Кому служит судебная власть в России? - Генри Резник - Большой Дозор - 2008-11-13

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Большой дозор". В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова и моя коллега из газеты "Ведомости", это наш совместный проект, "Ведомости" и "Эхо Москвы", Ирина Резник. Добрый вечер.

И. РЕЗНИК: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И сегодня мы будем говорить о судебной власти в России и о том, кому, например, она служит. Вот таким вопросом мы решили с Ириной задаться и адресовать его нашему гостю, адвокату Генри Резнику. Добрый вечер вам.

Г. РЕЗНИК: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Но я должна сразу сказать, что два человека по фамилии Резник, которые присутствуют в этой студии…

Г. РЕЗНИК: Ты уже загадала что-то?

О. БЫЧКОВА: Собираюсь как раз загадывать желание. Целый час буду сидеть и загадывать желание. Пока вы будете беседовать, я буду загадывать все самое неисполнимое, если можно. Этим надо воспользоваться.

Г. РЕЗНИК: А что, видимо, тема судебной власти подвигает не неисполнимость желания, да?

О. БЫЧКОВА: Можно я все-таки что-нибудь личное загадаю, а не общественное? Или надо, да?

Г. РЕЗНИК: Да нет, просто загадать-то можно все, что угодно, но не говорить, что неисполнимое.

О. БЫЧКОВА: Я хотела только сказать, что эти люди не родственники. Они сейчас выясняли как раз долго, не могли ли они иметь друг к другу какое-то отношение. Все-таки, видимо, нет, они однофамильцы, поэтому Генри Резник и Ирина Резник – это адвокат и ведущая. Прежде чем мы перейдем к разговору о судебной системе в более широких аспектах, я хотела бы вас спросить о конкретной сегодняшней истории. Московский городской суд сегодня приговорил Алексея Френкеля, банкира, за организацию убийства Андрея Козлова, первого зампреда Центробанка, все знают этот сюжет, все слышали сегодня об этом, Френкелю дали 19 лет. Еще несколько человек также приговорили к разным срокам. Но о чем я хотела спросить именно вас, потому что этот же московский суд вынес постановление в адрес Генри Резника, как президента Адвокатской палаты Москвы, "по принятию мер в отношении адвокатов осужденных Коблева, Кирсанова, Чернова, Яворского, Ельмашева и Хорста". Это что такое? Вы что должны сделать будете?

Г. РЕЗНИК: Это чуть-чуть неточно, потому что я, как президент Адвокатской палаты города Москвы, никаких мер не могу принять ни по каким постановлениям. У меня нет таких полномочий. Кроме того, не совсем корректно выносить частное определение в адрес палаты адвокатской, потому что мы не исполняем никаких определений и постановлений, судебных решений. Мы проводим по сообщениям, в том числе и судов, на нарушения адвокатами норм Закона об адвокатской деятельности, об адвокатуре, Кодекс профессиональной этики, дисциплинарное производство. Сами устанавливаем факты дисциплинарных проступков адвокатов. В моей компетенции будет только возбудить дисциплинарное производство, а я, конечно, его возбужу, потому что сообщение судьи – не важно, оно облечено в форму определения, постановления или просто сообщения, что было бы корректней – это допустимый повод. И, собственно говоря, поскольку формально это открывает дисциплинарное производство, я затем все это дело возбуждаю и передаю на рассмотрение квалификационной комиссии. И должен сказать, что вообще рассмотрение сообщений судей – в общем, будни выборных органов адвокатского самоуправления.

О. БЫЧКОВА: Часто обращаются?

Г. РЕЗНИК: Ну, могу сказать, что, например, с годик назад я повинился перед Кариной Москаленко и сказал ей: "Ты знаешь, Карин, ты была у меня на подозрении". Она сказала: "Как так?". Я говорю: "Понимаешь, на всех адвокатов Ходорковского, ну, кроме Падвы, понятно, Генрих Павлович, он священная корова, на всех адвокатов Ходорковского поступали представления о прекращении статуса, на тебя – нет".

О. БЫЧКОВА: Так на нее тоже было.

Г. РЕЗНИК: Правильно. Так я и сказал. Я извинился почему, я говорю: "Вот сейчас на тебя поступило, Карина, соответственно, теперь ты у меня из подозрения вышла". Вот мы представления эти рассматриваем. Ну, что сказать, если представление действительно подтверждается, если мы убеждаемся в том, что адвокат нарушал процессуальные нормы либо нормы этические, в частности, проявление неуважения к суду, то в таком случае мы удовлетворяем.

О. БЫЧКОВА: А такое часто бывает, что вот эти представления судов оправдываются?

Г. РЕЗНИК: Бывают такие случаи, безусловно.

О. БЫЧКОВА: Они как часто случаются?

