Передача власти: Россия 2010-х годов - Дмитрий Бадовский - Большой Дозор - 2008-11-20

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Большой дозор". В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова. Газету "Ведомости" в этом нашем совместном проекте представляет Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев. Добрый вечер тебе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш сегодняшний гость – замдиректора Института социальных систем, член Общественной палаты России Дмитрий Бадовский. Дмитрий, добрый вечер вам. А говорить мы будем на тему, которая является одной из излюбленных для комментариев в газете "Ведомости" и передачи "Власть", но мы будем говорить немножко иначе сегодня, потому что мы находимся в состоянии экономического и финансового кризиса, и все понимают, что это уже такая ситуация, которая нас настигла, и с этим нам предстоит жить еще, наверное, немалое время. Но помимо разных трудностей, которые связаны с экономикой и финансами, мы видим сейчас, что в политической жизни, в таких серьезных структурных системах российского государства происходят изменения на наших глазах буквально, которые переводят нас в какое-то новое качество. Вот, сегодня выступали Медведев и Путин, например, на съезде "Единой России". Там много всего сказали. Перед этим было президентское послание и еще ряд разных заявлений президента и премьер-министра. И мы видим, что сейчас создается некое новое качество отношений внутри общества и внутри государства. Вот об этом мы хотели бы сегодня поговорить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: По крайней мере можно сказать, что существует запрос, очевидно, в той части общества, которая понимает ситуацию и более за дело, существует запрос, действительно, на новое качество государства, на новое отношение к обществу и отношения между обществом и государством. Пока, может быть, это еще, конечно, обещания со стороны властей, некоторые заявления которых прозвучали во время выступления Медведева. И то, что сегодня некоторые шаги навстречу бизнесу, например, такие, которых в другой момент, в общем-то, и не ждали, и это было, конечно, совершенно поразительно…

О. БЫЧКОВА: И одновременно в таких количествах.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В общем и целом, я думаю, что все-таки речь пока идет о том, что мы понимаем, что мы находимся в такой точке, когда развитие общества, те законы или, точнее, понятия, по которым жили мы последние лет 15-17, они себя исчерпали и нужно какое-то новое отношение…

О. БЫЧКОВА: Попробуем перечислить. Попросим нашего гостя это гостя. Вначале, что себя исчерпало совершенно точно на сегодняшний день? Ведь не все же исчерпало на самом деле?

Д. БАДОВСКИЙ: Нет, конечно. Прежде всего, действительно, ощущение такого перелома есть и каждый день действительно сегодня что-то происходит. Например, сегодня нас всех, наверное, можно поздравить с тем, что произошел перелом и переход от борьбы со словом "кризис" к борьбе, наконец, с кризисом. Это, видимо, сегодня произошло на наших глазах. Это не может не радовать на самом деле в любом случае. А что касается вот этой исчерпанности – ну, я думаю, что просто и в обществе постепенно такая критическая масса этого ощущения формируется, и, я думаю, у власти тоже – что инерционный сценарий развития ничего нам не гарантирует, то есть невозможно дальше в инерционном режиме плыть и добиваться какого-то успеха, конкурентоспособности и так далее. Я бы сказал, что у нас сейчас такой момент, когда мы часто называем наше общество, нашу страну и вообще ситуацию, в которой мы существуем, постсоветской, это наиболее распространенный термин. Я думаю, что сейчас мы свидетели конца постсоветского, потому что одновременно близки к завершению какие-то процессы такие фундаментальные, которые определяли эту логику постсоветской трансформации. Вот – власть. Власть выполнила постсоветскую программу – что не устраивало номенклатуру в советской системе. Одна главная вещь – невозможность осуществления частной формы присвоения и наследования тех привилегий, которые существовали. На сегодняшний день эта программа элитой выполнена в основном. Она достигла того состояния, когда она, с одной стороны, контролирует политическую жизнь и государство, с другой стороны – обеспечивала себе вот это. Экономика исчерпала ресурс восстановительного роста. И рентная модель, которая еще работала в 2000-х годах, как движок, она с этим финансовым кризисом мировым сейчас тоже, становится понятно, что она дальше работать не может. Общество тоже постсоветские состояния переходные, в основном, пережило. Поколенческие сдвиги определенные произошли, социальная структура трансформируется, новые социальные группы развиваются, появляются. Мы уже знаем теперь, что такое потребительское общество, потребительский бум, как оно живет. Со свободой в кредит, с благосостоянием в кредит познакомились, то есть с западными моделями жизни. К информационному обществу приобщились.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Только познакомились, немного узнали, как сейчас…

О. БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере попробовали на вкус.

