Купить мерч «Эха»:

Чего боится Газпром? - Александр Рязанов - Большой Дозор - 2008-11-06

06.11.2008
Чего боится Газпром? - Александр Рязанов - Большой Дозор - 2008-11-06 Скачать

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Большой дозор", совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и газеты "Ведомости". В студии прямого эфира Ольга Бычкова и моя коллега из газеты "Ведомости" Ирина Резник. Добрый вечер.

И. РЕЗНИК: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И в ближайший час нашего прямого эфира мы будем говорить о газе. Много тут у нас есть вопросов к нашему гостю Александру Рязанову, члену совета директоров "РЖД" ныне, а раньше заместителя председателя правления "Газпрома". Александр Николаевич, добрый вечер.

А. РЯЗАНОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Сразу, конечно, мы хотим вас нескромно абсолютно спросить про ваше самочувствие в эти трудные финансовые дни.

И. РЕЗНИК: Я хотела бы напомнить, что Александр Николаевич не до конца распрощался с "Газпромом", он остался, как минимум, его акционером. И насколько я помню, несколько лет назад вы купили пакет акций на 10 миллионов долларов. Как вы себя сейчас чувствуете, как акционер "Газпрома", потому что буквально в конце октября "Газпром" подешевел до 68 миллиардов долларов, то есть начал стоить практически столько же, сколько его общий долг, и все стали по этому поводу очень сильно переживать.

А. РЯЗАНОВ: На самом деле действительно так. Я купил акций не на 10 миллионов, это было намного меньше в тот период, когда я работал в "Газпроме", и "Газпром" стоил примерно 80, 90, 100 миллиардов долларов, и у меня была большая уверенность, что он будет расти, это действительно было так. В то время я брал кредиты в "Газпромбанке", покупал акции. Это, кстати, не запрещалось менеджерам "Газпрома".

И. РЕЗНИК: Даже, наоборот, поощрялось.

А. РЯЗАНОВ: Я бы не сказал, что поощрялось, но не было опционов, которые сейчас практикуются в российских компаниях, когда высшее руководство компании часть бонусов может получать собственными акциями. Затем эти акции выросли, уже после моего ухода из "Газпрома", я очень радовался, потому что "Газпром" стал стоить порядка 300 миллиардов, и мой пакет в то время стоил порядка 16-17 миллионов долларов. Но сейчас он, конечно, упал, в те же 4, 5, 6 раз, но я не продал акции, я сразу скажу. Я совершил другой поступок, может быть, не столь обдуманный – я заложил эти акции, получил прямой кредит в "Кредит Свисс Банке" под очень хорошую ставку. Но в тот период, когда начали акции падать, я уже, наверное, два раза получил "маржин-колл", и был период, что мне либо надо было отдать эти акции, сказать банку "продавайте эти акции, бог с ними, я не буду возвращать вам кредит", поскольку они были в залоге. Но я посчитал, что это неправильно. Во-первых, моя кредитная история была бы не очень хорошая, во-вторых, я все же верю, что акции будут расти. Поэтому мне пришлось из тех же денег, которые я взял, часть денег вернуть банку. Сегодня, например, порядка 8 миллионов я вернул из тех 9 миллионов, которые я взял в кредит в банке.

И. РЕЗНИК: То есть остались вы просто ни с чем.

А. РЯЗАНОВ: Я остался с акциями, с небольшой суммой денег. Но я надеюсь, сегодня буквально мы вели разговор с "Кредит Свисс Банком", я надеюсь, мы найдем общее какое-то решение этого вопроса, я хотел бы загасить кредит и получить акции обратно.

И. РЕЗНИК: То есть вы верите все-таки.

А. РЯЗАНОВ: Я верю. Более того, сейчас, когда акции "Газпрома" стоили порядка 90 рублей, может быть, меньше, на самом деле я считаю, что в этой ситуации надо бы покупать акции. Если бы у меня были свободные деньги, я бы обязательно сделал это, потому что не может компания с такими запасами газа, с такими огромными активами стоить такие деньги. Все равно она вырастет.