Г. РЕЗНИК: Можно сказать, что реже. Мы не часто удовлетворяем такого рода обращения. Должен сказать, что в этом отношении судьи-цивилисты, ну, по гражданским процессам, они бывают, скажем, более основательны, потому что как цивилисты… Вообще, цивилисты лучше юристы, чем криминалисты. Они знают, что нужно доказывать претензии в адрес адвокатов. А вот судьи-криминалисты считают, что они напишут и, соответственно, доказывать эти нарушения дисциплинарные со стороны адвокатов не нужно. Что касается этого постановления – ничего сказать не могу. Оно поступит – я с ним ознакомлюсь. Повторяю, что практически стопроцентно, безусловно, я возбужу дисциплинарное производство. Затем у нас квалификационная комиссия. В комиссии, кроме представителей адвокатской палаты, представители всех трех ветвей государственной власти на уровне субъекта Федерации. У нас двое судей, у нас двое представителей Мосгордумы и у нас двое представителей управления юстиции. И мы абсолютно на началах принципа состязательности, беспристрастно, мы квазисудебный орган, мы решаем все вот эти жалобы, представления и прочее. Там же не только сообщения судей, а и жалобы клиентов.

О. БЫЧКОВА: Клиенты чаще жалуются, чем судьи?

Г. РЕЗНИК: Да, клиенты чаще жалуются, чем судьи.

О. БЫЧКОВА: А они на что жалуются? Что много денег взяли?

Г. РЕЗНИК: Вот это за пределами наших полномочий. Спор по деньгам, мы говорим, что если только деньги – вы считаете, как, что адвокат не внес в кассу, либо вы дали ему деньги, он каким-то образом их укрыл и прочее – это в суд. Мы рассматриваем только, исключительно профессиональную деятельность адвокатов: добросовестно ли, честно ли, профессионально ли он исполнял свои обязанности. Вот это предмет рассмотрения квалификационной комиссии совета Адвокатской палаты города Москвы.

О. БЫЧКОВА: Суд и государство вообще – можно сказать, что на адвокатов наезжают на самом деле? Вы, как представитель этого сообщества, и само сообщество, чувствуете себя таким объектом пристального, чрезмерного внимания?

Г. РЕЗНИК: Ну, мы всегда ощущали такое внимание. Советская власть адвокатов терпела – ну, совсем-то нельзя было нас устранить. И, в общем, всегда к нам относились с недоверием, если не сказать с подозрением. Сейчас, в общем, разное отношение. Я не могу сказать, что идет какая-то массированная атака сверху в целом на институт адвокатуры. Это, в общем, и невозможно, потому что все-таки нормы о независимости адвокатуры очень четко выписаны в международно-правовых актах, и мы консолидировались сейчас в масштабах всей страны. Вообще, знаете, с адвокатами лучше не связываться, если честно сказать. И это, в общем, понимают.

О. БЫЧКОВА: От сумы, от тюрьмы и от адвоката не зарекайся.

Г. РЕЗНИК: Абсолютно, да.

О. БЫЧКОВА: И от похоронного бюро.

Г. РЕЗНИК: А вот когда заказные дела, когда дела с политической подкладкой, когда власть, которая имеет все возможности для того, чтобы продавить неправосудные решения, к тому же еще не хочет слышать в свой адрес не слишком лицеприятные оценки от адвокатов, которые защищают, вот тогда действительно на тех адвокатов, которые мужественно, честно исполняют свои обязанности адвокатские, тогда, собственно говоря, осуществляются, извините за сленг, вот эти самые наезды. Ну, если исключать случаи привлечения к ответственности уголовной адвокатов, которые достаточно все-таки редки. Кроме того, могу вам сказать, бывает и привлечение обоснованное к уголовной ответственности. У меня формула такая: адвокатура тоже имеет право на своих мерзавцев. Но тогда, когда абсолютно несостоятельные атаки на адвокатов честных и добросовестных, все прекрасно знают, что Адвокатская палата своих адвокатов защитит. Повторяю, честных и добросовестных адвокатов. Ни один адвокат, который профессионально исполнял свои обязанности, не обманывал клиентов и не нарушал закона, не подговаривал свидетелей, не фальсифицировал документы, между прочим, вообще-то, не оскорблял суд – у нас были и такие случаи, когда мы привлекали адвокатов к дисциплинарной ответственности за то, что они проявляли абсолютно явное неуважение к суду – так вот, если этого нет, заверяю абсолютно: ни один адвокат не будет сдан, извините, какие бы по этому поводу стремления ни были на самом верху власти.

И. РЕЗНИК: Генри Маркович, в связи с этим я хотела бы задать вам вопрос про менталитет российских судей. Чтобы суд был независимым, судьи должны хотеть стать независимыми и у них должна быть психология судьи, а большинство адвокатов, ваших коллег, говорят, что у них психология чиновника, то есть это люди, которые привыкли ждать откуда-то приказа. Кто становится судьями? Это, как правило, люди, снявшие погоны, то есть бывшие следователи, бывшие прокуроры, либо это молоденькие секретари, которые с юности впитали этот дух. Много ли вы знаете судей-адвокатов?