Д. БАДОВСКИЙ: Да. Я бы сказал, это такой момент конца постсоветского. Соответственно, должен происходить переход к новому состоянию. Мы год назад политически усиленно прощались с 90-ми годами, со всеми их соответствующими поименованиями, их лихостью и так далее, ну а сейчас мы еще прощаемся и с нулевыми годами, тучными, где вот эта вся модель работала. Значит, впереди у нас действительно 2010-е годы, которые уже не будут постсоветскими, а будут какими-то другими.

О. БЫЧКОВА: Они выглядят туманно, эти годы?

Д. БАДОВСКИЙ: Я думаю, что, конечно, они пока выглядят туманно, потому что здесь же еще и кризис, кризисное сознание, и не очень понятно, куда и как пойдет. Тем не менее ясно, что чтобы вообще куда-то пошло, нужно как-то пересматривать тот общественный договор и те практики социальные, которые последние 15-20 лет доминировали, и благодаря которым общество существовало. Но дальше они не могут в таком же виде сохраняться, потому что они не дают возможности развития. Они дают возможности вот такого переживания, выживания, инерции.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Чтобы попроще было, чтоб было понятно, речь идет о таких практиках, как коррупция. Мы говорим о простых вещах на самом деле. То есть существуют способы решать проблемы. Один из них – коррупция. Если ты не можешь получить бумажку обычным, правильным способом, платишь за нее. И таких, как бы сказать, неправильных, не существующих, не прописанных в законах способов решения проблем, их множество. В общем, как показывает опыт многих других стран, от этих практик нужно уходить, чтобы придти на какой-то новый уровень развития. Вопрос – как?

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, здесь на самом деле очень важный вопрос. Если говорить о той же коррупции, одна из таких топовых политических тем в том числе, но если говорить о коррупции, то ведь что здесь главное? Мы все время говорим о том, что у нас, например, какие-то институты не работают в обществе, у нас плохо с этим, с этим. Не работают. Вот там, в других странах, нормальных, работают, а у нас эти институты вроде существуют, но то ли неработоспособны, то ли еще что. Но это же не значит, что каждый день не происходит социальная жизнь. Это же не значит, что жизнь общества останавливается на коллапсе. Значит, в этом обществе есть другие институты – теневые институты или "чисто конкретные" институты – которые заменяют собой эту формальную структуру. У нас "институт крышевания" существует. Это институт, потому что он обеспечивает и экономическую деятельность, и социальную практику, и даже определенный уровень доверия между контрагентами. Существует институт коррупции. Коррупция иногда обеспечивает просто дееспособность каких-то отправлений каких-то государственных услуг.

О. БЫЧКОВА: Ну, колесики начинают крутиться.

Д. БАДОВСКИЙ: Да, да. И потом, конечно, есть большая разница между верхней коррупцией, к которой негативное отношение у большинства граждан. Кстати, негативное отношение всегда свойственно к той коррупции, в которой человек не имеет возможности участвовать. А к тем коррупционным по сути практикам, в которых он участвует, отношение более лояльное. Вот к низовой коррупции, например, практика взаимоотношений с врачами, она вообще не определяется для массового сознания словом "коррупция", а определяется словом "благодарность". Это иначе воспринимается. Или отношение к гаишнику, тоже социальный тип, вообще предполагается, что заплатить денег – это сэкономить время и силы, это обеспечивает твою социальную эффективность даже в каком-то смысле.

О. БЫЧКОВА: Вообще, это такая отработанная схема, которая сама по себе существует.