О. БЫЧКОВА: Думаете, когда это в обратную сторону все пойдет?

А. РЯЗАНОВ: Ну, я думаю, что в любом случае год-полтора надо, чтобы всю ситуацию выровнять.

И. РЕЗНИК: Но уже пошло. Уже больше 100 миллиардов.

А. РЯЗАНОВ: Оно идет. Я не думаю, честно говоря, что в ближайшее время все это стабилизируется. Я вижу, что сегодня инвестирует "Внешэкономбанк" большие деньги по заданию, так сказать, правительства. Но я считаю, все равно ситуация будет отыгрываться в дальнейшем, "Газпром", конечно, будет расти.

И. РЕЗНИК: Вы считаете, что ситуация будет отыгрываться, а многие эксперты с ужасом смотрят на падающие цены на нефть и говорят, что это будет очень критично для "Газпрома", для его планов, потому что легко быть большим и сильным, когда высокие цены на нефть, соответственно, на газ, но если они снижаются, насколько это критично?

А. РЯЗАНОВ: Если честно говорить, в тот период, когда я работал в "Газпроме", может быть, последние 5-6 лет, деньги просто сыпались с неба, потому что цены на нефть, на газ так росли, и если помните, Алексей Борисович Миллер, по-моему, этим летом сказал, что цены будут чуть ли не 500 долларов за тысячу кубов.

И. РЕЗНИК: Вся Европа стояла на ушах по этому поводу.

А. РЯЗАНОВ: Конечно, при таких больших деньгах, которые шли и в копилку "Газпрома" и, безусловно, в бюджет из "Газпрома", можно было решать очень многие вопросы и намечать огромные программы. Сегодня, когда цены на нефть упали, по сути дела, в два раза, больше, чем в два раза, а вы знаете, что цены на газ привязаны к цене на нефть, на нефтепродукты, только с лагом в 6 или 9 месяцев, то, конечно, "Газпром" в следующем году ожидают серьезные проблемы, прежде всего, с бюджетом, потому что цена на газ тоже упадет. Если она сегодня, вот дальнее зарубежье в этом году порядка…

И. РЕЗНИК: 379 в бюджете в среднем, ну, 400 долларов.

А. РЯЗАНОВ: Ну, вот, видите, 379, но будем считать, что она уменьшится в два раза, а если она упадет примерно в два раза...

И. РЕЗНИК: 200 долларов по сравнению с обещанными 500?

А. РЯЗАНОВ: То это уже, конечно, будет тяжело.

О. БЫЧКОВА: И что из этого последует? Что значит тяжело?

А. РЯЗАНОВ: А из этого последует следующее. Надо будет снижать расходы, это очень сложно, надо будет инвестиционную программу пересматривать. А если вы помните и знаете, сейчас главный настрой "Газпрома" все же освоить Бованенковское месторождение на Ямале, которое требует по той оценке, которая была несколько лет назад, насколько я помню, больше, чем 100 миллиардов долларов, а сейчас это наверняка гораздо большие деньги, то денег просто реально не будет хватать. А если не будет хватать, то надо думать, что же дальше-то делать?

О. БЫЧКОВА: Что делать? Потому что даже тогда, когда, как вы говорите, деньги сыпались с неба, тогда говорилось, что для того, чтобы наращивать добычу, для того, чтобы разрабатывать месторождения и двигаться вперед, нужны такие деньги, которых даже тогда, когда они падали с неба, тоже сильно не было в таких количествах, а тем более сейчас. И что?

А. РЯЗАНОВ: Ну, тогда, смотрите, какая была ситуация. Большие цены, очень хорошие цены. Вообще достаточно маленький долг "Газпрома", и все аналитики говорили, что можно еще занимать очень много денег. Цены на газ в самой России будут расти, они действительно растут, и постепенно к 2011 году они должны выйти на свободный рынок, цена будет свободная. При этом все думали, что Европа будет покупать газ по этой большой цене, которая есть сегодня, очень долгие годы.

