Новый год - новый кризис? - Константин Сонин - Большой Дозор - 2009-01-01

О. БЫЧКОВА: 21.06 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». И у нас очередной герой в нашей студии… Нет, не очередной, они все штучные, конечно. Человек пришел к нам в этот вечерний час 1 января, и зовут его Константин Сонин, он профессор Российской экономической школы. Константин, добрый вечер вам.

К. СОНИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, что вы нашли возможность оторваться от салата оливье, от семьи…

К. СОНИН: Спасибо. Я понял, что вы благодарны.

О. БЫЧКОВА: Да. Тем более что у нас не такая уж веселая и праздничная тема, потому что говорить мы будем об экономике и о том, несет ли нам новый год новый кризис? Давайте вначале, если можно, о прогнозах и о том, чего вы ждете от продолжающегося и отнюдь не заканчивающегося экономического кризиса в новом, наступившем году, а потом поговорим о подробностях. У нас есть номер для отправки СМС +7 985 970-45-45. Пишите. Итак, худший вариант и лучший вариант?

К. СОНИН: Смотрите, все выглядит так, что ничто не указывает на то, что что-то будет хуже, чем у нас было в 1990-92 годах. Вот ничто не указывает на такой же масштаб спада, спада прежде всего потребления.

О. БЫЧКОВА: Нам не надо так же.

К. СОНИН: Я хочу сказать, что есть некоторая нижняя граница того, чего можно ожидать. Это хотя бы означает, что не нужно говорить о каких-то вещах типа массового голода, гуманитарной помощи. Нет, у нас все лучше, чем в 1990 году. Все более гибкое, рынки лучше готовы, предприятия лучше готовы, даже политики готовы лучше, чем советское руководство в конце 80-х годов. Нижний, самый худший вариант представляет из себя 1992 год. Его не будет. А если представлять более реалистичный вариант, то похоже, что у нас в промышленности, в реальном секторе будет нечто похожее на 1998 год, то есть спад большой, но все-таки надо сказать, что никакого долгосрочного удара по потреблению населения в 1998 году не было. Уже через два года экономика росла высокими темпами.

О. БЫЧКОВА: Что происходит сейчас с производством и с реальным сектором? Вот, стращали нас, что все туда доберется, и оно таки добралось.

К. СОНИН: Во-первых, стандартная оговорка, что нет ничего более реального, чем финансовый сектор, поэтому когда начались проблемы в банках и в инвестбанках, это сразу указывало на то, что и в производстве будут большие проблемы. И действительно, в ноябре и декабре показатели падения оказались в нашей стране, скажем так, значительно выше ожиданных, то есть еще то, о чем говорили в сентябре и октябре, худшие ожидания выполнились в ноябре и декабре – спад в тех отраслях промышленности, которые производят инвестиционные товары, то есть то, что используется другими отраслями промышленности, он очень значительный, есть отрасли, в которых 10-15 процентов, это очень много.

О. БЫЧКОВА: Это очень много. И что из этого последует дальше?

К. СОНИН: Во-первых, это, с одной стороны, большие неприятности. И, конечно, если мы заговорили про начало 90-х как про худший вариант, это уже указывает на большие неприятности. Если вам в этой бочке дегтя нужна ложка меда, то видно, что экономика и предприятия реагируют очень гибко и очень быстро на это. В любой отрасли, где быстро падают цены, например, в металлургии – и в цветной, и в черной – цены падают очень быстро, это значит, что отрасль стала очень гибкой и динамичной. То же самое, это, может быть, звучит немного жестоко, но если предприятия быстро увольняют сотрудников, быстро сокращают зарплаты, это значит, что они гибко реагируют, что они, возможно, быстрее смогут потом перейти к росту.

О. БЫЧКОВА: Они-то смогут, может быть, в дальнейшем перейти к росту, но вот сейчас-то как эту всю историю пережить? Ведь люди чего боятся? Что то немногое, что производит российская промышленность, то не очень многое и что не продается при этом за рубеж как те же трубы или что-нибудь еще металлическое, не говоря уже про нефть и газ, вот то, что производится здесь и мы это покупаем, очень часто дешевле, чем импортные товары – не всегда, но такое бывает, оно сейчас исчезнет вообще и мы останемся бог знает с чем.

К. СОНИН: Во-первых, я сказал бы, что это не совсем с точки зрения экономистов правильная логика. Я бы сказал, что видно, что падают очень сильно цены на наш основной экспорт – это продукция нефтегазовой промышленности и металлургия, но это очень сильно ведет к ослаблению рубля, и мы видим уже, как рубль девальвируется. Соответственно, наши отрасли, которые работают на внутреннее потребление, они становятся более конкурентоспособными. Для нашего сельского хозяйства, например, в сущности, то, что происходит, это, скорее, помощь, чем вред, у них больше возможности сейчас заполнить ту нишу, которая выпадает в потреблении из-за сокращения импорта: поскольку импорт дорожает, то его будут покупать меньше, но по многим видам продукции ее обязательно нужно потреблять, например, продовольствие. Соответственно, спрос на продукцию наших предприятий вырастет.

О. БЫЧКОВА: Но они же не смогут тоже так быстро раскрутиться с этим, потому что, например, если это мясо какое-нибудь, то это не такая простая история. Мы же знаем, как у нас обстоит дело в сельском хозяйстве и в животноводстве, там просто не хватает этих животных, которых не так легко содержать в наших широтах, их физически нет.