Д. БАДОВСКИЙ: Это приводит к странным таким социальным феноменам. Например, если вы нарушили правила и встретили честного гаишника – вам не повезло, и вы даже ощущаете, что нарушено ваше право, как оно воспринимается в обществе. Нарушено ваше право заплатить денег и решить проблему.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Во многих случаях мы можем говорить об обратном доверии, что ли, то есть о ситуации, в которой мы ожидаем от чиновника или от нашего контрагента как бы игры не по формальным правилам, то есть мы ожидаем, что этот чиновник будет, к примеру, брать деньги.

О. БЫЧКОВА: Потому что это самовоспроизводящаяся, отлаженная, хорошо работающая система.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И что без денег он работать не будет. И если вдруг он почему-то не берет деньги, то кажется, что здесь что-то не так, что это явно какой-то подвох.

О. БЫЧКОВА: Я хочу двинуться уже дальше. Вы сейчас приводите оба примеры того, как общество привыкло функционировать. А это что, это куда-то вдруг возьмет и денется? Почему эти примеры вы приводите в качестве отживших? А, может быть, они вечны, на самом деле.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Безусловно. Есть вечные институты.

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, это не совсем отжившие примеры. Это наша нынешняя социальная практика. А речь идет о том, что как раз для того, чтобы двигаться дальше в обществе, нужно переходить к каким-то другим принципам, к тому, чтобы та же нормальная система институтов развивалась и так далее, и замещала постепенно эти теневые институты и теневые практики. Но здесь есть большая проблема, проблема доверия того же самого. Сегодня же постоянно говорят, что экономический нынешний кризис в первую очередь кризис доверия. Проблема не в том, что денег нет или нет ликвидности, она вроде даже вся практически и есть, но не доверяет никто друг другу – ни экономические агенты, ни государству не доверяют и так далее. Соответственно, проблема доверия оказывается, вообще говоря, ключевой. То есть у нас общество с действительно низким уровнем доверия. А когда оно низкое, то тогда это, вообще говоря, провоцирует очень простую вещь: в конечном счете это провоцирует то, что кто-то ж должен замещать этот дефицит, и он замещается или вот этими неформальными институтами, или государством, которое всегда тогда будет очень сильно вмешиваться и в экономику, и в социальную жизнь, регулировать.

О. БЫЧКОВА: И следовательно?

Д. БАДОВСКИЙ: И это будет такая этатистская, корпоративистская система, которая будет постоянно, кстати говоря, недоверие воспроизводить по очень простой причине – потому что когда надо регулировать, например…

О. БЫЧКОВА: Но мы сейчас идем к ней или от нее?

Д. БАДОВСКИЙ: Мы пока еще не знаем, куда мы двинемся. Мы сейчас в таком находимся состоянии – куда ж нам плыть? Ну и, как обычно, архетипическая ситуация: налево пойдешь, направо пойдешь, прямо пойдешь… И, вот, стояние у камня, в принципе, может продолжаться долго, если б не одна простая вещь, что нам просто мир окружающий не даст тридцать лет и три года…

О. БЫЧКОВА: Пинками погонит.

Д. БАДОВСКИЙ: Конечно. Поэтому рано или поздно куда-то нужно двигаться.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Наверное, запрос в обществе, по крайней мере активной части общества, на новые качества есть, а со стороны государства – я не знаю, я не уверен, что можно как-то говорить о том, что есть такие отчетливые признаки, что могут быть качественные перемены. По крайней мере – что вы скажете, Дмитрий? – меня очень огорчило заявление в послании Медведева о продлении президентского срока. Не сам по себе срок, это не выглядит самим по себе чем-то таким сверхважным, само количество лет, а то, что эта новация так прозвучала и что она, по сути, была главной, четкой, что ли, мерой, которая предложена была президентом. Для меня лично это звучит, как просто попытка удержаться нам, главным, нам, элите, удержаться здесь надолго…

О. БЫЧКОВА: Ты хочешь сказать, что вместо модернизации, тебе кажется, речь идет о некой консервации?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, что эта мера противоречит тем, скорее, намекам, которые звучали в его послании на новое качество государства. Там было немало сказано вещей и о коррупции, и о правильном госуправлении в стиле даже такой либеральной публицистики, это звучало очень красиво. Но когда это уравновешено предложением о том, чтобы продлить и побольше лет посидеть у власти, это как-то сразу по-другому воспринимается.