О. БЫЧКОВА: Куда ж она денется?

А. РЯЗАНОВ: Да, куда ж она денется. Сегодня произошло событие, которого никто, честно говоря, конечно, не ожидал, и никто не рассчитывал. Надо было, может быть, и жить, и задумываться о том, что мы когда-то можем вернуться к тому, что газ стоил 90 долларов – помните, на границе Германии? – и еще этому радовались. Поэтому ситуация, конечно, достаточно сложная, при том, что долг "Газпрома", по опубликованным версиям, почти 1,5 триллиона рублей.

И. РЕЗНИК: Ну, это на конец марта этого года. Больше не было официальных данных о долге "Газпрома". Финансовый директор говорил, что на четверть он может снизиться, но это все равно очень много, это больше 40 миллиардов долларов. Вот как обслуживать этот долг? Насколько критичен он, на ваш взгляд?

А. РЯЗАНОВ: Ну, даже на обслуживание этого долга, по таким, самым, наверное, оценкам скромным, надо порядка 4,5-5 миллиардов долларов. При этом мы знаем, что чистая прибыль "Газпрома", к примеру, за прошлый год, она порядка 20 миллиардов долларов, то есть надо отдать уже 5 туда, часть на дивиденды, и еще на инвестиции, а инвестиции только в этом году почти 800 миллиардов рублей, это очень большие деньги, то есть надо опять занимать. В программе "Газпрома" на этот год есть порядка 90 миллиардов…

И. РЕЗНИК: Кстати, она выбрана только наполовину, и они вроде утверждают, что больше не будут занимать.

А. РЯЗАНОВ: Это хорошо, но, может быть, потому что сегодня и занять сложно, вы же понимаете. Даже "Газпрому" сложно занять, потому что деньги дорогие и денег практически нет. То есть надо обрезать какие-то программы. А если обрезать программы, это означает, что не будет расширяться газотранспортная система, не будет новых месторождений, которых, кстати, уже и близко-то и нет, они все очень далеко.

О. БЫЧКОВА: И они все очень затратные.

А. РЯЗАНОВ: Очень затратные.

О. БЫЧКОВА: То есть выходит, что, по любому, при любом раскладе в следующем году эти программы с разработкой других месторождений и вообще новых пространств будут замораживаться?

А. РЯЗАНОВ: Нет, они, наверное, не будут заморожены. Я думаю, что никто не позволит заморозить разработку Полонецкого месторождения, потому что если это не произойдет в 2011, 2012, может быть, в 2013 году, то мы тогда вообще останемся без газа в России и без возможности экспортировать газ, потому что контракты, как вы знаете, они долгосрочные, заключены на 10, 15 и 20 лет. Их нельзя не выполнять.

О. БЫЧКОВА: А откуда деньги?

А. РЯЗАНОВ: Откуда деньги? Вы знаете, как всегда, ведь у любой государственной монополии один выход – идти в правительство и просить денег. И, кстати, уже ведь попросили денег в правительстве – и "Газпром", и "Роснефть". Но дело в том, что правительство же тоже не какая-то тумбочка с деньгами, где деньги никогда не кончаются, там тоже свои затраты, связанные и с бюджетом, с социальными программами, с пенсиями, с прочими делами.

О. БЫЧКОВА: И таких просителей много.

А. РЯЗАНОВ: Конечно. Поэтому я считаю, что один из вариантов, безусловно, срезать собственные затраты, смотреть, строить более экономно, более дешево. Ну, и второй вопрос – надо дать тем возможность, у кого уже есть газовые месторождения, мы говорим, прежде всего, о независимых производителях газа, и среди них крупные есть независимые, такие как "Новотэк", "Роснефть", у которых большие ресурсы газа, как "Лукойл", наверное, "ТНК", которые могут, в принципе, дать достаточно большее количество газа на рынок, но для этого надо дать им возможность добывать и допустить их к трубе.