К. СОНИН: Смотрите, Ольга, я не пытаюсь сказать, что в том, что происходит очень много хорошего. Я пытаюсь сказать, что здесь есть нечто хорошее и не всего нужно опасаться. В частности, скажем, того, что мы говорили много лет, диверсификации нашей экономики. Это в каком-то смысле хорошие новости, потому что нет более хороших стимулов для диверсификации экономики, чем падение цен на нефть и металлы.

О. БЫЧКОВА: Это понятно, да, но тем не менее получается, что все равно цены-то падают уже сейчас, диверсифицироваться они будут, наверное, в течение какого-то времени, и это время нам придется пережить, уж не знаю как.

К. СОНИН: В том же 1998 году сельскохозяйственные предприятия почувствовали эффект резкой девальвации, более резкой, чем сейчас, уже через год, это было довольно заметно, что происходит импортозамещение в сельском хозяйстве и отчасти в легкой промышленности.

О. БЫЧКОВА: А почему тогда это не произошло в полной мере? Действительно, говорили, что все условия для этого были. Потому что нефть поперла резко?

К. СОНИН: Когда цены на нефть были очень высокими, это было плохо для всех в каком-то смысле остальных отраслей промышленности, потому что это удешевляло импорт, соответственно. Население привыкло к этим деньгам и к тому, что покупает в основном импортные товары. И кроме того, явно последние годы российское население, особенно москвичи, придерживались какого-то совершенно неправильного поведения в области потребления, то есть нужно было больше сберегать на старость.

О. БЫЧКОВА: Просто больше денег откладывать?

К. СОНИН: Нужно было больше откладывать денег, да.

О. БЫЧКОВА: Ну, если не откладывали, то сейчас этот поезд все равно ушел, а жить все равно как-то надо.

К. СОНИН: Да, но я бы сказал, что как про предприятия мы говорим, что те переживут кризис, которые сумеют быстрее всех срезать издержки, может быть, жестче всех уволить сотрудников, так и про обычных граждан: кто умеет управлять своим потреблением, кто сможет быстро избавиться от привычки начинать день с посещения дорогой кофейни, им будет легче перенести.

О. БЫЧКОВА: Перед посещением дорогого фитнес-центра.

К. СОНИН: Ну, да. Кто сумеет сохранить хорошую форму, при этом не тратя денег на дорогой фитнес-центр.

О. БЫЧКОВА: Важный вопрос задает нам один из наших слушателей. Не могу прочитать этот ник, преподаватель экономических дисциплин из Казани. Вот он как раз спрашивает, просит прокомментировать механизмы поддержки экономики, которые используются сейчас государством, способствуют ли они необходимому оздоровлению и повышению конкурентоспособности компаний?

К. СОНИН: Я не совсем понимаю вопрос про оздоровление и повышение конкурентоспособности. Все-таки сейчас, похоже, вмешательство правительства в экономику в каком-то смысле экстренная мера, то есть это такая поддержка как бы выжить, тут речь не идет устроить, чтобы рынок был конкурентоспособный. Любая идея селективной поддержки всегда против конкурентоспособности. Но вроде как сейчас не до конкурентных рынков. Я бы сказал, что те меры, которые правительство объявило, по поддержке предприятий, они оптимальные в имеющихся у нас условиях. То есть, может быть, в идеале нужно было сделать так, чтобы у граждан стало больше денег, они могли их тратить на товары и таким образом увеличился бы агрегированный спрос.

О. БЫЧКОВА: А как же? Граждане были бы не против, кстати, чтобы у них было больше денег.

К. СОНИН: Но у нас в России нет особенных каналов просто выдачи денег гражданам, это не так-то просто. В Америке, например, те фискальные стимулы, которые они, правда, без особого пока успеха предпринимали, это было снижение налогов – подоходного и на заработную плату, то есть люди просто получали чеки, фактически просто получали деньги, и они после этого их тратили. Но у нас подоходный налог – это очень маленький процент всех доходов бюджета, соответственно, мы не можем много добавить денег людям, хоть сколько-нибудь значимо снизив подоходный налог, он и так у нас низкий. Фактически все остальные налоги у нас собираются через предприятия, то есть если мы их как-то снижаем, чтобы стимулировать экономику, мы фактически помогаем предприятиям, а не людям, а это менее эффективно.

О. БЫЧКОВА: А нельзя сделать так, чтобы образовавшиеся деньги предприятия каким-то образом давали людям в виде зарплаты или чего-нибудь еще?

К. СОНИН: Это вот совсем не просто. Вы хотите, чтобы предприятию приходили деньги и плюс приказ эти деньги не разворовывать, эти деньги не тратить на выплаты менеджерам, эти деньги не тратить даже на отдачу долгов. Я не говорю про вывод активов и всякую уголовщину. Но даже мы хотим, чтобы долги эти предприятия не отдавали. Это получается, что мы бюджетные деньги тратим на отдачу долгов предприятий. Но это трудно сделать, это нужно тогда законы менять. Вообще-то, у нас правительство не может за предприятие определять, какую оно должно платить зарплату.

О. БЫЧКОВА: Это жалко в данном конкретном случае.