Г. РЕЗНИК: Ну, в вашем вопросе, считайте, вы процитировали мои выступления. Но дело-то вот в чем. Понимаете, нельзя представлять судейское сообщество как некое такое сборище невежд и злодеев. Дело состоит в том, что, вообще, функционирование судебной системы само по себе объективно противоречиво. Знаете, почему объективно противоречиво? С одной стороны, объективно: функционирование судов, оно, в общем, укрепляет государственную власть. Вы сказали "суд", "государство". Но дело в том, что судебная власть это государственная власть, это одна из ветвей власти государственной. Понимаете – исполнительная, законодательная и судебная. С одной стороны, если суды работают нормально, если применяют закон, если разрешаются споры в соответствии с тем законодательством, которое есть, конечно, это содействует все-таки укреплению власти. Но, с другой стороны, властью суды становятся только тогда, когда они выполняют вторую функцию: вторая функция – это ограждать права личности от вторжения на территорию ее свободы двух других ветвей государственной власти.

И. РЕЗНИК: Но у них совсем другая психология. Они по-другому воспринимают это все. Тем более у нас же судей и назначают, а не избирают.

Г. РЕЗНИК: Да. Так вот, я могу вам сказать – то, что судей назначают, это абсолютно правильно по той причине, что выборная система не годится вообще для отбора судей. Ну, реально. Понимаете, ведь судьи, они должны быть независимыми.

О. БЫЧКОВА: На всех уровнях не годится?

Г. РЕЗНИК: Они должны быть независимы и от исполнительной государственной власти, и от общества.

И. РЕЗНИК: А как же они будут независимыми, если их назначает эта самая исполнительная власть?

Г. РЕЗНИК: Вот, посмотрите, какие претензии к назначению, могу вам сказать. Могу сказать, что мои коллеги-правозащитники, не являющиеся юристами, и которые правильно фиксируют те безобразия, которые творятся у нас в судах, они говорят "надо избирать". А давайте представим себе: судья, который избран на короткий период, основная все-таки гарантия независимости судьи – несменяемость…

О. БЫЧКОВА: На короткий – это на какой?

Г. РЕЗНИК: Ну, давайте, на 5 лет.

О. БЫЧКОВА: На несколько лет.

Г. РЕЗНИК: На несколько лет избран судья. Давайте представим себе: вот он знает – он избран на короткий период. Значит, сохранится ли он в статусе судьи, будет зависеть от избирателей. Он будет искать поддержки каких-то политических сил, которые, собственно говоря, и смогут повлиять на выбор этих избирателей. Это не годится. Понимаете, назначение судей – это абсолютно нормальный принцип, который существует в большинстве государств. Ну, в Америке – Америка такая интересная страна, в 38 штатах они избираются, в других назначаются. В чем дефекты – я могу вам сказать. Эта процедура отбора судей и назначения должна быть транспарентной, она должна быть прозрачной. Должен сказать, что вообще-то отбор прозрачен до последнего этапа, потому что назначает у нас президент. Каким образом? Отбор судей конкурсный, между прочим. Они, кстати, сдают экзамены квалификационным коллегиям судей. Вот до 2001 года нельзя было без позиции местных дум продвинуть судей, это убрали, но тем не менее лоббирование идет, там более тонкий механизм. И вот дальше квалификационная комиссия и эти судьи, направляются все материалы. Вот процедура – отбор, соответственно, проверка, ну, чтобы не было там, не знаю, психически ненормальных, судимых, квалификационная комиссия. Все транспарентно. О комиссиях немножко скажу, потому что комиссии усовершенствованы должны быть. И все это идет куда? В администрацию президента. И что там происходит, извините меня, никому абсолютно неведомо.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что вот этот последний пункт назначения перечеркивает все предыдущие вот эти сдержки, противовесы, этапности, комиссии?

Г. РЕЗНИК: Абсолютно правильно. Он фактически, можно сказать, снижает, если не ликвидирует, эту нормальную процедуру отбора судей. И я хочу вам сказать…

О. БЫЧКОВА: А как должно быть, чтобы было правильно, по-вашему?

Г. РЕЗНИК: А, вот тут как должно быть… И это должно быть подконтрольно. Смотрите, предположим, пришло на судью представление. Он прошел квалификационную комиссию, повторяю, его комиссия рекомендовала. Простите, квалификационная коллегия называется. Квалификационная коллегия судей. И это идет в администрацию президента. Там кто? Кого изобличила заместитель председателя Арбитражного Суда Высшего Малявина в давлении на судей? Не помню, то ли Бунев, то ли Буев какой-то…

О. БЫЧКОВА: Да, была такая история.

Г. РЕЗНИК: Вот это к Буевым к этим попадает. И дальше просто-напросто эта кандидатура президентом не вносится. Никому отчета нет, почему не вносится.

О. БЫЧКОВА: А, то есть его можно просто стереть ластиком и ничего не будет.

