неудобства с тем, что меньше съездит в какой-нибудь Куршавель или купит на одну машину меньше, а кто-то просто не хватит денег на хлеб. Поэтому, вот первая социальная проблема, которая очень серьезна. К ней надо готовиться с учетом всего того опыта, который мы накопили в 90-е годы. И вторая.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы про вторую и про все остальное скажем через несколько минут. У нас маленький перерыв в программе. Яков Уринсон вернется в прямой эфир телекомпании и радиостанции.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Яков Уринсон, бывший министр экономики и сейчас член правления, зам генерального директора российской корпорации нанотехнологий у нас в прямом эфире телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы». «Даешь высокие технологии!» - пишет нам один из слушателей. Ну, сейчас мы дойдем до высоких технологий всенепременно. Давайте мы закончим просто предыдущую тему. Итак, Яков Моисеевич начал говорить о социальных последствиях снижения доходов.

Я.УРИНСОН: Первое последствие – это всем придется жить по средствам.

О.БЫЧКОВА: Понятно. А второе?

Я.УРИНСОН: Вторая очень серьезная проблема – это проблема занятости. Мы привыкли тоже за последние 7-8 лет жить при очень низкой безработицы. Я не говорю об официальной безработице, я говорю, как ее обычно считают. Это не те, кто обратился в Бюро по трудоустройству, это те, та часть экономически активного населения, которое не имеет работу. Сегодня это у нас примерно 4 миллиона человек. Боюсь, что скоро может быть существенно больше. И страшна не сама по себе эта безработица, а страшно то, что у нас примерно 20% населения живет в моногородах. То есть городах, которые образуют за счет одного градообразующего предприятия. Вот если это предприятие остановилось, вот безработица там – это просто катастрофа.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Потому что человек не может сняться, например, со всей семьей, и переехать в другой город или другой регион, где, вполне возможно, есть рабочие места. И эта безработица осталась безработицей.

Я.УРИНСОН: Абсолютно верно. Вот мы с вами говорили о помощи, которую должно оказывать государство. Вот, как помните, там в советское время в «литературке» была такая страничка «Если бы директором был я». Вот я бы точно совершено, кому бы уж оказывал помощь, это желающим осуществить трудовую миграцию, чтобы найти работу в другом месте. Не пропивать последние деньги, если ты лишился работы, а если ты хочешь работать, ты хочешь переехать в другой город, где работа есть, - вот этим людям надо помогать точно совершенно. Также, как вообще надо отслеживать те процессы, которые сегодня идут. Мы же знаем по опыту 90-х годов, у нас не увольняют с работы. У нас увольняют в длительные отпуска, у нас снижают зарплату в разы. У нас многие заняты в таком виде занятости, что увольняясь, они не получают выходных пособий. Ну, мы знаем, что наши пособия по безработице, даже у тех, кто официально был занят, где-то с 1 января – 4900 рублей. Это, наверное, в половине субъектов федерации ниже прожиточного минимума. Значит, вот этим людям надо дать возможность трудовой миграции, надо дать возможность переобучиться, получить другую профессию. Вот деньги из Стабфонда и другие, куда можно было бы и нужно было бы направлять. Поэтому вторая социальная серьезнейшая проблема, которую нам придется, конечно, решать – это проблема, связанная с ограничением потребления основной массой населения, и проблема безработицы, проблема занятости, проблема моногородов. Думаю, что это такая вполне реальная, серьезная, отнюдь не вымышленная проблема. Ну и коли у нас требуют о высоких технологиях.

О.БЫЧКОВА: Да, вот я как раз хотела перейти плавно к этому. Потому что тут много спрашивают вас. Вот, в общем, один и тот же вопрос задают сразу несколько людей. И вы тоже сказали, что производственная база-то сократилась с 1998 года. Например, Анатолий Иванов, научный сотрудник, между прочим из Вашингтона, пишет: «Какими средствами, каким научным потенциалом, каким оборудованием можно все это развивать, если средний возраст научно-технических кадров не в Вашингтоне, а в России составляет больше 50 лет, материально-техническая база устарела более, чем на 20, и так далее». Аркадий из Москвы уже, слава Богу, пишет: «Не умоляя важности высоких технологий, считаю, что инновационное развитие предприятий реального сектора требует срочного выполнения, реализации, разработок новых машинотехнологий. А для этого надо задействовать ученых и конструкторов, многие из которых остаются не востребованы в следствии тотального разрушения и так далее». Ну, то есть все говорят о том, а из чего собственно осуществлять, на основе чего какие угодно технологические прорывы? Да еще в условиях кризиса?