К. СОНИН: Я не уверен, что так уж это печально, потому что на протяжении предыдущего столетия правительство не продемонстрировало особого умения управлять предприятиями, поэтому мне как раз кажется, что в каком-то смысле самостоятельность предприятий нынешняя дает нам больше оснований для надежды.

О. БЫЧКОВА: Но все-таки, возвращаясь к вопросу из Казани, как вы считаете, сейчас государство достаточно ли совершает действий для того, чтобы помочь именно компаниям, которые что-то производят, которые платят деньги людям?

К. СОНИН: Я думаю, что правительство правильно сдерживает себя в той деятельности, которую оно осуществляет. Я не так уверен, что правильно было объявлять список предприятий, которым будет оказана помощь, но во всяком случае, мне кажется, что идеология в каком-то смысле правильная, что помогать нужно предприятиям, у которых не слишком много проблем и в то же время которые не должны останавливаться. Но, в принципе, лучше было бы, если бы у нас было идеальное правительство, чтобы деньги шли не предприятиям, а шли людям. То есть если у нас есть градообразующее предприятие, то лучше было бы, если оно сейчас убыточное или у него слишком большие долги, чтобы оно остановилось и, например, через банкротство перешло к новым владельцам, а деньги, идущие сейчас этому предприятию, шли бы просто через какие-то каналы социальной поддержки людям в этом городе. Но это трудно, это требует от правительства большой политической воли. Очень трудно устоять против нажима лоббистов предприятий.

О. БЫЧКОВА: А лоббисты хотят, чтобы им все давали?

К. СОНИН: Они хотят, чтобы им все давали, обещая, в лучшем случае они это сделают, что они будут платить зарплату рабочим.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо.

К. СОНИН: Это хорошо, но, в принципе, это все-таки требует от правительства четкого понимания: это предприятие, например, создает добавочную стоимость или нет? Потому что если у нас есть частное предприятие и ему деньги граждан, государственные деньги не идут, а идут просто уволенным сотрудникам, то мы точно знаем, что это государственные деньги, они идут на помощь людям, оставшимся без работы. Мы знаем, почему мы это делаем. Если это предприятие частное прибыльное – тогда оно будет работать с прибылью; если оно убыточное – тогда оно закроется. А как только мы начинаем просто давать деньги на финансирование просто зарплаты рабочим, то получается, что мы просто как бы субсидируем рабочих через дополнительного посредника. Ну, мы даже не знаем, что там происходит. Может, они плохие товары производят.

О. БЫЧКОВА: Да, а, может быть, лучше было бы этим рабочим покинуть это предприятие и найти свое счастье на каком-нибудь другом.

К. СОНИН: Да. И в этом смысле, продолжая отвечать на вопрос преподавателя экономического факультета, что вроде бы наше правительство хотя бы идеологически понимает, что нужно меньше помощи предприятию осуществлять в плане его, скажем так, рыночной деятельности, что все-таки всегда у предприятия должно быть доказательство, что оно прибыльное, а деньги – это какая-то временная помощь тем людям, которые были бы уволены, если бы денег не было.

О. БЫЧКОВА: У них есть такое понимание, вы говорите?

К. СОНИН: Мне кажется, что понимание есть. Другое дело, что от понимания до исполнения может быть очень большая дистанция.

О. БЫЧКОВА: А как тогда комментировать всю эту ситуацию вокруг автопрома, пошлин, переброски отечественных автомобилей с запада на восток и так далее?

К. СОНИН: Смотрите, введение импортных тарифов на иномарки, да и на что бы то ни было, это вещь очень простая для экономистов – это всегда вредоносно. Это есть некоторые очень специфические обстоятельства, когда импортные тарифы имеют экономический смысл, когда мы хотим дать какой-нибудь отрасли некоторое время, чтобы она росла, на развитие. Во всех остальных случаях это просто чистый вред. Это перераспределение денег от граждан к владельцам этого предприятия, которое лоббирует импортные тарифы. И это все понимают…

О. БЫЧКОВА: Причем, извините, пожалуйста, это может быть чаще всего владелец предприятия, который не подтвердил свою эффективность.

К. СОНИН: Как правило. Это даже большая проблема – если бы это был просто единовременный трансфер от всех граждан какому-то предприятию. Это создает стимулы по созданию таких предприятий, которые фактически и являются предприятиями по добыванию денег из бюджета. Я не хочу говорить про нынешнее руководство «АвтоВАЗа», потому что оно за последние три года делало много правильных шагов, но вот предыдущее – Каданников и компания – при них «АвтоВАЗ» был просто предприятием по доставанию денег из бюджета. Они не давали, грубо говоря, реформировать город Тольятти, делая его постоянным заложником помощи предприятию за счет граждан всей страны. Ну, так вот, возвращаясь к тарифам: это была неправильная мера с точки зрения экономистов. Это была вещь, хорошо понятная политологам. Потому что у лоббистов, у них интересы всегда больше сконцентрированы, они могут больше влиять на правительство, соответственно, против этого были протесты. А уж эти меры про железную дорогу – ну, это просто, я не знаю, такие попытки залатать неприятную политическую ситуацию. Это просто смешно обсуждать.

О. БЫЧКОВА: И что дальше будет с этим, вы думаете? Тихо сойдет на нет?