Г. РЕЗНИК: А вот неизвестно просто, потому что дальше – кто представляет президенту кандидатуру в конечном счете? Чиновники, администрация. Как мы выяснили, чиновник в администрации, у клерков даже рядовых, у них очень даже могут быть какие-то интересы собственные, из-за которых они хотели бы иметь своих там человечков.

О. БЫЧКОВА: То есть они могут ластиком стереть, а вписать они тоже поверх могут кого-нибудь?

Г. РЕЗНИК: Ну, вы знаете, здесь фактов нет. Они не могут вписать, конечно, потому что это будет тут же разоблачено.

И. РЕЗНИК: Но заблокировать кого-то неудобного могут.

Г. РЕЗНИК: Заблокировать. Дальше смотрите, пожалуйста. Чего не должно быть, как я считаю. Ведь, смотрите, что у нас получается – у нас судьи назначаются, они не сразу несменяемые, они не сразу бессмертные, они назначаются на три года. Вот такие три года, курс молодого бойца. А здесь я с вами соглашусь: судебная система воспроизводит сама себя, свежей крови туда не вливается. Значит, это секретари судебных заседаний, которые, понятно, они воспитываются судьями, которые демонстрируют этот клон тех судей, которые их воспитывали, и дальше – дальше, конечно, судейское сообщество больше начинает пополняться выходцами из правоохранительных органов, бывшие прокуроры, следователи, таможенники, налоговики. Сколько адвокатов, как вы думаете, среди федеральных судей?

О. БЫЧКОВА: Да нет, наверное.

И. РЕЗНИК: Может быть, единицы.

Г. РЕЗНИК: Ну, меньше процента.

О. БЫЧКОВА: Меньше одного процента?

Г. РЕЗНИК: Меньше процента. Понимаете, почему считается лучшей судебная система Англии? Там ведь какая ситуация была, кстати, в отличие от Франции. Очень любопытная ситуация. Если вы зададите мне вопрос уточняющий по независимости суда, я вам скажу, что независимость и беспристрастность – это разные вещи. Вот в Англии изначально почему было – в Англии 800 лет суд присяжных. Можете представить? У нас споры идут – быть, не быть суду присяжных, для России не годится… 800 лет суд присяжных! Дальше. Там никогда судейские должности не были предметом торга между ветвями власти. Да, приходили люди, действительно по интересам, а дальше этот корпус судейский формируется почти исключительно за счет адвокатов. Если я вам скажу сейчас, что такое корпус английский судей: 25 процентов – это барристер, это судебные адвокаты. Представляете, как здорово? Барристер один день защитник, второй день он обвинитель. Там мало очень государственных обвинителей – прокуроров. Там если нужно обвинять, государство привлекает барристеров. А на третий день этот барристер садится в кресло судьи. Я считаю, это идеальная система. У нас – вы абсолютно правы – к великому сожалению, судьи у нас не осознают себя и не осознаются, между прочим, окружением как люди, занимающие, конечно, государственные должности, это все-таки вид государственной власти, но особым статусом. Они осознаются как некоторые чиновники, которые должны получать команды сверху. Эти команды поступают в небольшом числе случаев, но когда, вы знаете, мне предъявляют претензии, говорят "ну, как же вы так о судьях", я говорю "вы знаете, если у нас бочка меда, а в нее положить ложечку дерьма, что в итоге получится?"…

О. БЫЧКОВА: Очень маленькую даже.

И. РЕЗНИК: Есть это будет невозможно.

Г. РЕЗНИК: Получится бочка дерьма. Покуда есть заказные дела, покуда есть дела покупные, - их в общей массе, представьте себе, не так много, ну, если брать общую массу, 7 миллионов уголовных дел у нас рассматривается в год…

О. БЫЧКОВА: А покупных из них сколько, например?

Г. РЕЗНИК: Ну, никто не подсчитывал.

О. БЫЧКОВА: Предположим, прикинем?

Г. РЕЗНИК: Трудно сказать. Не знаю, какая часть. Давайте представим себе, 7 миллионов дел. Давайте один процент положим, сколько это будет?

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что в стране нет такого количества денег, чтобы их было слишком много.

Г. РЕЗНИК: Кстати, вы очень правильно… Вы знаете, какая борьба с коррупцией лучше? Это прозрачность бизнеса. А знаете, почему? Когда прозрачность, когда налоги все уплачиваются, когда аудиторские проверки, тогда нет денег на взятки. Понимаете, многое ж в тени и, кроме того, бизнесу еще выгоднее даже взятки давать, как сами понимаете. Прозрачность – то, о чем мы говорим.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв в программе "Большой дозор". Тут уже пришла реплика в виде СМС от Сержа, ответите после перерыва. Серж пишет: "Америку сделали великие адвокаты. Что мешает российским сделать то же самое?". Вот, с этого места через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова. Это наш совместный проект, "Эхо Москвы" и газеты "Ведомости". Газету представляет Ирина Резник и наш гость адвокат Генри Резник. Я уже говорила в начале этой программы, что два человека по фамилии Резник не родственники, они просто однофамильцы, поэтому я продолжаю загадывать желания. Ну а Серж написал нам в виде СМС-ки, я его уже цитировала, что Америку сделали великой адвокаты. Что российским адвокатам мешает сделать то же самое?

