Элита развития не верит в систему - Игорь Минтусов, Михаил Афанасьев - Большой Дозор - 2008-11-27

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Большой Дозор» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Газету «Ведомости» в этом нашем совместном проекте представляет Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев – добрый вечер. Наш гость сегодня из Центра политического консультирования «Николо М» - это председатель Совета директоров Игорь Минтусов и директор по стратегиям и аналитике Михаил Афанасьев. Добрый вечер. А начнем мы разговор с интересного исследования, которое говорит, что оказывается то, что называется «российская элита», эта самая элита политическая и прочая, она не является столпом и оплотом режима – если можно так выразиться. То есть, большинство успешных людей, которые составляют так называемую российскую «элиту развития», на государственной, военной, гражданской службе - везде – они вовсе не связывают свои личные успехи с позитивным влиянием государственной политики. Более того, они склонны от этой самой политики, от этого самого государства дистанцироваться – вывод достаточно неожиданный. Или нет? Михаил, вас потрясло это наблюдение?

М.АФАНАСЬЕВ: да, достаточно неожиданный вывод. НО для того, чтобы более убедительно и понятно говорить о выводах, нужно сначала сказать, когда и кого мы опрашивали. Опрос проводился аккурат между днем голосования и днем инаугурации третьего президента России, что добавляет драматургии в это социологическое исследование. Кого мы опрашивали тоже нужно объяснить, поскольку под «элитой» в разных исследованиях может пониматься разное. Мы решили не фокусировать свое исследование на самый «топ» верхушки государственной власти и олигархического, как у нас принято выражаться, капитала.

О.БЫЧКОВА: То есть, в Кремль с анкетами вы не ходили.

М.АФАНАСЬЕВ: да, непосредственно в Кремль мы не ходили.

И.МИНТУСОВ: И Медведева и Путина не опрашивали.

М.АФАНАСЬЕВ: да. Более того, раскрою, Наверное, небольшой профессиональный секрет – все известные мне исследования элиты, которые проводили наши коллеги по цеху также этот уровень не опрашивали. Это первый момент. Кроме того, мы решили выбрать в качестве критерия социальное развитие. То есть, исходили из следующей, на мой взгляд, довольно очевидной мысли: коли общество худо-бедно развивается, то это социальное развитие не размазано как манная каша по столу в социальном пространстве, а сконцентрировано в определенных социальных группах, которые предоставляют наиболее важные, значимые общественные услуги - вот мы и выделили, какие это общественные функции, общественные услуги – это, безусловно, государственное и муниципальное управление, это национальная оборона и безопасность, это юриспруденция, предпринимательство, корпоративный менеджмент – это такие важнейшие социитальные функции и услуги как здравоохранение, наука и образование и, наконец, публичная сфера – информация и публичная экспертиза, которая определяет и тиражирует оценки – что такое хорошо, что такое плохо.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Чтобы было понятно аудитории – это уровень министров, или заместителей, полковников, генералов?

М.АФАНАСЬЕВ: Естественно, если офицеры, то это старшие офицеры, менеджеры – это топ-менеджеры компаний, предприниматели - владельцы бизнесов, как правило, мы опрашивали членов Торгово-промышленных палат, что также свидетельствует о статусе и уровне их бизнесов. Если говорить о чиновниках, имея в виду министров – на региональном уровне опрашивали министров, зам.министров, руководителей и заместителей руководителей департаментов, то на федеральном уровне – это был тоже уровень руководителей, заместителей руководителей департаментов органов власти. А также депутаты, естественно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, странный вопрос – вы сказали, что верхний уровень не опрашивался, и никто его не опрашивал.

М.АФАНАСЬЕВ: Самый верхний уровень.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, Путин.

М.АФАНАСЬЕВ: Не только. Не опрашивались министры федерального правительства, не опрашивались губернаторы и президент, то есть, главы регионов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто это совсем невозможно? Какая тут главная проблема?