Д. БАДОВСКИЙ: Действительно, продление сроков – это такая главная новость послания. По социологическим опросам даже видно, что больше всего заметили в послании Медведева продление сроков и ракеты.

О. БЫЧКОВА: Два главных сюжета.

Д. БАДОВСКИЙ: Такие конкретные вещи. А, действительно, там было много чего другого, я согласен. В том числе такие очень аккуратные и где-то, может быть, действительно, сверхосторожные, в том числе предложения по расширению политического участия, и по новым ценностям, и по новым принципам, и о борьбе с коррупцией и так далее. Но они были явно более осторожные и менее их услышали. Ну, мне кажется, что здесь какая история – продление сроков явно охранительная вещь. Произносится и предлагается очень много каких-то осторожных шагов по демократизации, но одновременно хочется, чтобы была такая охранительная еще, то есть синдром перестройки, понимаете, у элиты – что если пустить уж слишком все активно, если нету сдержек и противовесов в этой истории, то, вот, мы все знаем, чем кончилось в свое время. Поэтому это такие охранительные вещи, такие попытки стержни безопасности в ядерном реакторе предусмотреть. Причем это не только общества касается. Это и элиты касается, потому что я думаю, что, конечно, нельзя говорить о том, что и элита такая уж сильно консолидированная. Вообще, я думаю, водораздел есть. Вот мы говорим о том, что постепенно в обществе усиливается запрос модернизационный, и количество людей, количество групп, которые хотят модернизации, увеличивается. Я думаю, что и в элите много таких модернизационно мыслящих людей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если мы будем спрашивать по большинству, мы не увидим там такого.

Д. БАДОВСКИЙ: И получается на самом деле, что и элиту, и общество такой сквозной раздел пронизывает: модернизаторы и рантье, условно говоря, то есть кто бы хотел модернизационного сценария развития и каких-то подвижек, и те, кто предпочитал бы продолжать жить на ренту. Элита получает сырьевую ренту, она транслируется в общество, общество тоже получает определенные рентные доходы и социальные группы тоже получают рентные доходы, и хорошо бы можно было б так и жить, зачем чего-то делать, зачем впрягаться в какие-то инновации, модернизации и тому подобное.

О. БЫЧКОВА: Ну, потому что существует еще какая-то часть общества, может быть, не такая количественно весомая, но экономически в первую очередь активная, которую не устраивает коррупция, которая не хочет тратить эти деньги на взятки вместо того, чтобы вкладывать в бизнес и так далее.

Д. БАДОВСКИЙ: Это и есть условно модернизаторы. Но сказать, что у нас в обществе уже критическая масса сформировалась этих модернизационных слоев, что они – большинство, наверное, на сегодняшний день нельзя, они все-таки в меньшинстве.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас наблюдаем этот кризис, который подталкивает, катализатором таким служит для разных процессов. Может быть, действительно, мы увидим, что эти модернизаторские настроения должны усиливаться. Или, наоборот, в условиях кризиса самые отчаянные модернизаторы предпочитают затаиться?

Д. БАДОВСКИЙ: Да нет, я думаю, что тут просто могут быть совершенно разнонаправленные тенденции, в том числе и в зависимости от того, что мы до сих пор не очень понимаем всю глубину и масштаб предстоящих и длительность предстоящих этих кризисных явлений, поэтому в такой момент куда будет склоняться чаша весов на самом деле не очень понятно. Единственное что я могу сказать, что этот раскол условный на модернизаторов и рантье, он не тождественен демократам и авторитаристам, потому что есть огромное количество людей среди сторонников модернизации, которые считают, что ее надо бы провести авторитарными методами, такой модернизационный авторитаризм, потому что иначе невозможно, только сверху, только жесткой рукой и так далее; с другой стороны, всегда существуют люди и группы элиты, которые хотели бы больших демократических процедур для того, чтобы иметь возможность лучше влиять на эти перераспределения и лоббировать все это дело – к этому относятся сейчас и региональные лидеры.