К. СОНИН: Я думаю, что это будет зависеть от общего развития ситуации. Если все будет хорошо, то тихо сойдет на нет, а если все будет идти как сейчас идет, это будет дополнительным еще напоминанием.

О. БЫЧКОВА: Давайте поговорим о том, если все вдруг пойдет плохо, потому что ведь может оказаться, что таких «автопромов» будет сразу много? Это будут разные отрасли, разные предприятия, некоторые из них крупные. И тот факт, что, например, какое-то их количество было включено в этот список на прошлой неделе, тех, которые могут рассчитывать на господдержку, тоже ведь может ни о чем не говорить этот факт – этой господдержки может просто на всех не хватить, и правительство будет иметь дело сразу с большим количеством вот таких острых точек каких-то.

К. СОНИН: Конечно. И заметьте, что у каждого руководителя такого предприятия большие стимулы преувеличивать свои проблемы, причем не только преувеличивать, отчитываясь правительству, но и вести себя так, что… у него нет особых стимулов решать проблемы, когда есть возможность получать господдержку.

О. БЫЧКОВА: Как это нет?

К. СОНИН: Смотрите, это немножко такой гипотетический пример, а немножко совершенно реалистический. Представьте, что вы – госкорпорация и у вас есть долг 20 миллиардов долларов. А есть у вас 18 миллиардов. Вам 2 не хватает. Вы можете подумать так: «Может быть, я лучше скажу, что мне 5 не хватает, и получу 5, откачу 1, и всем, кроме граждан будет хорошо». Если бы предприятие знало, что ни при каких обстоятельствах оно не получит денег из бюджета на выплату долгов, тогда бы они старались изо всех сил.

О. БЫЧКОВА: Так они и так будут стараться изо всех сил, потому что они же заинтересованы сохранить при себе свой бизнес, чтобы не впадать ни в какую зависимость по возможности и чтобы люди у них там не устроили погромы, несчастные сотрудники, оставшиеся без куска хлеба. Они же заинтересованы в этом и в том, чтобы вообще дальше богатеть и процветать.

К. СОНИН: Нет, смотрите, если у нас есть какое-то предприятие, которое должно больше, грубо говоря, чем стоит, чем нынешняя оценка их активов, то их собственники не должны ни о чем заботиться, они должны свою собственность потерять через какую-то процедуру банкротства, и мы не должны им никак помогать, а то у всех появится желание притворяться, что у них проблемы.

О. БЫЧКОВА: Ну, ладно, те, которые должны больше, чем они стоят, это понятно…

К. СОНИН: А таких немало сейчас.

О. БЫЧКОВА: Таких немало, да. Например, список «Форбс» в конце 2009 года будет явно не такой, как за год до того, это мы все знаем. Но есть же такие компании, которые не находятся в таком аховом положении. У них как бы тяжело, хорошо, что включили в этот список господдержки, но, в общем, еще не смертельно.

К. СОНИН: Мне кажется, что это качество политики правительства мы увидим по той прозрачности, которая будет наблюдаться в публикациях об этой господдержке, то есть, по идее, уж если у нас такая неприятная ситуация, что мы должны оказывать господдержку предприятиям, тем более частным предприятиям, если мы будем сразу видеть, сколько денег переведено, сколько акций получает правительство в залог и каков вообще размер залога, какой ожидается план возврата этих средств, вот если мы это будем видеть сразу, тогда мы можем поверить, что правительство правильные вещи делает.

О. БЫЧКОВА: Ну, а мы, наверное, не будем это видеть сразу, потому что мы ж не видели, как этот список формировался, собственно.

К. СОНИН: Во всяком случае мы видим, что список написан. Могло бы быть хуже. Могли бы просто объявить, что есть 300 предприятий, а мы бы не знали, кто в него входит.

О. БЫЧКОВА: И гадали бы все потом страшно.

К. СОНИН: Гадали бы.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, может, и правильно, что этот список формировался за закрытыми дверями, кулуарно? Как по-другому это можно было сделать?

К. СОНИН: Я, признаться, не вижу вообще такого глубокого смысла в формировании списка, потому что все-таки это список тех предприятий, которым, возможно, окажут господдержку. Я не понимаю, а если сейчас окажется какое-то предприятие, у которого, действительно, замерзает какой-нибудь город, а оно не вошло в список, потому что они чего-то не поняли, их тогда не включат? А если из этих 300 есть какое-то, которое хорошее, ему же не окажут. Ключевой момент будет, когда им окажут господдержку, а не тогда, когда их включили в список на возможное оказание.

О. БЫЧКОВА: Тут у меня очень хороший вопрос от Александра из Моздока, который имеет отношение в том числе и к той ситуации, в которой мы сегодня оказались, вне зависимости от того, как повлиял на нас мировой финансовый кризис. Александр спрашивает: «В чем причина и кто основной виновник низкой производительности труда в Российской Федерации?». Не отвечайте сейчас. У нас новости. Через несколько минут продолжим с этого вопроса программу «Большой дозор» с Константином Сониным.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, с нами Константин Сонин, профессор Российской экономической школы. Мы говорим о видах на экономический кризис в новом, наступившем 2009 году. Вот важный вопрос задает Александр из Моздока про низкую производительность труда. Это общее место, конечно, что она у нас низкая. Раньше была низкая, а сейчас все равно не стала достаточно высокой.