О.БЫЧКОВА: Вам эта категория граждан неинтересна, или они просто не дают, чтобы их опрашивали?

М.АФАНАСЬЕВ: Мой ответ из двух частей – безусловно, это чрезвычайно трудно – можно одного опросить, может быть, двух, но это требует колоссальных затрат энергии. Это первое ограничение - естественное - закрытость вот этого топ, верхнего уровня. И второе - о взглядах и мнениях этого уровня мы все-таки все можем судить по их действиям – они достаточно очевидны. А что касается более широкого слоя, который не подписывает указы, приказы и так далее – здесь все не столь очевидно. А про российские элиты действительно было такое устойчивое мнение, которое тиражировалось везде, во всех аудиториях – это мнение заключалось в том, что действительно, как Ольга сказала – это верная опора режима, то есть, элита чрезвычайно благодарна государственной власти за возможность пользоваться благами экономического роста, что она чрезвычайно дорожит вниманием госвласти и весьма боится его утратить – это благорасположение, поэтому готова отказаться от собственного мнения, собственного мнения практически и нет. И, соответственно, она настолько срослась с госвластью, с этой такой институциональной отношенческой системой, которую власть определяет, что она в принципе, вообще не заинтересована и даже есть такая точка зрения, что и не может вообще существовать в иной социальной среде.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но оказалось, что это не совсем так. Если представления этой элиты сформулировать более четко, чем это сделала я, то что вы обнаружили все-таки?

М.АФАНАСЬЕВ: Обнаружили несколько очень важных моментов. Момент первый – оказывается, элитные группы придерживаются весьма критического взгляда на госвласть и на качество функционирования ее. Элитные группы еще докризисной весной, когда проводилось это исследование, практически в абсолютном большинстве, во всех названных мною группах, констатировали то, что иначе я не могу назвать – это функциональные провалы государства - количество негативных и крайне-негативных оценок, которые зашкаливают за 60-70% иначе как функциональным провалом государства в таких сферах, как разрыв доходов между богатыми и бедными, как доступное жилье, как обеспечение права на справедливый суд и развитие здравоохранение, иначе как такими провалами не назовешь. Кроме этого, налицо были также сферы явного неблагополучия, где уровень негатива чуть ниже, но тоже на уровне 60% находится, что тоже очень высоко. К таким сферам также относятся основные для государства сферы, такие, как развитие образования, установление и удержание единых рыночных правил.

О.БЫЧКОВА: То есть, это негативное отношение к положению дел.

М.АФАНАСЬЕВ: Да, это негативная оценка выполнения государством вот этих важнейших функций. И, кстати, одно из наибольших уровней этого негатива - это обеспечение, кстати, свободных выборов – здесь наблюдалась - это как раз проводилось после череды выборов парламентских и президентских – наблюдалась явная консолидация негатива в отношении к тому, как эти выборы проводятся.

О.БЫЧКОВА: Удивительная история на самом деле.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Понятно, что люди отвечали на вопросы анонимно – это ведь был такой опрос – к человеку приходил специалист от вас, задавал вопросы, естественно, мы не знаем, кто и как говорил. Тем не менее, есть ли какое-то понимание – вот все эти люди, главы департаментов, начальники, владельцы бизнеса, высокопоставленные доктора, работники образования – что-то их объединяет между собой, они являются какой-то общественной силой, или это просто такие разрозненные личности, которые просто на собственном опыте пришли к каким-то выводам о том, как работает система.

О.БЫЧКОВА: Ты что имеешь в виду – входят ли они в какую-то тайную декабристскую организацию?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет. Объединяет их что-то? Вы называете их «элитой развития» - что их объединяет? Или ничего не объединяет?

М.АФАНАСЬЕВ: Тут очень много, что объединяет и что разъединяет. Во-первых, мы мерили это отношение, выясняли это отношение в разных группах. В одной определенной группе их объединяет профессия, статусы в этой профессии – это ясно. Кстати, об объединениях – выяснилось, что более 60% - вот еще один очень любопытный момент – более 60% наших респондентов- представителей элитных групп - указали, что они являются членами…

О.БЫЧКОВА: «Единой России».