О. БЫЧКОВА: Вот это интересный вопрос, и к теме того, какие модели сейчас запрашиваются обществом на разных уровнях, я думаю, мы вернемся через несколько минут. Мы делаем небольшой перерыв в программе "Большой дозор".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". Мы говорим о тех изменениях, которые происходят сейчас не только в экономике и финансах, но и в обществе, и в государстве в целом в эти кризисные месяцы. Я уж не знаю, сколько это продлится, не хочу говорить – годы, конечно, но происходит, тем не менее на наших глазах. Мы обсуждаем то, что называется общественным договором и общественным запросом на перемены. Мы остановились на ситуации в регионах. Про регионы мы знаем сейчас, если говорить о кризисе, что останавливаются заводы, останавливаются производства, сворачиваются, замораживаются, если не закрываются вообще, и проблемы действительно становятся все более серьезными с каждым днем. Что можно сказать о запросе там?

Д. БАДОВСКИЙ: На самом деле мне кажется, что сознание, связанное с кризисом, у нас за последние пару месяцев проделало некоторую эволюцию. Сначала вообще думали, будет кризис или не будет. Потом все обсуждали, будет ли он финансовый или затронет экономику. Потом думали о том надолго это или ненадолго. Постепенно дошли до осознания, которое есть сегодня. В регионах, пока в Москве еще обсуждали, может ли индекс РТС иметь отрицательные значения, самая оживленная дискуссия с месяц назад, в регионах уже в тот момент, скорее, обсуждались проблемы и опасения по поводу того, затронет ли это реальную экономику. И действительно, сегодня там эти проблемы есть. Они не фронтальные, естественно – да, действительно, там хуже ситуация в определенных отраслях, соответственно…

О. БЫЧКОВА: Ну да, они такие, фрагментарные.

Д. БАДОВСКИЙ: Да. Соответственно, те регионы, которые к этим отраслям привязаны, у них больше проблем, или понятно, что если есть градообразующие предприятия, есть моноэкономика какая-то локальная, и она зависит от предприятия той отрасли, которая сегодня находится…

О. БЫЧКОВА: И она оказывается самой уязвимой.

Д. БАДОВСКИЙ: Да. То тоже, соответственно, там проблемы чувствуются где-то больше, а где-то – меньше. Но, в принципе, то, что регионы с самого начала имели больше опасений по поводу того, что может произойти с реальной экономикой, это логично, потому что достаточно посмотреть в этом смысле на нашу систему бюджетного федерализма и на то, какие она в том числе политические эффекты, теоретически, порождает. Если у нас федеральный бюджет в значительной степени и в эти тучные годы формировался за счет сырьевой ренты и за счет тех ресурсов, которые получаются в рамках этой логики…

О. БЫЧКОВА: И то, что федеральный центр стремился как можно больше прибрать к себе.

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, да. Ну, потом это все раздавалось регионам в том числе и так далее. Но если говорить, как, по идее за счет чего живет регион, что формируют его источники доходов, то это прежде всего то, что связано с бизнесом, и то, что связано с налогами физических лиц, то есть то, что связано с реальной экономикой. То есть региональные бюджеты, региональная власть, по определению, будут более четко чувствовать, что происходит на самом деле в экономике и что происходит в реальном производстве, чем федеральный бюджет, у которого огромная подушка сырьевой ренты.

О. БЫЧКОВА: То есть это перспектива для большей самостоятельности регионов, в конечном счете?

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, на самом деле это в каком-то смысле, конечно, достаточно приблизительно и не сейчас. Но, вот, у нас иногда говорят о демократии налогоплательщиков, что на самом деле демократия налогоплательщиков, то есть когда люди, которые платят деньги и, соответственно, требуют от государства, чтобы оно выполняло определенные функции, определенные обязательства – ну, это расхожая фраза "мы платим налоги, а они…"…

О. БЫЧКОВА: "И нанимаем этих самых руководителей".

Д. БАДОВСКИЙ: Понимаете, в чем дело, в условиях той модели экономической, которая у нас была в последнее время, и несостоятельность которой вчера, кстати, министр экономического развития признала, вот в условиях этой модели абсолютно бессмысленно задавать федеральной власти вопрос "мы платим налоги, а чего ж вы нам не обеспечиваете?"…

О. БЫЧКОВА: В условиях вот этой несостоятельной модели, вы имеете в виду?