К. СОНИН: Это огромной величины вопрос, почему мы в ХХ веке росли не так быстро, как многие страны; почему мы последнее время не развиваемся так, как могли бы развиваться, или как во всяком случае развиваются лучшие из развивающихся стран. Сложный вопрос. Это не так просто – повысить производительность труда. Это как раз в каком-то смысле ключевой вопрос для всех экономистов.

О. БЫЧКОВА: Как это объяснить людям? Почему, например, русский рабочий Иван Петрович работает не так, как какой-нибудь немецкий рабочий или американский?

К. СОНИН: Вот это трудно будет объяснить про рабочего, но я придумал, может быть, тоже простой пример. Если вы приедете в какую-нибудь местную американскую гостиницу, то вы увидите, что большая гостиница на 100 или 200 мест, в ней фактически есть только один человек, там нет ни одного охранника, там есть один человек, который работает портье и временной горничной. Еще кто-то потом приходит убираться. Если вы приедете в нашу гостиницу за пределами Москвы, то вы увидите как минимум трех или четырех охранников в холле.

О. БЫЧКОВА: И еще как минимум десять человек ходит…

К. СОНИН: Ну, даже охранники. Ведь им платят деньги. Соответственно, если прибыль делить на количество работников, если мы считаем производительность труда, мы видим, что в американской гостинице она в разы выше просто за счет этих пяти или двух охранников. Почему у американской гостиницы нет охранников? Потому что хорошо работает полиция. Если бы в нашем этом городе, который я привожу в пример, милиция работала бы так хорошо, что охранники никому были бы не нужны, никакому бизнесу, то у всех бы резко повысилась производительность труда. Но вопрос: можем ли мы сделать так, чтобы милиция вдруг начала бы работать хорошо? Так можно сделать, но это требует и сил, и политической воли, и гибкости политических систем, и гражданской сознательности населения, требовательности к своим властям. Производительность труда – это не сугубо техническая вещь, это такая институциональная вещь.

О. БЫЧКОВА: То есть проблема нерешаемая в настоящее время.

К. СОНИН: Почему? Решаемая. Во-первых, во время кризиса производительность труда повышается разве что за счет увольнений. Если на каком-то предприятии половину народа уволили, а остальных заставили делать ровно столько, сколько они до этого делали, и прибыль они приносят такую же – вот, вдвое повысилась производительность труда.

О. БЫЧКОВА: Можно я сейчас отвлекусь на новость, которую мне недавно принесли, и потом мы вернемся снова к этой теме, тем более что много спрашивают и слушатели. Сообщение Интерфакса свеженькое о том, что Национальный банк Белоруссии принял решение о снижении курса белорусского рубля к доллару США с завтрашнего дня, со 2 января, на 20,5 процентов. Кроме того, курс белорусского рубля по отношению к евро снижен с завтрашнего же дня на 20,3 процента. А по отношению к русскому рублю – на 17,3. С завтрашнего дня Национальный банк Белоруссии, говорится в его пресс-релизе, переходит к использованию механизма привязки курса белорусского рубля к корзине иностранных валют, куда включаются доллар, евро и российский рубль равными долями. Что значит, что так существенно, это же существенно – 20,5 процентов, снижен курс национальной валюты?

К. СОНИН: Смотрите, когда экономика находится, даже экономика развивающейся страны, в несколько таком стабильном состоянии, в некотором периоде стабильного развития, это выгодно и хорошо для экономики – поддерживать фиксированный обменный курс, то есть когда просто Центральный банк определяет обменный курс или управляемый обменный курс, то есть когда Центральный банк сильно влияет на то, что происходит, но способность центральных банков это делать существенно зависит от, во-первых, цены на экспорт-импорт этой страны, а, во-вторых, на объем международных резервов, который страна эта имеет. И в тот момент, когда происходит какое-то существенное изменение в мировой экономике, существенное изменение условий торговли, то в этот момент резервов для защиты курса национальной валюты может не хватать, и тогда лучшее, что может сделать Центральный банк, это быстро или постепенно отпустить курс национальной валюты. Вот, очевидно, что Белорусский национальный банк видит, что не в силах дальше защищать курс белорусского рубля.

О. БЫЧКОВА: Можно ли так сказать, что это фактически констатация, что на такую долю, на такой процент ставок все хуже в национальной финансовой системе?

К. СОНИН: Это отражает ожидания относительно того, насколько подешевеет экспорт по сравнению с импортом. То есть это не обязательно хуже. Девальвация рубля в 1998 году была одним из главных подарков российской экономике, поэтому в этом нет ничего страшного. Я бы сказал, что девальвация, в ней есть некоторый страшный первый момент, потому что, например, чисто гипотетически, если бы Центральный банк России сегодня бы объявил, что он переходит к гибкому обменному курсу, то возможно, что равновесный курс рубля, без вмешательства Центрального банка, был бы 40 рублей за доллар, может быть, 35 рублей за доллар. Но если это сделать резко, то, может быть, в первый момент из-за реакции субъектов экономики и населения он станет 50, 60, 70, и вот этот период очень большой нестабильности – это большие издержки, существенная боль для предприятий и населения. Поэтому в идеале Центральный банк должен переходить от фиксированного к гибкому обменному курсу постепенно. Может быть, не анонсируя, даже обязательно не анонсируя, почему он переходит, но просто постепенно увеличивая тот коридор, в котором колеблется курс. Ну, видимо, Центральный банк Белоруссии не видит шанса на постепенное изменение, поэтому ему нужно принимать такую резкую меру.