М.АФАНАСЬЕВ: Нет. Действительно, членов «Единой России» в элитных группах на порядок больше – общая средняя там 11%, если мне память не изменяет, что в сравнении с населением, как вы понимаете, колоссальный разрыв. Но я не только и не столько про «Единую Россию» хотел сказать – они являются членами всевозможных добровольных ассоциаций, объединений. Очень много членства в профессиональных ассоциациях, в соседских ассоциациях всевозможных – типа Товарищества собственников жилья, и так далее. То есть, здесь, что называется общественный капитал, вот эти общественные связи, они естественно начинают прирастать и, извините, от шкуры – не сразу от бога сверху, а от того, что поближе, но действительно идет накопление новых социальных тканей – они потихоньку растут и в этом смысле такую обществообразующую функцию – хотя я не склонен преувеличивать, безусловно, но первые шаги важны не тем, что они коротки – обращаю внимание именно на значение этих первых шагов. Вот эту общество-образующую функцию эти группы «элиты развития», безусловно, выполняют. Но конечно, вы задаете вопрос абсолютно по-существу: безусловно, это мнение разрозненных людей, сказанное - в абсолютном большинстве случаев, где-то в трех четвертях, - сказанное по секрету, по договоренности, что это абсолютно анонимно, нигде не будет фигурировать, и так далее. Но я бы здесь обратил внимание не на такую пугливость, которая вроде бы достаточно очевидна и не стал бы на ней сильно все концентрировать. На мой взгляд, главное даже не какая-то политическая пугливость – во всяком случае, не только она, а куда более важная и фундаментальная вещь, которую мы обнаружили в этом исследовании. Кстати, и в процессе ведения этого исследования – это очень сильно было видно и чувствовалось – это колоссальный уровень недоверия. Недоверия не только к начальству – это само собой, об этом и говорить не приходится – недоверие друг к другу. Вот уровень горизонтального недоверия едва ли не превосходит даже уровень вертикального.

О.БЫЧКОВА: Вы что имеете в виду под горизонтальным недоверием?

М.АФАНАСЬЕВ: Я имею в виду абсолютную неготовность вступать в какие-то более или менее широкие кооперативные предприятия общественные, которые не приносят данному субъекту непосредственную прибыль в той или иной форме. Если это дело не мое, оно мне по тем или иным причинам не дает какую-либо прибыль - финансовую, паблисити, или еще какую-то – то это не мое, и все.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется важным понять – похоже это или не похоже на ситуацию советского времени, возможно, 80-х гг., когда можно было с уверенностью говорить, что большинство или значительная часть, особенно людей, находящихся на активных позициях, понимало, что…

О.БЫЧКОВА: Ну, с таким двоемыслием советским..

М.ТРУДОЛЮБОВ: да, понимали, что система рушится, или, во всяком случае, относились к ней резко негативно, но при этом в жизни это никак не проявляли – похоже, или нет? Или ситуации все-таки разные?

И.МИНТУСОВ: дам самый лаконичный ответ на этой передаче, наверное: похоже. Если есть необходимость ответ развернуть…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Попробуем развернуть. Потому что я уверен, что не все помнят.

О.БЫЧКОВА: Нет, а почему это так, как вы думаете?

И.МИНТУСОВ: Почему похоже?

О.БЫЧКОВА: Да, что это такое? Генетический код, или что? Или воспроизведение одних и тех же социальных отношений и общественных и политических структур? В чем здесь причина?