Г. РЕЗНИК: Я не знаю, откуда Серж взял этот афоризм…

О. БЫЧКОВА: Он так думает.

Г. РЕЗНИК: Ну, понимаете, какая ситуация, это немножко не соответствует действительности, хотя можно сказать, что, конечно, приятен такой комплимент адвокатам. Америку великой вообще сделали долгие годы существования, но заложены предпосылки, чтоб она была великой, самими учредителями: Гамильтон, Джефферсон, Вашингтон. В Конституции Соединенных Штатов с самого начала был введен принцип разделения властей, который превратился в систему сдержек и противовесов – ни одна государственная власть не может пожрать другую, и по этой причине верховенство судебной власти с самого начала было заложено в Конституцию. Ну, с Россией такую операцию никто не производил, и учитывая, что Америку населили вообще выходцы из Европы, оттуда очень многие гонимы были, которые очень сильно ценили свою свободу. И вначале свобода защищалась путем выстрелов из браунингов, а затем, между прочим, свободу граждан от наездов власти стала защищать власть судебная. Вот, собственно говоря, такой комментарий. А адвокат американский не олицетворение, должен сказать. Должен сказать, что вообще пик адвокатуры в моем понимании – представьте себе, жизнь, она сложна – это была королевская адвокатура при Людовиках, представьте себе, при просвещенной монархии.

О. БЫЧКОВА: Это было давненько уже.

Г. РЕЗНИК: Это было давненько, но именно тогда были заложены эти традиции адвокатуры, которые были порушены Французской революцией. Но самое интересное другое. Вот эта адвокатура существовала при редкостной продажности французских судей. Вообще, французские судьи перед Революцией были социальной группой, которая особо была ненавистна. Вообще, очень интересно было. Это, правда, к Талейрану относится. Можно отнести к Талейрану. Он был взяточник известный. Пришел какой-то известный, как мы сказали бы, бизнесмен, торгаш, он ему сунул сто франков, говорит, что вы только не волнуйтесь, я никому об этом не скажу, никто об этом не узнает, вы не бойтесь. Талейран ему сказал: "Голубчик, да дайте мне пятьсот франков и кричите об этом на всех углах". Понимаете, применительно к судьям это было так, в отличие, скажем, английских. А затем опять там все выстроилось. Мы запоздали.

И. РЕЗНИК: Возвращаясь к нашей как раз судебной системе, многие жалуются, что у нас практически игнорируется главный принцип судопроизводства – презумпция невиновности, которая возлагает бремя доказательства на сторону обвинения. То есть у нас обвинение считает, что оно вообще не обязано ничего доказывать, и не прокурор доказывает вину, а обвиняемый пытается доказывать свою невиновность. И особенно это в уголовных даже делах…

Г. РЕЗНИК: Нет, во-первых, так. Презумпция невиновности существует именно в уголовных делах, потому что в гражданских делах противоположная презумпция – виновность как раз.

И. РЕЗНИК: Вот, и получается, что адвокатам, которые по уголовным делам работают, даже тяжелее, чем их коллегам, которые по гражданским работают, в российском судопроизводстве.

Г. РЕЗНИК: Ну, конечно, разумеется, потому что по уголовным делам адвокаты всегда в споре с государством. Вообще, хочу вам сказать, последовательное проведение презумпции невиновности штука довольно сложная. Вообще, в чем значение основное презумпции невиновности? Мне кажется, что очень много людей пребывает в ошибочном представлении закономерности судебного познания. Давайте представим, что является доказательством суда? Показания людей. 95 процентов доказательств – свидетельские показания. Всегда есть "за", против, один говорит одно, другой другое; вещественные доказательства, соответственно, то же самое, они оцениваются по-разному. И вот итог судебного познания какой, объективный абсолютно? Скажем, в большинстве дел, возьмем 80 процентов, в общем, твердое такое убеждение, которое может ошибочным оказаться, но твердое убеждение: доказана либо виновность, либо невиновность. Но там какой-то остаток, примерно 20-25 процентов, не доказана вина. В свое время средневековые глоссаторы, извините, они, знаете, как истину обожествляли? Было три вердикта: виновен, не виновен и оставлен в подозрении. Затем додумались… Вообще, тысячи людей до конца жизни носили клеймо "оставлен в подозрении". Почему? Потому что достоверно… Что-то есть, какие-то данные хиленькие о том, что, может, он и причастен. А штука-то в том – почему додумались до презумпции невиновности – что отрицательные факты по природе не могут быть доказаны. Можно доказать, что человек убийца. А попробуй докажи, что ты не убийца. И в наших судах профессиональных презумпция невиновности не работает, потому что все сомнения в обстоятельствах дела толкуются не в пользу обвиняемого, как презумпция невиновности гласит, а они толкуются в пользу обвинения. Из этих 20 процентов с недоказанной виной какое-то количество, может, действительно виновных, какое-то невиновных. А вот в судах присяжных, там люди простые, люди улицы, им профессиональный судья растолкует. Если не растолкует – извините, будь здоров, тут же отвод будет. Есть презумпция невиновности, и если вы сомневаетесь, ребята, вы толкуйте это в пользу защиты. И поэтому наши присяжные, вот так вот они соблюдают Конституцию, соблюдают закон, и там примерно 20-25 процентов оправданных. Вся штука в этом.