О. БЫЧКОВА: И что он получит в результате?

К. СОНИН: Ну, я думаю, что изначальная реакция может быть такая, что курс белорусского рубля ослабнет значительно сильнее, чем они объявляют, может, вдвое сильнее. Но, я думаю, что после некоторого периода очень большой волатильности все все-таки успокоится на этом понижении 20 процентов, а потом будет зависеть от развития ситуации, от того, что происходит в экономике. В конечном счете, обменный курс отражает происходящее в экономике.

О. БЫЧКОВА: Ну, от этого какие-то плюсы будут ожидаться? Они понижают это просто потому, что они смиряются перед обстоятельствами?

К. СОНИН: Как всегда, есть плюсы и минусы. Для тех белорусских предприятий, у которых доходы в белорусских рублях, а долги в долларах или евро, для них это большие проблемы и серьезный удар – то, что происходит.

О. БЫЧКОВА: Потому что эти деньги стали дешевле, а эти – дороже?

К. СОНИН: Да. Для тех предприятий, у которых, например, таких долгов нет, но, например, есть экспортные доходы – для них это подарок. Для предприятий, опять-таки, у которых долгов нет или долги в белорусских рублях, это может быть тоже хорошо, потому что резко дорожает импорт, соответственно, больший спрос направлен на отечественных для белорусов производителей.

О. БЫЧКОВА: Возвращаюсь в Россию. Спрашивает слушатель Мухин, будет ли поддержка пищевым предприятиям? Видимо, имеется в виду этот список из 300 компаний. Да, там есть такие компании, конечно. Очень большие.

К. СОНИН: Но все-таки надо надеяться, что вот здесь правительство будет очень сильно сдерживаться. Конечно, правительство обязано вмешиваться каждый раз, когда возникают какие-то гуманитарные проблемы. Если что-то происходящее с каким-то предприятием может привести к нехватке продуктов – да, правительство должно вмешиваться. Но, в принципе, происходящая девальвация рубля – это и так существенная помощь нашим производителям продуктов, поэтому важно, чтобы если правительство и помогало, то по социальным причинам. Например, ни в коем случае не вводило никаких ограничений на международную торговлю, не прибегало к протекционизму.

О. БЫЧКОВА: Так если оно будет прибегать к протекционизму, так оно их же и будет защищать, нет?

К. СОНИН: Есть разные способы поддержки предприятий. Но протекционизм, введение импортных тарифов – один из самых распространенных видов поддержки, но один из самых опасных и неприятных в долгосрочной перспективе.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, насколько вообще власти прислушиваются к мнению того, что называется экспертным сообществом? Вот сейчас премьер-министр Путин встречался перед Новым годом…

К. СОНИН: По-моему, президент Медведев встречался.

О. БЫЧКОВА: Я прошу прощения, я не права, посыпаю голову пеплом. Президент Медведев встречался с экспертами. Как вы думаете, насколько это работает? Насколько они будут услышаны?

К. СОНИН: Я хочу сказать, что вообще в последние месяцы я удивительно всегда скептически относился к президентству президента Медведева, но как раз в области экономической политики так выглядит, что вся интеллектуальная часть идет через него, то есть премьер Путин делает широковещательные заявления, но как бы те меры, которые реально принимаются, которые потом объявляются, они идут через президента. Хорошо, что он встречался с экономическими экспертами. Среди тех, кто ездил к нему, есть немало людей, которые очень хорошо разбираются в экономике, и то, что он их выслушивает, это очень хорошо. Надо сказать, что нет таких президентов, нет таких премьеров, которые принимают экономические решения, не советуясь с экономическими экспертами. Просто экономические эксперты бывают тайные и очень неквалифицированные. В некотором смысле хорошо, когда эти эксперты видны, их взгляды видны. Это очень важно, это существенная часть экономического процесса. Это была неприятная деталь последних лет президентства Путина, что у него не было никакого видимого экономического советника, что как бы политика осуществлялась, но никто не видел, кто, собственно, дает какие советы и из какой идеологии исходит. Ну, соответственно, он получал советы, которые не подвергались критике, которые не обсуждались, и, конечно, многие из этих советов были откровенно глупыми. Сейчас, надо надеяться, стали гораздо больше, гораздо лучше прислушиваться к мнению уважаемых экономистов.

О. БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула задает вам вопрос на любимую тему о коррупционном моменте: «Какую долю в расходовании госсредств, хотя бы примерно, по-вашему, он составляет, и насколько отягощает бремя выхода из кризиса?».

К. СОНИН: Первый ответ: существенно отягощает бремя выхода из кризиса. Я бы сказал, что когда меня спрашивают про то, как я отношусь к нынешним мерам, объявленным правительством, я как раз говорю то, что объявлено, и правила поддержки предприятий, и другие планы, объявлены хорошие меры. Остается самая трудная часть – их исполнить некоррумпированным образом. Любая самая хорошая мера, если ее осуществление связано с расхищением средств или с большой неэффективностью, превращается в плохую меру. И я бы сказал, что нет никаких оснований думать, что кризис приводит к какому-то улучшению в этом отношении. То есть, отвечая на вопрос об уровне коррупции – ну, будет как всегда, и плюс еще небольшой кризисный процент.