И.МИНТУСОВ: Я думаю, здесь было бы интересно, если бы ответ на этот вопрос дал социальный психолог – это один пласт ответа. Я попытаюсь дать ответ как политический социолог – вспоминая опросы, которые проводились тогда, в начале 90-х – самые первые опросы, и сейчас, например. Первое – почему похоже: генетическая память, вы уже ответили. Поскольку власть за последние 8 лет послала несколько очень сильных сигналов, как то, соответственно: предпринимательскому сообществу в виде дела Ходорковского, либо брать совсем недавние примеры, чуть ли не вчерашние-позавчерашние, когда газете «Ведомости» «ставят на вид», пишут письмо соответствующие структуры, что то экспертное мнение, которое на страницах газеты отражено, оно может вызвать волнения в обществе, - я сильно утрирую.

О.БЫЧКОВА: То есть, уважаемого человека записывают в экстремисты.

И.МИНТУСОВ: И вне зависимости от того, что газета «Ведомости» на это предельно достойно ответила, сам факт, что такое письмо было, такой ответ, - он, конечно, оказывает воздействие на рядовых людей, которые живут либо в Саратове, либо в Смоленске, которые это читают и понимают, что может быть какая-то реакция.

О.БЫЧКОВА: «Высовываться не надо».

И.МИНТУСОВ: Кстати, власти нам дают достаточное большое количество примеров но будем объективны и справедливы к власти: они делают это скорее, - даже готов допустить - хаотично и бессистемно, чем системно - пока еще: вряд ли это письмо согласовывалось с председателем правительства – вряд ли. Но «мейнстрим» понятен: начинает действовать самоцензура, и я после этой передачи за чашкой чая спрошу журналиста из газеты «Ведомости» - как там с самоцензурой, как вы вообще себя чувствуете – я не буду спрашивать это в эфире, я думаю, что журналисты это чувствовать. Поэтому, увы, рефлексы начинают возникать – потому что сигналы следуют только с одной стороны. Проблема не в том, что сигналы идут с этой стороны. Проблема в том, что они не идут с другой стороны – никаких других сигналов, когда какого-то зарвавшегося деятеля от власти – даже не хочу называть изящным словом «чиновник» - когда его не останавливает какое-то политическое высказывание кого-нибудь из политических лидеров, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Вот его не останавливают, и в результате получается, что мы имеем элиту, причем массовую элиту, которая очень склонна к конформизму, которая все понимает, но абсолютно бездействует и которая абсолютно социально апатична.

И.МИНТУСОВ: Здесь есть пессимистический взгляд, который вы изложили и есть оптимистический взгляд автора исследования, Михаила Афанасьева, которую, я чувствую, эту оптимистическую точку зрения хочет сейчас изложить.

М.АФАНАСЬЕВ: да, после того, как Игорь с Максимом акцентировали внимание на то, что «похоже», резон акцентировать внимание на том, что «не похоже» и почему. Не буду говорить о формальных вещах, что непохоже, потому что сам опрос состоялся, О том, что мы опрашивали предпринимателей и менеджеров, которых не было при советской власти, и так длаее. Самое главное, что не похоже - не только при советской власти. Но даже в начале 90-х гг., если бы такой опрос проводился – да, уровень критицизма был бы такой же высокий, может быть, даже выше - это понятно. Но уровень понимания, что, собственно, надо, представление о норме развития - тогда отсутствовал. Были какие-то химеры, мифы - о свободе, еще о чем-то, абсолютно не структурированные.

О.БЫЧКОВА: Не было поля реальной деятельности.

М.АФАНАСЬЕВ: да. Сейчас мы зафиксировали, и это основной, фундаментальный вывод – он заключается в том, что в элитных группах, - подчеркиваю, элитных – сложилось представление о норме развития. То есть, о том, по какому пути и как должна развиваться страна для того, чтобы быть конкурентоспособной в глобальном мире.

О.БЫЧКОВА: Делаем маленький перерыв в программе «Большой дозор», потом продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Большой Дозор» - мы говорим об исследовании, которое проводилось «Николо М» по поводу настроений в российской элите. Как выясняется, эта элита совсем не так позитивно настроена по отношению к российскому государству, но при этом не спешит афишировать свои взгляды и делать из этого какие-то выводы, а предпочитает придерживать их при себе. Мы остановились на исследовании…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Сравнивали с советским временем.