Д. БАДОВСКИЙ: Да, вот той. Потому что наши налоги, и даже все, что не касается сырьевого бизнеса, все остальное, они там особой роли не играют, в этой рентной экономике и в тех доходах, которые получает государство. На региональном уровне связь несколько большая – налог на прибыль, подоходный налог и так далее. То есть в каком-то смысле, чисто теоретически, с точки зрения той модели бюджетного федерализма, который у нас сейчас есть, какое-то восприятие и атмосфера демократии налогоплательщиков скорее могли бы формироваться на региональном уровне, чем в государственной системе в целом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, и некоторый намек на то, что есть движение в эту сторону, можно увидеть в предложениях сегодня Путина, который предложил дать возможность регионам снижать налоги для малого бизнеса, то есть это, вероятно, не очень пока большой рычаг, но все-таки что-то. Кстати, что вы думаете, возможно ли в целом движение в сторону большей налоговой свободы для регионов, большей доли налогов для регионов и большей свободы в плане собственных решений?

Д. БАДОВСКИЙ: Тут ответить однозначно сложно. С одной стороны, действительно, в ситуации вынужденных мер очень часто происходят какие-то подвижки – то, что могло в условиях избытка ресурсов обсуждаться годами, откладываться тоже годами, в условиях кризиса, понятно, запускаются механизмы более быстрого принятия решений, в том числе достаточно радикальных, существенных, в том числе работающих на расширение экономической свободы, на расширение возможностей бизнеса. С другой стороны, что касается больших возможностей для регионов или перспектив изменения системы бюджетного федерализма – не знаю, потому что предыдущий прецедент заключался в конце 90-х – начале 2000-х годов в том, что как раз центральная власть очень жестко проводила централизацию, и прежде всего экономическую централизацию, финансовую централизацию. Когда тоже была ситуация дефицита ресурсов после кризиса, их стягивали от регионов в центр. Кстати, в этом смысле то, что к 2004 году дело дошло до назначаемости губернаторов, это, вообще говоря, был всего лишь финал этой истории, логический финал, потому что до этого произведена была соответствующая централизация финансов и системы полномочий, после чего это уже был…

О. БЫЧКОВА: Завершающий штрих.

Д. БАДОВСКИЙ: Да, завершающий штрих, не более того.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но тем не менее сейчас мы видим некоторый рефлекс такой, маленькое движение в сторону экономической свободы для регионов. Кстати, заявления недавние Юрия Лужкова про возможность вернуться к выборам – это насколько глубокая, продуманная позиция человека, который знает к тому же, что среди высшего руководства уже есть понимание, что это вещь…

О. БЫЧКОВА: То есть озвучил ли он таким образом какие-то разговоры, которые не очень громко ведутся в коридорах власти, может быть?

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, на самом деле мне кажется, что вообще в этой истории с обсуждением назначать или выбирать губернаторов, это… Ведь, по большому счету, региональные элиты, когда они в свое время соглашались с этой новой системой, всегда присутствовало какое-то восприятие того, что все-таки эта система не навсегда и она, возможно, временная – пройдет какое-то время и можно будет пересмотреть. Кстати, в свое время решение Конституционного суда в этой логике находилось, там тоже были ссылки на ситуацию. Поэтому это всегда такое было восприятие, что пройдет несколько лет, или пройдет десять лет, или пройдет пятнадцать лет, и возможно возвращение к выборности. Просто эта конкретная ситуация – это история о том, мне кажется, что просто еще время не пришло, а, может быть, придет лет через пять, а, может быть, придет лет через десять. Но сейчас не пришло. Единственное, мне кажется, - и раньше некоторые губернаторы об этом говорили, тот же Минтимер Шаймиев и так далее, - мне кажется, что здесь просто некая бурность дискуссии и острота реакции связаны с тем, что это заявление прозвучало в тот момент, когда в рамках политической реформы была предложена другая новация, другое решение – усиливать роль партии и переходить вот к этому партийному принципу, и оно просто немножко оказалось вразрез с той логикой постепенной демократизации, которая была в пакете политических реформ Медведева. Вот, собственно, поэтому такая, может быть, бурная реакция. А в какой-нибудь другой момент, может быть, это не прозвучало бы столь громко.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, у нас политическая дискуссия такая маленькая, у нас так мало тем для публичной дискуссии…

О. БЫЧКОВА: И участников не очень много.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, что уцепиться за такую вещь легко.