Я.УРИНСОН: Ну, вы знаете, конечно, было бы здорово, если вот эти последние десяток лет после 1998 года, как называют, тучные годы, когда имели высокие годы, когда мы копили резервный фонд, когда у нас золотовалютные резервы росли, хотя бы часть высвобождавшихся денег направлялась на модернизацию промышленности.

О.БЫЧКОВА: Поезд ушел.

Я.УРИНСОН: Тогда бы мы подошли вот к этому сегодняшнему кризису с реструктурированной экономикой, где бы сырьевой сектор уже не играл бы ведущую роль. Скажем, инновационный сектор играл бы ведущую роль. К сожалению, этого не произошло. Ну и как правило, такие перестройки в хорошие года не происходят. Когда жизнь ударит как следует по голове, вот тогда осуществляется перестройка. Вот мне кажется, кризис наряду со всеми теми социальными несчастьями, которые он несет, он дает такой серьезный сигнал «Ребята, пора одуматься. Пора, наконец, перестраивать структуру экономики». И вместо того, чтобы – еще раз повторюсь, уже говорил об этом – поддерживать падающие предприятия, давайте поддерживать сильные предприятия, которые будут вкладывать в новые технологии, в развитие науки, заказывать у ученых исследования и так далее. Мы это все проходили в электроэнергетике. Как только стали за электроэнергию платить, как только РАО ЕЭС накопило деньги для того, чтобы финансировать инвестиции, мы стали финансировать научные исследования, мы стали финансировать нашу отечественную электротехническую промышленность, производство турбин, оборудования для электростанций. И даже, вот скоро будет, надеюсь, пущена первая линия со сверхпроводимостью, и так далее, и так далее. Вот дай Бог, чтобы этот процесс под влиянием кризиса наконец-то и пошел в нашей экономике. Но для этого придется предпринять определенные усилия, создав необходимую для этого инфраструктуру. И законодательную базу, и нормативную базу, и научно-техническую базу, и переориентировать денежные потоки, создав для них условия, чтобы они шли вот в этот самый инновационный сектор.

О.БЫЧКОВА: Но для этого же все равно понадобятся годы? Нельзя же взять и построить даже новый цех, не говоря уже про новый завод, а вообще-то на недели или месяцы. На это требуется время.

Я.УРИНСОН: Конечно.

О.БЫЧКОВА: И денег требуется тоже, наверное, много.

Я.УРИНСОН: Ну вот одна из причин, которую я считаю, для меня работа в корпорации нанотехнологий стала очень важной, очень интересной как раз заключается в том, что здесь в этой корпорации на примере нанотехнологий отрабатываются те механизмы, которые позволят абсолютно во всех областях в других реализовывать научный потенциал, который есть в стране. Вот товарищ здесь писал о том, что у нас в науке трудятся люди в возрасте 50 лет и старше, что все оборудование устарело и так далее. Ну, я эти слова слышу последние лет, наверное, 30 или 40. Но опять же, как любые средние цифры, это средняя температура в больнице. Есть прекрасные заводы, есть прекрасные институты, есть прекрасные научно-исследовательские учреждения, которые прекрасно работают, где работают молодые люди, которые выдают на гора хорошую научную продукцию, инновации. А для меня инновации и НИОКР – это разные вещи: научные исследования заканчиваются докладом ученому совету. А вот инновации кончаются проектом, который превращается в бизнес. Вот задача корпорации «Роснанотех», как она была создана, как раз заключается в том, чтобы искать, поддерживать, отбирать, организовывать вот такие инновационные проекты. Подчеркиваю: не научные исследования – это задача других институтов, развития, которое существует в нашей стране, а задача корпорации «Роснанотех» - искать такие проекты, которые за ограниченное время... Правильно вы говорите: за год ничего не сделаешь, ну, скажем, в пределах 4-6 лет превращается в конкретный бизнес и дает доход.