И. РЕЗНИК: Кстати, чтоб размер бедствия показать, я специально выписала цифру. В "Ведомостях" выходила заметка, что в инвестпрограмме до 2030 года, которую сам "Газпром" подготовил, чтобы удержать внутренний рынок и выполнить свои обязательства перед внешним рынком, нужно 544,647 миллиарда долларов, то есть это сотни миллиардов долларов уже.

А. РЯЗАНОВ: Если так смотреть, по политическим решениям, которые подписываются с тем или иным приездом руководителей стран, когда говорят "мы построим трубу в Китае", "мы построим трубу в Южную Корею", к примеру, "мы разработаем Восточную Сибирь", вот это как раз, наверное, те цифры, которые необходимы. Наверное, от чего-то придется отказаться. Скорее всего, придется отказаться. Но пока об этом, наверное, сложно говорить в открытую, потому что это заявлялось, но скорее всего, это придется делать.

И. РЕЗНИК: "Южный поток" под большим вопросом, насколько он нужен?

А. РЯЗАНОВ: "Южный поток", на мой взгляд, строить трубу вдоль Черного моря не очень разумно, потому что "Голубой поток", вы знаете, это довольно сложное техническое сооружение, которое, слава богу, работает. Может быть, не столь эффективно, как хотелось бы. А "Южный поток" – это гораздо большая труба, гораздо большие затраты. Но это все амбициозные проекты, которые носят не только или не столько экономический, сколько политический характер.

О. БЫЧКОВА: Ну, они будут по этой причине как раз продолжаться.

А. РЯЗАНОВ: Они могут продолжаться, когда все очень хорошо, тогда можно строить и проекты, которые, может быть, не очень выгодны, но важны с точки зрения политики, а когда денег не хватает, я думаю, вряд ли. Вы же видите по той же Средней Азии, европейцы постоянно пытаются стимулировать для того, чтобы, там, Узбекистан, Туркменистан, тот же Казахстан согласились на то, чтобы построить трубу через Каспий, выйти на Азербайджан и Грузию и пойти альтернативным потоком на Турцию и в Европу. Понятно, что они хотят иметь несколько источников доставки газа. Это позволит им выбирать, у кого покупать, каким-то образом демпфировать цены, не давать ценам расти. Понятно, что России это не выгодно. Нам нужно загрузить собственные транспортные системы, нам нужно как-то держать этот рынок, нам нужно иметь хотя бы какую-то маленькую монополию в торговле на Запад. Ну, это всегда такая вещь, обоюдоострая, поэтому это все непросто, это достаточно тяжело. Тем более, мы видим, что сейчас происходит, на мой взгляд, в той же Туркмении – там все равно эти все страны хотят торговать сами, они хотят выходить на рынок, они не очень хотят быть зависимы от России.

И. РЕЗНИК: И поэтому они будут выставлять "Газпрому" высокую цену, Туркмения.

А. РЯЗАНОВ: Да, что они сейчас и делают. Вы же видите, что цена там растет, и просто все соглашения, которые подписаны на межгосударственном уровне, где цены закреплялись каким-то образом, говорилось, по какой формуле они будут считаться, они все потом уходят на нет, потому что ставится просто ультиматум: либо мы вам поставляем по высокой цене, либо мы закрываем трубу. А следом остается без газа Украина и другие потребители, проблемы возникают.

О. БЫЧКОВА: Политика мешает сильно газу.