О.БЫЧКОВА: да, тогда тоже держали фигу в кармане, и все.

М.ТРУДОЛЮБОВ: да, что тогда не было позитивной идеи, скорее негативная – все не нравилось, хотелось чего-то неясного, смутно-нового. Сейчас, возможно, есть представление о том, что хочется.

М.АФАНАСЬЕВ: Да. Это как раз самый интересный и, может быть, самый основной вывод этого исследования, тоже весьма неожиданный: что в российских элитах развития сложилось представление о норме развития, о том, по какому пути и как должна страна развиваться.

О.БЫЧКОВА: Что такое хорошо и что такое плохо.

М.АФАНАСЬЕВ: Совершенно верно - что такое хорошо и что такое плохо. Так вот, - вопреки расхожим утверждениям, тиражируемым в большинстве центральных каналов, точки зрения о том, что страна должна развиваться на базе абсолютного примата государства над политической, хозяйственной сферой, аккумулируя ключевые активы и так далее. И, в конечном счете, и над социальной сферой – этой точки зрения придерживается большинство только в одной из всех элитных групп, нами опрашиваемых, а именно – среди сотрудников органов национальной безопасности и охраны правопорядка. В остальных, а в целом абсолютное большинство среди участников опроса придерживаются альтернативной точки зрения - о том, что для того, чтобы быть конкурентоспособной в нынешнем мире, Россия должна базировать свои национальные системы жизнедеятельности на принципах верховенства закона в обществе, в том числе, над властью и открытой конкуренции в экономике и политике. И именно на базе этих принципов мы зафиксировали наличие запроса элит развития – запроса к государственной власти – на новый курс, который бы базировался вот именно на этих принципах.

О.БЫЧКОВА: А как же этот запрос будет реализован, озвучен и вообще обозначен, если они молчат себе как партизаны и соглашаются со всем предлагаемым?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, об этом исследовании уже написала газета «Ведомости».

М.АФАНАСЬЕВ: Да. Это - во-первых.

М.ТРУДОЛЮБОВ: У нас была статья в отделе комментариев, сейчас мы говорим по радио – таким образом, наверху уже все знают.

О.БЫЧКОВА: Этого достаточно, конечно.

М.АФАНАСЬЕВ: Мы мерили альтернативные точки зрения, причем эти альтернативные точки зрения на институциональные развилки - они все уже многократно были высказаны. В этом смысле мы тестировали определенные, уже существующие в обществе и информационном поле, тестировали определенные точки зрения. И обнаружилось – довольно неожиданно для меня самого – что доминирует вовсе не то, что сверху идет, а как раз-таки наоборот. Мы выделили определенные точки элитного консенсуса – что чрезвычайно важно. Могу их назвать, это следующие фундаментальные вещи: приоритет государственных инвестиций в развитии человеческого капитала, это необходимость коррекции реформы ЖКХ, это реальное обеспечение политической конкуренции, разделение властей, открытости и подотчетности публичной власти, это приведение партийной системы в состояние – ну, так скажем, - достойное цивилизованной страны. Это переход от назначения глав регионов – до сих пор эту систему назначений так и не стала поддерживать элитная группа, группа элитного развития, к иному порядку, базирующемуся на выявлении общественного мнения и волеизъявления народа. Вот то, что я назвал, точки элитного консенсуса – это те мнения, которые абсолютно доминируют, набирают абсолютное большинство во всех элитных группах практически – включая даже чиновников, и так далее, то есть, государственных. Есть еще преобладающие мнения, по которым мнения расходятся: скажем, силовики и чиновники их не поддерживают, хотя и в этой среде они набирают довольно большое, тут отнюдь не мизерное меньшинство, а в остальных они набирают большинство. Это следующие вещи: системное государственное стимулирование частных инвестиций в основной капитал и техническое перевооружение - как основа государственной бюджетно-расходной политики. Это изменение порядка формирования правительства: сделать его более открытым, конкурентным, обеспечивающим реальное обсуждение альтернативных программ правительственных. Это усиление парламентского контроля за исполнительными органами власти, это реформирование судебной власти – на двух основах: внекорпоративный контроль граждан, то бишь, потребителей, и есть не критерии, процедуры корпоративной ответственности судей. И, наконец, еще один важный момент: элитные группы в своем большинстве выступают за прекращение сегодняшней политики контроля властей над информационной политикой СМИ, Но при этом за обеспечение общественного контроля, - именно общественного, а не бюрократического, - за соблюдением общественных интересов в сфере массовой информации. Вот примерно повестка этого общественного опроса. В целом, если обобщать, то главный запрос, который предъявляет сегодня элита развития, элитные группы российские к власти – это качество государства. Вот, собственно говоря, главный вопрос, который стоит на сегодняшней повестке дня.