И. РЕЗНИК: А если переходить к основным проблемам российского судопроизводства, можно даже привести в пример ставший же хрестоматийным пример ЮКОСа, который когда-нибудь будут изучать в вузах, вот это, например, избирательное применение норм законодательства, грубо говоря, что большинство компаний использовало трансфертные цены нефтяные, это применялось не только ЮКОСом, но вот ЮКОС именно пострадал. Дальше манипулирование терминами. Вводятся в оборот термины, которые были неизвестны: фиктивный переход права собственности, подложный договор, безвозмездная мена.

О. БЫЧКОВА: Ты хочешь спросить, хорошо это или плохо?

И. РЕЗНИК: Я просто привожу в качестве примеров и хочу уточнить. Еще настораживает, что вот эти опробованные на ЮКОСе, в частности, технологии с успехом применили уже к "Русснефти", к "Арбат-Престижу". То есть это уже становится даже не исключительное, а что-то выдумали сами и начинают применять на других компаниях.

Г. РЕЗНИК: Вы знаете, вы немножко ставите меня в сложное положение. Все знают, я постоянно говорю: адвокат не должен комментировать дела, в которых он не принимает участие. Это не профессионально. Я скажу о другом. Я могу вам сказать формулу мою. У нас вообще Уголовный кодекс превратился из средства защиты граждан от преступных посягательств в инструмент политики. Опять же, вот в этой категории дел, в которых есть интерес властей предержащих, интерес Кремля, около Кремля, вот по этим делам, которые формируют общественное мнение о правосудии. Есть закономерности существования общественного мнения. Общественное мнение формируется не по тому, что наиболее распространено, не по этим вот шести-семи миллионам дел, которые, повторяю, они разрешаются, между прочим, когда на судей не давят, они разрешают их вполне объективно, за исключением вот этих дел, по которым там как-то недоказанность. А формируется общественное мнение по тому, что наиболее порицаемо. И люди видят, справедливое дело или несправедливое. Поэтому я вам скажу немножко другое. Мы вот эту терминологию оставим. Давайте представим себе, был осужден Ходорковский, были осуждены другие. Я считаю как, не буду комментировать виновность-невиновность, там очень мощный был интерес у власти отобрать бизнес. Почему я не считаю Ходорковского политическим заключенным в узком смысле этого слова – да он никогда с властью, извините меня, не сражался, он не был никаким диссидентом. У него решили отобрать бизнес – мощный мотив для того, чтобы и закон нарушить, соответственно, ввести вот эти схему. А вот сейчас? Сейчас-то чего? Ведь суть уголовного дела нового на Ходорковского это спор матери с дочками, причем умершей матери, ЮКОСа, с его дочками. Вообще никакого отношения, скажем, к нанесению ущерба государству нет абсолютно. Какие цели это может преследовать? Вы дали талантливому, умному, перспективному человеку 8 лет. 8 лет, вообще, отмерить просто по месяцам, по дням… Сейчас чего? Ну, только, знаете, будут говорить "торжество закона" и прочее, но мы же люди серьезные – мелочность, мстительность и злобность людей при власти. Раздавить, растоптать человеческое достоинство. Ходорковский, он так крутился немножко, письмишки писал, которые мне, откровенно говоря, не очень, и не только мне, нравились, но он не дал растоптать свое достоинство, поэтому то, что сейчас происходит с этим делом, повторяю, вне зависимости от того, эти схемы, не схемы, я не буду это комментировать, это, безусловно, расправа.

О. БЫЧКОВА: Не говоря уже про Бахмину.

Г. РЕЗНИК: Ну, с Бахминой, вы знаете, ситуация вот какая. Мы это дело на контроль взяли в Общественной палате. Вы знаете, мы, несколько человек написали письмо такое, обращение к президенту, с призывом все-таки ее помиловать. И я могу вам сказать, что то, что дальше стало происходить, это совершенно непонятки. Во-первых, конечно, отказ в условно-досрочном освобождении… Ну, вот вам, пожалуйста, как будет судить о судебной власти по такому решению наше самое такое общество – хоть гражданское, хоть потребительское? Дальше вообще непонятно. Вроде бы точные сведения о том, что она подала заявление.