О.БЫЧКОВА: Но вот сейчас, когда начались все эти сложные вещи, связанные с кризисом, когда мы видим, что компании сокращают проекты, отказываются от всяких дорогостоящих вложений, сокращают уже людей – уже начали, да? Ну, уменьшают все, что можно. Экономят, там, урезают все свои бюджеты на 2009 как минимум год. Что произошло у вас в корпорации Роснанотехнологии? Вот там вот поток заявок, о которых, например, господин Меламед говорил еще в прошлом году, и там, называл какие-то несусветные цифры, сотни и тысячи всяких предложений, которые очень сложным образом рассматривались и отсеивались. Он говорил, что это огромная работа. Вот этот поток сейчас иссяк?

Я.УРИНСОН: Знаете, здесь ведь в чем проблема? Вот мы приняли для себя такую классификацию. У нас есть к нам обращения. Обращений, действительно, этих очень много.

О.БЫЧКОВА: Их стало меньше?

Я.УРИНСОН: Нет, их не стало меньше, их стало больше на самом деле. Почему – я чуть позже скажу. Этих обращений очень много, но лишь часть из них – это реальные предложения. Когда мы такое предложение видим, мы его автору помогаем это предложение нормально оформить, подготовить, провести его научно-техническую экспертизу, произвести его экономический анализ, сделать некоторый, хотя бы самый предварительный бизнес-план проекта. Если все это проходит, тогда уже осуществляется такая серьезная научно-техническая экспертиза с привлечением таких высокого уровня отечественных и зарубежных ученых. Делается хороший бизнес план, и главное – корпорация имеет деньги, сегодня на счету корпорации примерно 135 миллиардов рублей, это и раньше были большие деньги, а в условиях кризиса это просто гигантские деньги.

О.БЫЧКОВА: У вас их не заберут обратно?

Я.УРИНСОН: Вы знаете, вот к чести нашего государства нужно сказать, что действительно, оно поджало сейчас известный Инвестиционный фонд, поджало некоторые другие институты развития. Из «Роснанотех» ни копейки никто забирать не собирается. Поскольку и руководитель наблюдательного совета корпорации господин Фурсенко, и куратор в правительстве Сергей Иванов, да и вообще правительство, и президент об этом совсем недавно говорил, видят, что вот здесь как раз можно исправить ту ошибку, которую мы допускали, о которой я говорил последние 10 лет. Вот на примере нанотехнологий – на них экономить бессмысленно: ну что для государства сегодня 130 миллиардов, когда мы потратили уже сегодня на поддержку нашей экономики 8 триллионов рублей? 130 миллиардов – копейки. Лучше их оставить в этой корпорации, и за счет них простимулировать развитие современных нанотехнологий. На примере них отработать, как вообще инновации могут в экономике работать, как их можно поддерживать, как для них создать нужную инфраструктуру и так далее.

О.БЫЧКОВА: Можно привести какой-нибудь конкретный пример, когда видно, как это должно работать? Там, не вообще...

Я.УРИНСОН: Ну что же, я – не большой специалист в инженерно-технической стороне дела, но попробую рассказать так, как я это дело понимаю. Значит, мы рассмотрели за последний год примерно 900 проектов, таких, серьезных. Из них приняты к финансированию 6 проектов на сумму примерно 7 миллиардов рублей. Мы рассчитываем, что в ближайшие полгода таких проектов уже станет не 6, а где-то примерно 30-40 на сумму 60-70 миллиардов рублей. Вот в числе этих 6 проектов, которые уже прошли, есть очень хорошие проекты, которые мы финансируем вместе с частным капиталом. Все, что мы делаем, мы финансируем не только сами, а вместе с частным капиталом. Условие предоставления денег корпорации состоит в том, что сам инвестор вкладывает свои деньги и банковские средства привлекает. Причем доля корпорации не может быть больше, чем 50% минус 1 акция – мы всегда миноры. Это очень выгодно нашим соинвесторам, мы всегда готовы выходить из этого проекта. как только он заработал. Для нас цель – не капитализация наших средств, а цель – запустить процесс. Так поставлена задача государством.