О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, эти настроения должны измениться или не измениться вот уже в самой свежей нынешней ситуации, когда происходит кризис, когда усиливаются функции государства – когда многие вещи выявляются по-другому. Как вы считаете?

И.МИНТУСОВ: Настроения - настроениями, а запрос – запросом. То, о чем сейчас сказал Михаил, запрос на то, чтобы государство выполняло одну, вторую, третью функцию – эти запросы меняются на достаточно большом промежутке времени в том случае, когда эти запросы удовлетворяются. Нам задавали вопросы на эту тему – что исследование проводилось до кризиса, а как сейчас, вот кризис прошел, насколько сильно изменились бы результаты, если бы сейчас это исследование было проведено. Наша точка зрения – результаты бы практически не изменились. Потому что, повторяю, речь идет о запросах, об установках элиты, о точке зрения элиты на важные, сущностные параметры государственной политики, которую проводит сейчас политическая власть. И эти запросы не меняются.

О.БЫЧКОВА: То есть, это вообще базовые представления.

И.МИНТУСОВ: да, достаточно базовые. В два-три года идут какие-то изменения, сейчас, например, 60% считают так, а через два-три года 40% будут так считать – это не сиюминутная ситуация, когда настроения очень сильно меняют запрос по отношению к государству.

М.АФАНАСЬЕВ: Вообще нужно сделать такой важный вывод: наши элитные группы прошли очень важный этап – собственно, со всем обществом – очень важный этап национального, если хотите, классового развития. У них довольно богатый опыт, у них уже есть, что с чем сравнивать, как и какие институциональные системы действуют, при каких институциональных системах они могут добиваться успехов и с их точки зрения какие более эффективны. Тем более, что у них достаточно большой кругозор, и они сравнивают не только наши безобразные 90-е с нашими образцовыми 2000-ми, но они вообще видят, что работает или что не работает. И поэтому этот запрос, который мы зафиксировали, это уже не просто некие абстракции, такие мифологемы, это, собственно говоря, вполне конкретные вещи, которые базируются – во всяком случае, у многих, у тех же бизнесменов, у тех же региональных чиновников – на их классовых интересах. Им парламентский контроль нужен, потому что при парламентском контроле…

О.БЫЧКОВА: Потому что они ощущают на себе последствия бесконтрольности и беспредела.

М.АФАНАСЬЕВ: Да, то многообразие интересов оно более адекватно представляется на центральном уровне. Поэтому да, действительно – этот запрос носит фундаментальный характер. А что касается «изменились – не изменились», то, безусловно – если уже весной мы фиксировали весьма высокий градус критического отношения, критических оценок, то в условиях кризиса понятно, что критицизм по определению возрастает, и второе – здесь уже не только кризис, но уже есть определенные действия,/ определенные ответы. К сожалению, по моей оценке, ответы не адекватны тому запросу, который мы зафиксировали, и дальнейшее нарастание вот этой неадекватности, противоречие между представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо в национальных элитах развития, с одной стороны и правящей администрацией, так скажем, с другой стороны – это, безусловно, фактор не развития, не роста, а фактор напряженности и - ну, взрывоопасности , в том числе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но все эти люди, прежде всего реалисты, они очень хорошо понимают, что, что бы они себе ни думали, они будут продолжать играть по правилам, потому что именно благодаря тому, что они так хорошо умеют по ним играть, по нынешним правилам, они, собственно и стали элитой и продвинулись, сделали карьеру.