А. РЯЗАНОВ: Правильно ведь, наверное, ваши коллеги пишут, что "Газпром" это, конечно, один из рычагов политического влияния во многих регионах мира, и тут от этого никуда не уйдешь. Просто, может быть, этот рычаг надо как-то более аккуратно использовать. А что касается наших соседей, я хочу просто вернуться, на мой взгляд, конечно, может быть, мы совершали какие-то ошибки, и еще во времена Рема Ивановича Вяхирева, когда, помните, такие фразы "будете есть песок" туркменам, что-то такое, надо было, может быть, нам как-то интегрировать их и работать вместе, давать им возможность участвовать в этих проектах и, может быть, даже в каких-то имущественных проектах на Западе, и сразу привлекать их к торговле, потому что, конечно, они как-то обижены на нас, что мы все время им "не хотите продавать газ по низкой цене – ну, мы вас не будем брать", но было время, а сейчас, к сожалению, так не получится.

О. БЫЧКОВА: Конфронтация перешла на уровень цен, и в сегодняшней ситуации это критично.

А. РЯЗАНОВ: В сегодняшней ситуации, видите, как –этим странам среднеазиатским мы уже дали очень хорошие цены, на мой взгляд, потому что гарантировать им цену 130, 150, 180 долларов прямо там, у них на границе, при этом надо газ протащить через всю Россию, Украину, где есть свои проблемы, либо Белоруссию, пойти на Запад, там продать, положить его в хранилище, подержать, чтобы дороже продать и отдать им деньги – ну, это серьезное обязательство, которое берется на себя, поэтому тут уже некуда деваться, такие вещи теперь закономерны для "Газпрома", потому что у нас действительно нельзя уже обойтись без того же туркменского газа, по крайней мере оставив Украину без газа, потому что у нас нет ресурсов для того, чтобы обеспечить и Запад, и собственную страну, и еще дать на Украину газа столько, сколько мы хотели, тут приходится идти на какие-то компромиссы.

И. РЕЗНИК: Причем, я так понимаю, цена эта – еще не единственная важная проблема "Газпрома", еще проблема с добычей, которая фактически стагнирует, потому что она, конечно, немножко растет на несколько миллиардов кубометров в год, но этот рост не обеспечивает в будущем, чтобы компания сумела и экспортные свои обязательства обеспечить, и внутренний рынок газа насытить.

А. РЯЗАНОВ: Знаете, я сегодня посмотрел цифры. В этом году, по-моему, будет рост добычи газа.

И. РЕЗНИК: 563, по-моему, планируется.

А. РЯЗАНОВ: Да. Но если так говорить, то каких-то крупных, серьезных, новых месторождений, безусловно, не введено, за исключением Южнорусского месторождения, которое действительно сделано, очень большой глобальный проект. Я скажу, что это уникальное месторождение. Правда, там уже не только "Газпром", но и другие наши западные партнеры – участники этого месторождения. А все остальное – это, видимо, за счет все же приобретений, которые были сделаны, у "Итеры", "Нортгаза", других, ну и плюс совместное с "Новотэком", может быть, а так – действительно, и об этом все знают, что наши крупнейшие месторождения – Уренгойское, Медвежье – они уже работают на падающей добыче. И тут ничего не сделаешь. Тут единственный вариант – выйти на Ямал, о чем мы говорим, что это большие проекты, большие затраты.

О. БЫЧКОВА: Риск большой тоже, что Россия потеряет в результате свои позиции по газу.

И. РЕЗНИК: Нет, экспорт будет, наверное, обеспечиваться в любом случае. Вопрос, что будет на внутреннем рынке?

А. РЯЗАНОВ: Экспорт нельзя не обеспечить. Это, безусловно, просто дойная золотая корова, и нельзя не выполнять свои обязательства. А внутренний рынок, конечно, уже последнее время испытывал большую напряженность, потому что газа не хватало всем. И здесь, как я вам говорю, еще у нас один источник – дать возможность тем, у кого есть крупные месторождения, прежде всего независимым, газ подать в трубу и продавать его.

О. БЫЧКОВА: А сколько они могут подать газа, какую часть трубы они могут обеспечить?