И. РЕЗНИК: Да, а через два дня ее заставили это заявление забрать, потому что других объяснений невозможно найти.

Г. РЕЗНИК: Давайте представим, на сносях женщина, двое малолетних детей, ну, что, она считает, что будет полезно ребенку родиться в тюрьме обязательно, что ли? У меня единственное объяснение: значит, выставили условие, которое она не могла принять. У меня другого объяснения нет. Значит, ей предложили дать показания на кого-то. Скорее всего, на Ходорковского. Это моя версия, Генри Резника. А я сейчас, пользуясь случаем, могу сказать: лучшие люди страны сейчас обращаются с просьбой о помиловании. Почему? Да потому, что эти механизмы процессуальные исчерпаны. Так вот, для сохранения престижа российской государственности Медведев должен помиловать Бахмину. Никаких ограничений для президента в его дискреционном полномочии помиловать того человека, которого он хочет, нет.

И. РЕЗНИК: То есть конституционным правом он может вполне воспользоваться без всякого прошения?

Г. РЕЗНИК: Вы понимаете, что такое помилование? Помилование… Жалко, я не был на этой передаче, где Маша Арбатова… Ну, я так предполагал, что Маша стерва, но дело в том, что мне и нравится, не только мне, тип такой женщины, но то, что она, извините меня, с элементами садизма, мне это впервые пришло, потому что… Видимо, наверное, ну, честное слово, это, наверное, просто сапоги и хлыст такой. Что такое помилование? Что они там талдычили, что другие там сидят? Когда дело касается многих, это не помилование! В закон загляните! Когда это касается группы лиц, это амнистия называется, это компетенция Думы, а помилование, написано, "отдельных лиц". Вот помилование одного человека, именно этого человека! Извините меня, и те соображения, что другие какие-то сидят, для меня, как для юриста, как для правоведа и правозащитника было дико совершенно слышать.

О. БЫЧКОВА: Вот какое имеет значение, насколько прецедентны не в юридическом смысле, а во всех других, любых смыслах, прецедентны такого рода решения? Например, по Бахминой предлагается принять такое решение, а там, действительно, еще столько-то сидят в таких же обстоятельствах несчастных женщин. Предположим, президент решает ее отпустить. Это какое имеет значение для остальных? Мне кажется, что имеет на самом деле.

Г. РЕЗНИК: Минуточку, ситуация вот какая. Вот остальные, поскольку это отдельное, повторяю, каждое отдельное лицо, вот каждый отдельный, соответственно, он должен позаботиться о том, чтобы его помиловали. Он должен подать заявление. Это не коллективный акт. Президент не может акт помилования даже на двух человек, такого быть не может, это сам акт милосердия, который, как известно, даже выше справедливости, а справедливость выше закона. У нас Владимир Владимирович Путин помиловал шпиона американского Поупа, помните? А Горбачев в свое время помиловал моего подзащитного, такого прокурора Очамчирского района Гуржу. Он осужден был. Не знаю, могу предполагать, может, по звонку самого Горбачева, может, кого еще, ему ордена давать надо было, он сдержал армаду, которая рвалась тогда в Абхазию, и дождался, раздал охотничьи ружья, и дождались прихода внутренних войск МВД СССР тогда еще были, а его осудили. А потом к нему пришли, сказали "пиши помилование". Он меня вызвал в изолятор и говорит: "Генри Маркович, это вы, что ли?" – "Да о чем ты говоришь, Валерий, ни в коем случае". И он сказал: "Не буду я писать помилование. Вот эти люди, которые пришли, сказали "не будешь – и не пиши". И без всякого заявления Михаил Сергеевич Горбачев его помиловал буквально через два месяца после осуждения. Поэтому это дискреционное положение президента. Ситуация с Бахминой дискредитирует нашу систему правосудия и кладет жирное пятно вообще на нашу российскую государственность.

И. РЕЗНИК: Может быть, просто они хотели избавить Медведева от неприятного выбора – помиловать или не помиловать? Вроде нет бумаги – нет проблемы.

Г. РЕЗНИК: Вы знаете, такую трогательную заботу о президенте, что-то такое со стороны силовиков – ну, если есть такие, трепетно относящиеся к президентскому креслу, то это вселяет в меня…

И. РЕЗНИК: Но он же действительно оказывался в скользкой очень ситуации, потому что как юрист, он понимал, что он не может не подписать помилование…

Г. РЕЗНИК: Почему? Еще раз говорю, не как юрист, повторяю. Вот сейчас, когда непонятно, то ли подала, то ли не подала, ничто не ограничивает президента в его праве совершить акт помилования.

И. РЕЗНИК: Но он вроде бы ничего не знает.

Г. РЕЗНИК: Ну, мы теперь из послания-то знаем…

И. РЕЗНИК: Что он умеет пользоваться Интернетом.