О. БЫЧКОВА: Нам написал тут один из наших слушателей в виде СМс-ки такой тезис. Мне кажется, что это неправильно. Может быть, у вас будет другое мнение. Он написал, что политическая система управления явно не соответствует экономическому механизму. По-моему, она как раз вполне себе завершенная – вот эта схема госкорпораций, которая распространяется вширь и ввысь, она вполне себе до сих пор работала. Или я не права? Или вы согласны?

Д. БАДОВСКИЙ: Да нет, наверное, все-таки действительно какого-то принципиального противоречия между экономической моделью и политической нету. Есть вот эта логика – может быть, была – логика рентной экономики, соответственно, была логика в том числе и еще недозавершенных процессов передела собственности, ну, и политическая система вполне этому соответствует.

О. БЫЧКОВА: Но сейчас это все пришло в какое-то иное движение.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы пока не знаем. Мы, очевидно, увидим все равно продолжение передела, поскольку это одно из содержаний власти. У нас в стране так уж получается, что верховная власть отвечает за перераспределение таких больших, крупных активов, и сейчас, когда мы видим, что многие крупные компании, наши олигархи, крупные холдинги, те из них, которые в больших долгах, они, естественно, нуждаются в государственной помощи, соответственно, какая-то часть активов перейдет государству и потом, возможно, перейдет кому-то другому, эта ситуация, естественно, позволяет тем, кто близко к власти, переоформить какие-то свои претензии на активы, сделать их публичными. В общем, много разных возможностей, я так подозреваю, открывается для такой экономической элиты. Я не знаю, кстати, что вы думаете – это ситуация такая, потенциально тяжелая, если опять начнутся конфликты, например, за собственность. Она, конечно, мне кажется, одна из серьезных угроз сценарию модернизации.

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, в общем, да, конечно. Ведь здесь есть такая логика: у нас всегда, когда существует ситуация избытка или достаточности ресурсов, ну, денег много и так далее, то, во-первых, ошибки менее видны, потому что их можно всегда как-то залить этими деньгами, а, во-вторых, конфликтность ниже, потому что всем хватает, грубо говоря, или практически всем хватает. А в ситуации дефицита ресурсов это всегда история с обострением конкурентной борьбы, в том числе, конечно, в элите, потому что если всем перестает хватать, то…

О. БЫЧКОВА: Начинается битва.

Д. БАДОВСКИЙ: То же самое с кризисом в целом сейчас. Может быть, один из главных ключевых вопросов… Ну, кстати, это один из вопросов модернизации всегда, а, с другой стороны – кто заплатит? Кто, главным образом, заплатит? Бюрократия заплатит, или бизнес заплатит, или общество заплатит? Кто понесет главные издержки или за чей счет преимущественно, на чьих плечах, так сказать, это все будет происходить?

О. БЫЧКОВА: Хороший вопрос.

Д. БАДОВСКИЙ: А это вопрос очень такой, серьезный. Во-первых, наверное, мало кто хочет быть тем самым, на ком будут тащить этот воз. Во-вторых, всегда возникает проблема, опять же, несправедливости и, соответственно, недоверия – почему за наш счет, почему нам плохо, а кому-то хорошо? Это создает всегда проблему.

О. БЫЧКОВА: Это связано с вопросом, который я хочу вам задать и успеть услышать ответ, у нас остается несколько минут. Как вы думаете, в такой сложной ситуации, в которую мы уже вступили и будем в ней находиться, какие ожидания, настроения должны в обществе преобладать? То есть стремление как-то индивидуально, самостоятельно выжить, получить большую экономическую и прочую свободу с тем, чтобы и ей распорядиться по своему усмотрению – потому что, да, существует кризис доверия, и уже никто не поможет кроме самого себя, либо настроения наоборот такие патерналистские, когда мы будем ждать – у нас есть государство, у нас есть правительство, есть всякие начальники, вот они пускай нам и помогают, а если они этого не делают, то мы им, конечно, покажем.