О. БЫЧКОВА: За моральные издержки.

К. СОНИН: Да, да, типа этого. Теперь все коррупционеры нервничают, поэтому им нужно брать немножко больше.

О. БЫЧКОВА: Для успокоения. Возвращаясь к экспертам, Михаил из Ростова интересуется, почему такой разброс мнений среди экономистов в оценке кризиса? «Это что, - спрашивает Михаил, - непрофессионализм, принадлежность к разным экономическим школам или что-то еще?». Разным политическим кругам, добавлю я.

К. СОНИН: Я не знаю. Мне кажется, что всегда помогает, когда вы хотите подумать про экономиста, всегда помогает думать про врачей. Вот если у вас есть какое-то заболевание, вы сходите к трем разным врачам, советы будут сильно различаться, особенно если врачи разных профилей. То же самое среди экономистов. В каком-то смысле в этом-то и состоит необходимость такого живого экономического сообщества и живых, реальных обсуждений и политическая конкуренция, она как раз состоит в том, что всегда важно несколько противоположных мнений, а не одно конкретное. Нельзя взять, выбрать лучшего экономиста из имеющихся в стране, Екатерину Журавскую, и попросить ее давать советы. Нужно, чтобы один дает советы, а другие экономисты обсуждали, относились к этому критически и спорили, и чтобы была политическая конкуренция в том смысле, что один экономист пишет программу одному политику, другой – другому, они очень жестко соревнуются, и обе программы становятся лучше, когда кто-то выигрывает выборы – да, выборы тоже неплохо – тогда у него была бы уже более или менее хорошая и протестированная программа.

О. БЫЧКОВА: Вот Барух из Москвы интересуется, как вы думаете, эта встреча с экспертами, она в какой-то степени открыла глаза президенту России на то, что в действительности происходит и на то, как нужно решать те или иные проблемы?

К. СОНИН: Я все-таки надеюсь, что президент России получает информацию чаще, не знаю, из газет, журналов, из «Эха Москвы», чем ежегодная встреча или один раз за месяц встреча с экспертами.

О. БЫЧКОВА: Так люди сомневаются, вообще знают ли руководители о том, как их решения здесь, внизу играют?

К. СОНИН: Мне кажется, что это, скорее, вопрос не ко мне, экономисту, а к вам, журналистам. Было бы хорошо, чтобы эксперты, возвращающиеся с такой встречи с президентом, рассказали, о чем они говорили и чем президент озабочен, и что они говорили президенту, потому что именно в этом в каком-то смысле состоит смысл экономических советов, что в экономике нет никакого тайного знания: если какой-то совет нельзя дать населению в прямом эфире «Эха Москвы», то и президенту его давать бессмысленно, в экономике не бывает тайных мер.

О. БЫЧКОВА: Почему?

К. СОНИН: Не знаю, почему. Пока что за четыре тысячи лет их не придумали. Все важные экономические решения всегда требуют очень большой открытости, потому что они требуют участия в них миллионов людей. Вы не можете обмануть десятки миллионов людей и заставить их что-то делать, если они не понимают, что они делают, или хотя бы не видят смысла в том, что они делают.

О. БЫЧКОВА: Тем не менее мы это наблюдаем время от времени.

К. СОНИН: Мы не наблюдаем никаких удачных попыток даже слегка как-то слукавить. Если, например, премьер-министр говорит, что девальвации не будет, одновременно планируется девальвация, население – сразу видно – в это не верит и ждет, пока он скажет, что девальвация все-таки будет постепенной, тогда оно верит и действует в соответствии с тем, во что верит.

О. БЫЧКОВА: Ну, потому что население всегда знает, что из двух, трех или десяти сценариев выбирается самый для него, для населения, худший.

К. СОНИН: Вовсе не обязательно. Я бы сказал, что население в целом, особенно если мы думаем не просто про людей, а про экономических субъектов, то люди как раз хорошо в целом предвидят будущее. Заметьте, что фондовые рынки предвидели масштаб кризиса за месяцы до того, как это стали произносить эксперты и политики. Уже в мае и в июне фондовые рынки начали резко падать, а по-прежнему еще очень умные люди продолжали писать колонки про то, что Россия – это островок стабильности. А фондовые рынки, то есть субъекты экономики, они это уже чувствовали.

О. БЫЧКОВА: Так они падали, потому что в Америке рецессия была объявлена уже достаточно давно. Правильно?

К. СОНИН: Во-первых, некоторые наши ведущие экономисты в американскую рецессию поверили только в ноябре, и которые часто встречаются в эфире «Эха». Тем не менее, я просто к тому, что экономическая информация, она распространена среди миллионов субъектов, и думать, что можно что-то такое посоветовать президенту, что будет и полезно, и в то же время для всех абсолютно неожиданно – это совершеннейшая иллюзия. В конце концов, конечно, к президенту пошли самые хорошие эксперты, но и среди не пошедших туда осталось тоже очень много хороших экспертов, и они тоже могут предвидеть, что говорят те эксперты.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, тогда еще один вопрос, который задают многие из наших слушателей. Размеры падения рубля к бивалютной корзине в 2009 году, а также среднегодовой курс доллара и евро к рублю? Это любимый же вопрос.