О.БЫЧКОВА: Ну, и в этих проектах создается что? Создается какое-то производство, создаются рабочие места. Что там происходит?

Я.УРИНСОН: Вот проект, о котором я сейчас начал говорить, это так называемые твердотельные светодиоды. Это проект, который позволяет создавать осветительные приборы, разного рода сигнальное оборудование и другие вещи по совершенно современной вот этой самой нанотехнологии. Этот проект, во-первых, достаточно широкомасштабный, поскольку сейчас он маленький, но если этот проект пойдет, он найдет применение везде – и в автомобильной промышленности, в освещении городов и где угодно.

О.БЫЧКОВА: То есть можно будет развернуть большое производство, которое найдет спрос?

Я.УРИНСОН: Во-первых, найдет спрос - это точно. А во-вторых, рабочие места новые. А в-третьих, на примере этого проекта видно, как государственные деньги вместе с частными деньгами реально и эффективно работают. Частник вкладывает свои деньги, поэтому он о них так, достаточно серьезно заботится. И главное – мы же знаем, опять же – есть опыт. Вот, энергетический кризис 1973 года, программа «Индепендэнс» американская. На этой программе выросла огромная отрасль, экономящая электроэнергию. И появились новые технологии, в том числе и в освещении, и так далее, и так далее. Целые новые миллиардеры на этом деле выросли. Сейчас кризис не энергетический, а более серьезный заставляет тех людей, тот бизнес. Понимаете, у бизнесменов разные ситуации. Кто-то брал деньги в кредит, кто-то закладывал свое имущество и сегодня получил известные звоночки в виде Маржин-колов, и так далее. Страдает-переживает, теряет богатство. А некоторые люди копил эти деньги, сохранили свое имущество и сохранили свой капитал, имеют, как это на языке бизнесменов говорится, кэш и они ищут, куда эти деньги вкладывать. И они понимают: если раньше, закрыв глаза, всегда можно было вложиться в нефть, газ, алюминий или еще что-то, сегодня мир меняется. И они ищут, куда бы вложить деньги абсолютно (НЕРАЗБОРЧИВО) эффектом. И как раз вот инновации в том числе, в области нанотехнологий, позволяют вот этим, как ни смешно звучит, но это так, свободным деньгам, которые сегодня высвобождаются в условиях кризиса, обращаться не только на газ и нефть, а люди понимают, что газ и нефть сегодня - это не такой выгодный товар, как это было, скажем, 5 или 7 лет назад. Ну и вкладывают деньги в инновации – это реально происходит. Я привел пример с этими твердотельными светодиодами, можно приводить примеры наших других проектов. Причем многие из этих проектов очень социально важные. Такие проекты, как, например, нанофильтрация крови, там, плазмофорез, как его называют на научном языке. То есть очень хорошая идея. Опять же, я не врач, не инженер, не атомщик, но я хорошо идею понимаю, поскольку берется некоторая пленочка, бомбардируется атомами, там образуются маленькие-маленькие дырочки, через которые пропускается плазма, отсекаются ненужные всякие вредные вещества, остается чистая хорошая плазма. Вроде прекрасный проект, но настолько все сложно, что многие из специалистов, из врачей считают, что проходя вот эти самые дырочки вот эти самые тельца маленькие, они как-то меняют свои свойства. Это говорит о том, что наши проекты нанотехнологические страшно привлекательные, колоссальный экономический и социальный эффект – ну, лечение огромного числа заболеваний. Причем лечение относительно недорогое.

О.БЫЧКОВА: Ну, это все... Да, это мы все время слышим.