О.БЫЧКОВА: И продолжают ею оставаться.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Правильно ли делать вывод о том, что эта ситуация абсолютно статична, она не может никак превратиться ни в какую динамику: - эти люди думают так, как вы описали, но при этом ни при каких обстоятельствах действовать не будут, потому что они реалисты и они знают, как все здесь работает, как нужно зарабатывать и что для этого делать.

О.БЫЧКОВА: Потому что они будут продолжать оставаться конформистами.

М.АФАНАСЬЕВ: Конформистами они, безусловно, будут оставаться. Я бы только сделал поправку – не так много у нас правил, по которым они работают. Люди работают как раз без правил, правил практически нет, и это всем уже сильно надоело. Поэтому как раз тот запрос, о котором мы говорим – это в значительной степени запрос на правила. Запрос на правила. Именно поэтому элитные группы не заинтересованы в каком-то социальном взрыве, они заинтересованы в плавной эволюции, в умеренном прогрессе в рамках законности, что называется. У них запрос на правила – ни одно правило не работает, а должны работать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но неформальные правила работают.

И.МИНТУСОВ: Я чуть было не добавил «в рамках советской законности» - когда стал говорить «в рамках законности».

О.БЫЧКОВА: Это правильное добавление. Хотела оттолкнуться от тезиса, который у вас промелькнул – по поводу того, что российская элита видит, что происходит в мире. Она насколько видит, что происходит в мире? Потому что впечатление такое, что совершенно не видит. Не то чтобы железный занавес продолжает существовать, но никакие вещи, которые были бы связаны с каким угодно опытом - общественным, социальным и политическим вовне – они не проникают сюда совершенно, никак не используются и не интерпретируются. Или я неправа?

И.МИНТУСОВ: Вопрос имеет несколько смыслов, ответить на него однозначно не очень просто. Первое – с одной стороны я бы сказал так: наша элита все знает. Она знает, что избрали Обаму, а не Маккейна.

О.БЫЧКОВА: Она смотрит телевизор и ездит за границу.

И.МИНТУСОВ: Она знает много чего другого. Теперь второй вопрос – как элита интерпретирует факты, которые происходят и какие у элиты есть установки – я достаточно хорошо знаю, что один из людей, который принимает решения в государстве, искренне считает, что все беды происходят от Госдепа США.

О.БЫЧКОВА: Я знаю много таких людей.

И.МИНТУСОВ: И проблема не в том, что эта позиция транслируется – я имею в виду «мейнстрим», который существует в течение последнего года – ясно, где искать врага, он за океаном - об этом почти говорится вслух. Но проблема не в этом, а проблема в том, что вот эти люди, руководители – они в это действительно верят, они искренне так считают, они нами с вами не манипулируют, они действительно считают, что это так. И в этом проблема - что элита видит факты, которые происходят в мире и интерпретирует эти факты в соответствии со своими установками и, соответственно, - эти правила или законы знает любой студент факультета психологии – что у человека очень выборочное восприятие, и он видит то, что попадает в определенное его когнитивное поле, ценностное поле. И может оказаться так, что человек определенные факты, которые очень важны, склонен недооценивать, а факты, которые являются менее важными – когда я говорю про факты более или менее важные, я имею в виду точку зрения объективного исследователя или аналитика, который объективно их оценивает, - и, соответственно, исходя из этого, происходит определенная интерпретация и действия. Я ответил на ваш вопрос?

О.БЫЧКОВА: Ну да. Но это так же, как с тем, почему сохраняются двоемыслия в 70-80-е годы, также мне непонятно, почему существует вот этот фильтр, почему он такой достаточно крепкий?