А. РЯЗАНОВ: Ну, по разным оценкам. Я недавно слышал оценки из прессы, что порядка 200 миллиардов может, может быть, добываться газа вот этими крупными нефтяными и газовыми компаниями. Я считаю, меньше. Думаю, порядка 100 миллиардов, потому что тот же "Новотэк" может добывать 70 миллиардов, "Роснефть" может добывать, наверное, порядка 20 миллиардов, в перспективе, может быть, больше, "Лукойл" – тоже, "ТНК" – тоже, ну, и ряд мелких компаний, которые там есть, то есть 100-120 миллиардов можно подать действительно в трубу. Но это только будет, наверное, замещать то падение, которое будет происходить, естественное, в "Газпроме", от этого никуда не денешься.

О. БЫЧКОВА: А это какая часть от объема?

А. РЯЗАНОВ: Вы знаете, по оценкам, которые были тогда, когда я работал в "Газпроме", примерно ежегодное падение на месторождениях порядка 20-25 миллиардов, поэтому хотя бы для того, чтобы восстановить в ноль, надо их чем-то возмещать. Примерно 5 лет или 4 года – это уже порядка 100 миллиардов. Бованенковское должно давать 100 миллиардов, даже больше, газа. Вот когда тот проект заработает – да, наверное, как-то ситуация стабилизируется. Но когда он заработает – я не знаю. Вроде бы в 2011 году, но, мне кажется, это достаточно тяжело.

О. БЫЧКОВА: То есть концы с концами с трудом на самом деле сходятся.

А. РЯЗАНОВ: Я думаю, что да. Но если оценивать сегодняшнюю ситуацию и ситуацию, когда у нас пошел кризис, когда идет остановка ряда производств, может быть, металлурги, энергетики будут меньше брать, те, кто вырабатывают удобрения – да. Но, мне кажется, это очень кратковременная такая ситуация. В целом, если будет холодная зима, если будет потребление населением, потребление теплокоммунальщиками…

И. РЕЗНИК: Мы все замерзнем.

А. РЯЗАНОВ: Нет, мы, конечно, не замерзнем, но будет напряженно. Последние 3-4 года вы знаете, что холодных зим не было.

О. БЫЧКОВА: А эту обещают холодную, кстати. Говорят, что она будет поздняя, но холодная.

А. РЯЗАНОВ: Может быть. Последние 3 года, я считаю, нам просто везло в этом плане с климатом.

О. БЫЧКОВА: И с климатом нам тоже везло последние годы.

А. РЯЗАНОВ: Ну, да. И с ценами, и с климатом.

О. БЫЧКОВА: Люди, конечно, спрашивают про тарифы. Давайте сейчас, до перерыва у нас остается несколько минут, обсудим эту тему. Спрашивает, например, один из слушателей, приславший СМС-ку: "Почему у России тарифы на газ вырастут в 2009 году на 25 процентов, если цены упадут?"

А. РЯЗАНОВ: Да, действительно так. Во-первых, есть уже решение правительства, которое состоялось, о чем я говорил немножко ранее, что к 2011 году "Газпром" должен выйти примерно на такие свободные цены для России. Когда говорим, что такое свободные цены – в принципе, оценка была такова, что это цены, к примеру, в Западной Европе, минус транспорт, минус экспортная пошлина, и вот примерная цена по равнодоходности продаж внутри страны, и такая цена примерно колебалась вокруг 100-120 долларов внутри России.

И. РЕЗНИК: И тогда будет равнодоходность?

А. РЯЗАНОВ: Тогда будет равнодоходность, тогда будет все равно, где продавать – и там, и здесь.

И. РЕЗНИК: А сейчас до сих пор продажи на внутреннем рынке убыточные у "Газпрома"? Или уже на ноль вышли?