К. СОНИН: Мне не нравится этот вопрос. Вот что я хочу сказать, смотрите, если человек задает вопрос про курс рубля к бивалютной корзине, то это что значит, что он что-то неправильно делает. Если он всерьез интересуется валютными курсами, ему нужно подписаться на какую-то подписку «Блумберга», или «Рейтер», или на ежедневные аналитические обзоры какого-то инвестбанка и всерьез за этим следить. Если он знает слова «бивалютная корзина», ему не нужно звонить на «Эхо Москвы» и писать вопрос, какой будет курс. Но вообще все-таки нормальному человеку я бы сказал, что не надо слишком много думать про игру на курсе рубля и доллара. Если у вас мало денег, то лучше не перекладывать деньги, потому что вы больше потеряете, перекладывая. Если у вас много денег – тогда нужно разделить на две или три части и хранить деньги так. Я могу вам сказать цифры. Я ожидаю, допустим, 40 – средний курс рубля к доллару на следующий год. Но самый лучший прогноз статистический, и про валютный курс в том числе, это нынешний курс. Это вам сильно информативно, если я скажу, что курс будет, скорее всего, между 30 и 40, но чуть ниже 35? Я не знаю. Я надеюсь, что вы не будете торговать валютой на основе совета в эфире популярной радиостанции. Хорошо, 34, если нужно просто цифру.

О. БЫЧКОВА: Я согласна, 34 так 34, я ж против, что ли? Но все-таки что сказать людям, которые не будут торговать валютой никоим образом, а которые просто будут жить, получать зарплату или какие-то доходы от не очень больших бизнесов? Ну, люди, которых большинство. Им, как вы думаете, чего стоит опасаться в этом году?

К. СОНИН: Я бы сказал, что основное опасение должно быть потерять работу. У нас не у такой уж большой части населения есть сбережения и такого размера, чтобы можно было всерьез опасаться, что они потеряют на обменном курсе. Не знаю, если у вас миллион рублей отложен на сберкнижке – ну, снимите и отложите половину в долларах.

О. БЫЧКОВА: Ладно, бог с ними, с миллионами…

К. СОНИН: Но все же. Миллион рублей.

О. БЫЧКОВА: Рублей, да. Но уже не об этом, уже не о валютах, а о жизни вообще. Люди, они же сейчас опасаются потерять работу. А те, которые надеются, что они ее не потеряют, они думают «вот, сейчас все дико вздорожает, будет зарплата та же, а расходы будут в десять раз больше»…

К. СОНИН: Не вздорожает. Все-таки не стоит ожидать какого-то подорожания. Видимо, этот кризис, пока не произошло существенных изменений в политике нашего правительства, это будет кризис, который не будет сопровождаться значительной инфляцией. Я думаю, что 10-процентная инфляция на следующий год – это максимум, что может быть. То есть мы должны жить немножко в другой политической реальности, чтобы она была больше, то есть правительство должно объявить какое-нибудь сверхмасштабное увеличение пенсий и зарплат бюджетникам и помощи предприятиям, просто перейти к совершенно откровенному печатанию денег, чтобы была больше инфляция. Потому что сильно снижаются цены в промышленности – это дефляционное давление. Будет наверняка нулевая, если не отрицательная инфляция в развитых странах. Это тоже давит наши цены вниз. Я бы подорожания ни в коем случае не опасался. Я бы отложил деньги, откровенно говоря. Вот если вы сейчас думаете купить что-нибудь или нет – нет, может, лучше действительно…

О. БЫЧКОВА: Придержать.

К. СОНИН: Да.

О. БЫЧКОВА: Если, предположим, речь идет о товарах – не роскошных товарах, а то, что люди покупают каждый день, потому что нужны ботинки, нужна еда, нужны лекарства особенно – это то, что компании продающие покупают, предположим, на евро, а евро подорожал резко по отношению к рублю. Значит, ведь все ожидают, что в этом году, вот сейчас пройдут праздники, и сразу начнут менять ценники. Их уже меняют, собственно.

К. СОНИН: Опять-таки, если кому-то не будет хватать денег на еду или на лекарства, это социальная и гуманитарная проблема, это как раз забота для правительства – не помощь предприятиям, а помощь тем, кто не может купить лекарства. Может быть, действительно тогда правительству нужно субсидировать еще больше закупку таких лекарств, у которых нет отечественных аналогов, это точно. Но вообще, я же говорю, что роста цен, по-моему, сейчас можно особенно не опасаться.

О. БЫЧКОВА: Несмотря на рост курсов?

К. СОНИН: Ну, да. Все-таки мне кажется, что у подавляющего большинства товаров есть товары-заменители, на которых рост курса так напрямую не сказывается.

О. БЫЧКОВА: То есть вы не ждете вообще ничего ужасного в этом году?

К. СОНИН: Ну, я не жду ничего от этого года хорошего, но ничего ужасного тоже не жду.

О. БЫЧКОВА: Скажите мне, что не ждете!

К. СОНИН: Нет, я не жду ничего ужасного!

О. БЫЧКОВА: Ладно, в общем, вы поняли, дорогие слушатели: если есть лишние деньги – лучше их попридержать, сколько бы их ни было. Спасибо большое Константину Сонину, это была программа «Большой дозор».