М.ТРУДОЛЮБОВ: думаю, что это опыт очень многих на индивидуальном уровне – когда я как журналист сталкиваюсь с людьми достаточно высокопоставленными и они, особенно в неформальной обстановке, будут охотно делиться тем, как они съездили, допустим, куда-то в Англию, Италию, или другую удивительную страну, они показывают часто очень хороший уровень понимания ситуации того, как работает государство и как функционирует общество, и что это не одно и то же, но при этом этот же человек как часть системы, как часть властного механизма, он свое понимание практически никак не преобразует ни в какие действия, потому что он абсолютно трезво понимает, что здесь действуют другие законы, здесь совершенно все по-другому.

О.БЫЧКОВА: Но почему так? Раньше, в 70-80-е гг. можно было говорить, что - да, железный занавес, у людей нет информации, поэтому они многого не понимают, или понимают искаженно. Этот фильтр существовал физически. Сейчас же его нет физически, а при этом искаженность восприятия, в том числе, неспособность понять, как, например, чисто подметенные улицы связаны с политической системой в других странах и у нас тоже, наверное. Почему это происходит?

М.АФАНАСЬЕВ: Вы сказали, что сейчас этого фильтра нет. Но хотелось бы добавить - воспоминания о нем свежи и постоянно все-таки поддерживаются, тем не менее. И, возвращаясь к вашему первоначальному вопросу – видит ли элита, что происходит в других странах и как она это интерпретирует. Первая хорошая новость для элиты – что она искренне считает - по крайней мере, часть элиты, - что за пределами границ России живет очень много врагов, а уж тем более, за океаном – она так искренне считает. Это хорошая новость, с моей точки зрения, потому что они искренне так считают. Но есть и плохая новость. Плохая новость заключается в том, что ряд аналитиков понимают, что для того, чтобы решать проблемы внутри страны, образ врага - этому учат любые учебники классические по политологии – образ врага является неотъемлемым, одним из важнейших, либо одним из самых простых факторов, с помощью которых ты занимаешься мобилизацией. Мобилизацией внутренней социальной энергии внутри страны и решаешь определенные задачи. И здесь образ врага, конечно, это тоже тема, которая меня беспокоит, в данном случае, как простого гражданина России. Я с этим столкнулся совершенно неожиданно несколько недель назад – в университете в Оклахоме, в Оклахоме есть заштатный университет, в котором я читал лекцию о том, какие изменения происходят в России после президентских и парламентских выборов. В частности, исходя из объективистских исследований, моей позиции, я говорил о том, что в России сейчас СМИ формируют образ врага из США и Европы. И я смотрю на этот зал, на этих ребят, студентов - кстати, из разных стран, не только из США – они на меня смотрят, и я в глазах читаю непонимание – они не понимают: «образ врага», «Россия формирует что-то» - зачем? Они действительно не понимают. Они живут в США, у них проблемы, только что избрали Обаму, есть определенная, интересующая их повестка дня – что будет с кризисом. А тут - Россия формирует образ врага. Им непонятно. В глазах я читал вопрос – зачем? Зачем образ врага? И вот это непонимание в глазах, которые я увидел у них, я хотел бы донести до наших радиослушателей - большая часть населения, причем искреннего и продвинутого, под которыми я понимаю студентов-политологов, пусть и провинциального, но, тем не менее, американского университета – они не понимают, зачем сейчас этими старыми игрушками играть: «друг-враг», «правда-кривда».

О.БЫЧКОВА: Мы их научим. Мы им все объясним, рано или поздно. Наше время, к сожалению, истекло. Спасибо нашим гостям – мы говорили об исследовании российских элит, которое Центр политических исследований «Николо М» проводил – правильно я понимаю – по заказу Фонда «Либеральная миссия»?

М.АФАНАСЬЕВ: да.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое И.Минтусову и М.Афанасьеву. Это была программа «Большой дозор», следующий раз – ровно через неделю.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.