А. РЯЗАНОВ: Не могу сейчас сказать. Я понимаю, что полтора года назад они действительно были убыточные, но сейчас, я думаю, что они где-то около ноля, потому что цены действительно растут. И от этого никуда не денешься. Цены, конечно, надо поднимать, потому что они сегодня несопоставимы, внутренние рыночные цены, ни с ценой ни на нефть, ни на уголь, ни на все остальное, а газ, конечно, очень дешевый. А газ, сами понимаете, топливо очень комфортное, очень выгодное для покупателей. Во-первых, ты его сначала берешь, потом платишь, во-вторых, нет таких серьезных затрат на его доставку у покупателя, поэтому цены будут расти, это объективно, от этого никуда не денешься, несмотря на то, что на Западе они падают. Но они просто там очень большие. Если вы посмотрите, сколько средний потребитель, допустим, платит в Италии или в Германии, то это порядка 500-600 евро за тысячу кубов.

О. БЫЧКОВА: А как это перевести на нашу жизнь?

А. РЯЗАНОВ: Ну, на нашу жизнь это трудно перевести, потому что по уровню доходов и по прочим делам, но это факт. Другое дело, что их там, может быть, это не очень пугает, потому что они не так много и газа потребляют, не такие холодные зимы…

И. РЕЗНИК: А кондиционеры сколько энергии едят.

А. РЯЗАНОВ: Да, но тем не менее это действительно так, а у нас газ до последнего времени стоит… Вот сейчас, например, я плачу за газ у себя на даче, я знаю, что газ стоит 1700 рублей за тысячу кубов, это получается порядка 60 долларов здесь, под Москвой.

О. БЫЧКОВА: Несопоставимо просто.

А. РЯЗАНОВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сделаем небольшой перерыв в программе "Большой дозор", и наш гость Александр Рязанов, бывший заместитель председателя правления "Газпрома", ныне член совета директоров "Российских железных дорог" вернется в студию прямого эфира.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова. Мы говорим о газе, конечно. У Ирины Резник готов длинный список претензий. Сейчас она будет вам пенять.

И. РЕЗНИК: Да, Александр Николаевич, возможно, вам будет и неприятно то, что я сейчас скажу, но очень многие считают, что "Газпром" упустил свое время, упустил то время, когда у него был кэш, когда были деньги…

О. БЫЧКОВА: Когда деньги падали с неба, как мы слышали.

И. РЕЗНИК: Да, что он делал не те покупки. До сих пор многие критикуют покупку "Сибнефти", которую вы, кстати, возглавляли, что он отдавал финансовые потоки под управление частных структур. Тоже непонятно, как он это делал. Например, пенсионный фонд он отдал под управление "Банку России" или от страховых денег отказался тоже в пользу этого банка. Многие пеняют "Газпрому", что он занимался не тем, чем надо, вместо того, чтобы просто тратить деньги на добычу, а он покупал не то, что надо, и плохо контролировал финансы.

О. БЫЧКОВА: По пунктам.

И. РЕЗНИК: "Сибнефть".

А. РЯЗАНОВ: Знаете, можно, конечно, задним числом говорить о том, что много делалось неправильно. По поводу "Сибнефти", я, действительно, уже тогда, когда "Сибнефть" была куплена и был ее президентом, работая одновременно и в "Газпроме", тогда был один из тех, кто задавал вопросы и считал, что мы покупаем достаточно дорого. Хотя была оценка очень известных специалистов, "Ситибанка". Но могу сказать одно, что, конечно, Роман Аркадьевич сделал хорошую сделку, потому что "Сибнефть" была нам продана, когда было действительно дорого, на пике добычи нефти, она тогда вышла на серьезные объемы. Потом мы боролись за то, чтобы удержать эти объемы, потому что месторождения, конечно, были не новые, но эксплуатировались они достаточно активно. Но при этом я бы сказал, что мы могли бы и "Сибнефти" сделать очень хороший проект. Вы знаете о том, что 20 процентов акций принадлежало ЮКОСу, и когда эти акции можно было бы забрать и потом выйти на рынок фондовый, часть акций отдать, то мы практически отыграли бы многие деньги. Мы это не сделали по ряду причин, к сожалению, потому что…

И. РЕЗНИК: Там ЮКОС-то вряд ли бы это дал сделать.