Г. РЕЗНИК: Ну, у нас будет побольше ракет немножко, поменьше выбора.

О. БЫЧКОВА: Мы хотели еще успеть задать вопрос по поводу меры пресечения, потому что тот же президент Медведев в том же послании пенял на то, что слишком часто применяется самая жесткая мера пресечения – арест, хотя есть еще другие варианты.

Г. РЕЗНИК: Вы знаете, вот здесь я могу сказать, президент Медведев сказал, что это не его. Сказал председатель Верховного Суда, а потом и Генеральный прокурор Чайка…

О. БЫЧКОВА: Но если президент об этом сказал, извините, это значит, что что-то изменится? Или он это сказал, потому что это надо было произнести из вежливости?

Г. РЕЗНИК: Вы знаете, я думаю, как юрист, он это, безусловно, осознает, потому что проблема эта сейчас просто вопиет. Это как раз нарушение, опять же, той же презумпции невиновности. Что такое предварительное заключение под стражу? Это не просто процессуальная категория, это конституционно-правовой институт. Это посягательство на свободу и личную неприкосновенность гражданина. И в законе, в УПК, у нас все очень даже хорошо написано, что по обоснованному подозрению в совершении преступления, за которое свыше двух лет, при невозможности применить другие меры пресечения и при отсутствии необходимости, ну, и нужно доказывать, что, действительно, нужны конкретные доказательства, что хотел убежать, будет воздействовать на свидетелей и прочее. Этого нет. Я могу вам сказать… Во всей полноте я просто не смогу вам сказать в связи с истечением времени, но я, единственное, могу вам сказать: предварительное заключение под стражу стало настоящим бизнесом для ряда наших следователей и прокуроров. Это не просто разрушение бизнеса предпринимателей, это не просто передел собственности. Это для них бизнес. И сейчас, могу вам сказать, ситуация такая. Суды практически устранились при даче санкций, ну, при принятии решений об избрании меры пресечения, а особенно при продлении срока содержания под стражей – вообще от рассмотрения оснований. Они на веру принимают все, что им дают следователи. Сейчас вообще у нас анекдотическая ситуация. У нас же фарсовая ситуация в судах. Посмотрите по Бульбову. Дело в том, что законодатели так "хорошо" подправили закон, что у нас – что? У нас приходят два представителя стороны обвинения – прокурор и следователь. И они между собой устраивают спор – они, представители стороны обвинения. Суд у нас, - это издевательство над судебной властью, - суду предлагается разрешить внутриведомственный спор, который они не могли решить у себя, понимаете? И почему-то наши суды принимают сторону того представителя стороны обвинения, который настаивает на том, что человек должен еще посидеть, не знаю, пару месяцев к десяти, которые он уже отсидел. Вы знаете, вот две цифры: 98 процентов ходатайств о продлении срока содержания под стражей у нас удовлетворяется, и меньше одного процента оправдательных приговоров. Это растет из одного корня. А вы знаете, какой это корень? Это абсолютное неуважение к личности, это неприятие базовой ценности свободы и, извините, неприкосновенности личности. Это то, что мы унаследовали от вот этих 70-ти лет советской власти и то, что сейчас воспроизводится в нашей правоохранительной системе, в том числе и в судах.

И. РЕЗНИК: Я вспоминаю вашу цитату, в которой вы сказали, что недопустимо, когда уголовное право становится инструментом управления страной или экономикой. Вы считаете, что у нас…

Г. РЕЗНИК: Ну, я не так сказал. Я сказал, что оно становится инструментом политики. Ну, можно и так сказать.

И. РЕЗНИК: У нас сейчас так, вы считаете?

Г. РЕЗНИК: Ну, а все вот эти заказные дела?

О. БЫЧКОВА: Вот то, что, например, Медведев говорит – я все-таки к этому возвращаюсь – что нехорошо арестовывать на каждом шагу всех и каждого, он – что, он дает сигнал и у этих судей что-то должно щелкнуть в голове?

Г. РЕЗНИК: А вот сейчас мы посмотрим, интересно все-таки, президент он или не президент? Значит, он должен, во-первых, как я считаю, помиловать Бахмину, вот мы тогда узнаем, это президент. А второе, когда предпринимателей перестанут сажать – по налоговым преступлениям, по экономическим преступлениям – до суда, в таком случае мы убедимся, что президент действительно основная власть в стране.

О. БЫЧКОВА: Вот на этом мы и закончим уже на самом деле. Время прошло быстро.

Г. РЕЗНИК: Мы, так сказать, предположительную осанну-то пропели президенту. Он должен откликнуться, я считаю.

О. БЫЧКОВА: Не без этого. Спасибо большое. Это была программа "Большой дозор", и сегодня у нас в гостях с Ириной Резник был Генри Резник, член Общественной палаты, президент Адвокатской палаты Москвы. Спасибо вам.

И. РЕЗНИК: Спасибо.

Г. РЕЗНИК: Вам спасибо.