Я.УРИНСОН: Очень сложно.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть при слове «нанотехнологии» возникает же две таких ассоциации, по-моему. Ну, минимум две. Во-первых, что это все фантастически прекрасно и это изменит нашу жизнь, это все открывает нечеловеческие возможности, нереальные. С другой стороны, это все очень сложно и вообще непонятно, когда будет. Но вот пишет более конкретно один из наших слушателей: «Для развития высоких технологий требуется много валюты для закупки оборудования или лицензий для его производства. Как сегодня правильнее решать эти проблемы?»

Я.УРИНСОН: Ну, это очень конкретные вещи. В каждом конкретном случае она должна решаться по-разному. Это зависит от того, покупаем мы какую-то лицензию или, наоборот, сами предлагаем на рынок. Зависит от того, как мы будем развивать производство. Мы, кстати, в «Роснанотех» имеем единственное ограничение: мы используем наши наноизобретения и зарубежные, но с одним условием – что производство в результате этих проектов инновационных должно размещаться в России. Это существенное условие, мы его должны все соблюдать. Поэтому ответить этому человеку я смогу, если я посмотрю конкретный проект, какое он собирается использовать оборудование? Может, у нас можно было бы произвести и заказать? В какие сроки, на каких условиях, с какими кредитными плечами и так далее?

О.БЫЧКОВА: Но это все равно такая перспектива, достаточно отдаленная, да?

Я.УРИНСОН: Да нет. Ну, вы знаете, я на вашу реплику тоже отвечу. Все это фантастически, далеко и так далее. А вы вспомните, совсем недавно, 10 лет назад, скажем, мобильный телефон считался чудом света, и люди ходили, и у кого они были – хвастались, там, специально говорили по телефону, чтобы кто-то увидел, что у него есть мобильный телефон. Сегодня мобильным телефоном пользуются все, даже несчастные гастарбайтеры, которые ходят по Москве, ищут работу, переговариваются по мобильному телефону. Ну вот на протяжении одной моей жизни техника изменилась абсолютно фантастически. Я начинал работать как программист на машине Урал-14Б – ламповая машина. Чтобы ее разместить в институте, где я учился, под нее отдали весь физкультурный зал. Большой физкультурный зал, в котором была наша баскетбольная площадка. Вот я работал на этой ламповой машине Урал-14Б, трехадресная машина. Надо было команды написать, по ячейке взять, куда поместить, что какое действие сделать. И современная техника – компьютер в кармане. А нанотехнологии – тоже, кстати, один из проектов, которые сейчас проходят у нас, - позволяют делать это вообще все в таких миниатюрных размерах с такой бешеной скоростью.

О.БЫЧКОВА: Не, я понимаю. Я все понимаю.

Я.УРИНСОН: Так что, с одной стороны вы говорите «все медленно», а с другой стороны, это фантастически быстро происходит.

О.БЫЧКОВА: Не-не-не, я не про технологии. Это понятно, что прогресс, он совершенно головокружителен, конечно. А я про то, как это все, вот, финансово-экономически будет происходить. То есть, ну, ведь, например, внедрить одну-две-три-десять каких-то успешных проектов и технологий – это еще не значит, что создать модель инноваций в стране.

Я.УРИНСОН: Ну, это такой серьезный вопрос. И здесь даже дело заключается не в деньгах, и не только в деньгах. В данном случае не только в деньгах счастье. Здесь нужна среда. Нужна, необходима нормативно-законодательная база. Ведь смотрите, что происходит с инновациями? У нас есть разные законы, не буду там в детали вдаваться, из-за которых инновации не входят в реальную жизнь. Я могу что-то изобрести, я могу что-то зарегистрировать, но не могу поставить на баланс так, что у меня на это собственность, которую я получил в виде поставленной на баланс интеллектуальной собственности или инновации, начислялась амортизация, а значит налог на прибыль. В законе на интеллектуальную собственность написано одно, а в Налоговом Кодексе - другое. Значит, вот всю законодательную базу, все наше налоговое законодательство, бюджетное законодательство, чтобы можно было поддерживать эти все вещи. Все наше корпоративное законодательство. И я боюсь даже может быть Гражданский кодекс надо изменять так, чтобы создавать благоприятную среду для инноваций. Как изменять, какими методами – вот мы в «Роснанотех» этим собираемся всерьез заниматься, собираемся нанять серьезных юристов для того, чтобы проработать весь этот вопрос. А какие проблемы, какие препятствия, какие барьеры надо преодолеть – как раз выясняется, когда мы делаем наши проекты. Вот там уже это все очень конкретно и хорошо видно на примере конкретных проектов.