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, это, конечно, да, один из таких главных вопросов. Сейчас, я думаю, вообще такое предкризисное состояние сознания пока – социологические опросы показывают, что более или менее люди уже поняли, что кризис или есть, или он со дня на день будет, и социальные ожидания пошли вниз. По опросу ВЦИОМ, индекс социальных ожиданий два месяца снижается, и сейчас на уровне, на котором не был со времен монетизации. Но это такой страх…

О. БЫЧКОВА: Социальные ожидания – то есть это оптимизм-пессимизм?

Д. БАДОВСКИЙ: Это разница позитивных и негативных ответов на вопрос "как вы считаете, улучшится или ухудшится жизнь вашей семьи через год?". То есть сейчас это страх, это неизвестность и так далее. Конечно, это провоцирует такой первый импульс. Первый импульс – это все-таки запрос в значительной степени патерналистский, запрос к государству, которое должно продемонстрировать, что оно способно с этим справиться и способно даже в каком-то смысле не допустить, чтобы уж совсем все стало плохо. А дальше все будет, по большому счету, зависеть от того, насколько глубина серьезная будет дальше проявляться кризиса и сколько он будет длиться по времени, потому что есть всегда первая реакция – то есть если вы считаете, что все продлится недолго и нужно просто переждать, то вы новую стратегию для себя формировать не будете, вы будете пережидать. Если вы считаете, что вы перешли в какой-то новый этап, в новое качественное состояние и назад возврата нет, то есть что не пройдет год и мы не вернемся к тому же – цена на нефть 150, жизнь в кредит, рост зарплат и так далее, если массовое сознание преимущественно считает, что через годик вернемся к этому, то тогда выработки принципиально новых стратегий для себя или ощущения, что мы в каком-то новом времени, может и не происходить. Если всем будет становиться понятно, что возврата не будет и после кризиса мы все равно будем жить в каком-то другом мире, в другом состоянии и экономическом…

О. БЫЧКОВА: Что такого счастья сытого уже не будет никогда.

Д. БАДОВСКИЙ: Да. Тогда, конечно, больше будет уже людей, которые будут ориентироваться на то, чтобы…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но тут еще важно понять, как будут реагировать власти, поскольку, как показывают исследования по долгим периодам, например, по всему путинскому времени видно, собственно, по всему постсоветскому времени видно, что отношение людей к верховной власти прямо-таки очень близко следует за их отношением к своему экономическому будущему, их социальные ожидания, то есть ответ на вопрос "буду ли я жить лучше через некоторое время?", есть данные, была такая статья экономиста, который занимается Россией, Даниила Трейзмана из Беркли о том, что это прямо идет, вот как люди думали о своем экономическом будущем, так они потом думали о правительстве. И в годы Ельцина это все шло с такими перепадами в целом вниз, в годы Путина шло тоже с перепадами в целом вверх. И мы сейчас пришли в такую точку непонятную, что, я так представляю, в Кремле должна быть довольно нервозная обстановка, поскольку сейчас экономические ожидания падают, а это значит, что вслед за этим начнет падать рейтинг премьера.

О. БЫЧКОВА: И закончится вся любовь, ты хочешь сказать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да.

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, я согласен. Действительно, так, что, скажем, политическая модель последних лет всегда была связана с двумя характеристиками, которые на самом деле очень важный фактор ее функциональной устойчивости – это высокая экономическая конъюнктура, высокая популярность власти, они взаимосвязаны. Сейчас первый фактор видоизменяется, система к нему пытается адаптироваться. Изменится или нет второй, связанный с популярностью – может, да, а, может, нет. Здесь, знаете, дело в том, что, на мой взгляд, рейтинг Путина высокий всегда был рейтингом ожиданий и надежд. А сейчас в массовом сознании высоки ожидания и надежды, что он победит кризис. Поэтому здесь может быть так, а может быть и по-другому – может, снизится, а, может, нет.

О. БЫЧКОВА: Во всяком случае эта ситуация тоже меняется на наших глазах. Спасибо большое. Дмитрий Бадовский был сегодня в программе "Большой дозор". Спасибо Максиму Трудолюбову и газете "Ведомости".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.