О.БЫЧКОВА: Предлагаете законопроекты?

Я.УРИНСОН: Да, обязательно будем все это делать. Это одна сторона. С другой стороны, другая сторона дела – инфраструктура, о которой я говорил, уже материально-техническая структура. Вот все эти знаменитые вещи, которые тоже много обсуждаются, но пока их никто не сделал. Это вот наноиндустриальные парки или просто технопарки, ориентированные на нанотехнологии, так чтобы любой человек, любая маленькая даже компания, которая что-то придумала, могла бы воспользоваться приборами, оборудованием, получить какой-то эффект, расплатиться, естественно, за это и дальше сама развиваться. Если это наночастицы, их надо, во-первых, увидеть, одну миллиардную. Во-вторых, надо уметь ими манипулировать, для этого нужно специальное оборудование, специальные методы. И даже если человек что-то придумал, он должен иметь доступ вот к такой инфраструктуре, которая позволяет ему это достаточно быстро и не очень дорого сделать. Ну и вот, в целом продвижение этих проектов на нашем примере вот, на примере нанотехнологических проектов мы хотим сделать так, чтобы в любой другой области можно было принимать осознанные решения по ускорению этого процесса.

О.БЫЧКОВА: Ну, все-таки основная трудность здесь в том, что идей не хватает?

Я.УРИНСОН: Нет.

О.БЫЧКОВА: Там, каких-то сумасшедших инноваторов недостаточно? Или машина плохо работает, система?

Я.УРИНСОН: Вы знаете, ну, главная беда – она у нас всегда была, это было и в России, это было в СССР, это сегодня есть в Российской Федерации – очень трудно человеку, который что-то придумал, дойти до конкретного применения. По разным причинам.

О.БЫЧКОВА: У, я помню этих рационализаторов, которые обивали пороги без надежды.

Я.УРИНСОН: Вот я считаю, те люди, которые работали и сегодня работают в «Роснанотех», сделали одну совершенно блестящую работу. Они придумали такую схему работы корпорации и так заточили весь персонал корпорации, начиная от системы мотивации и премирования, и кончая просто служебными обязанностями – чтобы те люди, которые в ней работают, прежде всего искали вот этих самых изобретателей, пусть даже самых сумасшедших, помогали им делать проект, помогали им делать научно-техническую экспертизу. Даже не любой венчурный фонд может тратить деньги на такую серьезную экспертизу, на которую в состоянии тратить деньги «Роснанотех». Помогали им делать бизнес-планы, продвигали бы их проекты, а главное – чтобы человек сам не потерял собственность на этот проект. Если он его придумал, он должен иметь долю в этом проекте. Если он, тем более, деньги нашел на этот проект. И преимущество «Роснанотеха» перед любым венчурным фондом, перед любым другим соинвестором состоит в том, что мы не стремимся капитализировать свою часть вклада в его разработку. Мы готовы в любую секунду, как только проект заработал, закрутился, как мы видим, он зажил своей самостоятельной жизнью, из проекта выходить, только отбив свои деньги, а не получив дополнительного навара с них. Поэтому, выгодный соинвестор с одной стороны, с другой стороны, наша главная цель – вот этих самых яйцеголовых сумасшедших искать, холить, лелеять и так далее, и так далее.

О.БЫЧКОВА: У меня тут есть для вас пара телефончиков. Я передам сейчас, конечно, Якову Уринсону то, что мне написали. Ну, ладно, Николай, военный радиоинженер в запасе пишет, что «твердотельные светодиоды – это вещь!» Ну, слава Богу. Спасибо большое. С нами был Яков Уринсон, это была программа «Большой дозор». Спасибо вам.

Я.УРИНСОН: Спасибо вам.