А. РЯЗАНОВ: …потому что, знаете, и в "Газпроме" было такое мнение многих, что "Сибнефть" даже вообще надо убрать от акционерки, его надо сделать чисто "дочкой" и управлять из центрального аппарата, и в этом была очень серьезная проблема, за которую я бился о том, что надо все же нефтяной сектор сделать рыночным, потому что мы работаем рядом с другими нефтяными компаниями, мы должны работать примерно, хотя бы показывать ту же самую эффективность, потому что "Газпром" сравнивать не с кем, а нефть есть с кем сравнивать. Плюс вы помните, что у "Газпрома" очень много нефтяных активов, очень много, и тогда, когда нам опытные эксперты, типа Маккензи, делали стратегию развития "Сибнефти", мы говорили о том, что эти активы надо как можно быстрее забрать и начинать их разрабатывать. К сожалению, это тоже не было сделано. Поэтому если уж говорить о "Сибнефти", то я бы не говорил, что это сильно ошибочный проект, что его можно было бы покупать, можно не покупать. Но у нас были другие проекты, в которых я, кстати, тоже участвовал, не скрываю. Мы покупали акции РАО "ЕЭС" для того, чтобы взять энергоактивы, и сделали тогда, я бы сказал, довольно неплохую сделку, потому что мы покупали достаточно дешево эти акции, потом они поднялись в цене. Но сейчас, например, я бы действительно сказал, что "Газпрому" от многих вещей надо было бы избавиться. Идея такова – что же нам отдавать энергетикам лишнюю прибыль, они у нас покупают газ по фиксированной цене, а продают уже электроэнергию, хотя бы 15 процентов, по свободной цене, и там добавленная стоимость гораздо больше – она, конечно, сидела у нас в головах очень плотно, поэтому, давайте, мы купим энергоактивы и будем продавать электроэнергию.

О. БЫЧКОВА: А сейчас что изменилось в вашем понимании?

А. РЯЗАНОВ: Сейчас изменилось то, что нельзя объять необъятное, надо действительно заниматься профильной деятельностью, иначе ты начинаешь разбрасывать финансы и плохо контролировать то, что там происходит, уже в итоге, в этих "дочках", которые мы накупили. И провалится у тебя твой основной бизнес, чем ты должен заниматься, - газ, трубы и все остальное. Поэтому, конечно, может быть сегодня от многих активов, может быть, "Газпром"… Но сегодня не тот период, сегодня эти активы уже продать по хорошей цене невозможно. Тем более еще одна идея была: давайте, мы для того, чтобы высвободить газ, будем развивать электростанции на угле. Ну, извините, это вообще другой бизнес.

И. РЕЗНИК: Слава богу, отказались от этой идеи.

А. РЯЗАНОВ: Ну, как-то отказались. Но перевести на уголь, взять месторождение угля, начать разрабатывать, это целая история. Я считаю, что здесь, конечно, многие аналитики или вы, когда говорите, здесь есть над чем задуматься, безусловно. Хотя бы взять тот же "Сибур".

И. РЕЗНИК: Наоборот, от него же избавиться хотели, как от непрофильного актива.

А. РЯЗАНОВ: Я слышал эту историю, когда его хотел купить менеджмент. Я считаю, что тоже это абсолютно неправильный подход, потому что уж если ты хочешь такой крупный актив продать, то надо его подготовить и реально выставить на рынок – ну, пусть за него поборются очень крупные, те, кто специалисты. Я знаю менеджеров "Сибура". Это молодые ребята, которые действительно там работали, кто-то в Петербурге, кто-то еще где-то. Ну, как они могут выкупить и кто им, собственно, даст эти миллиарды долларов…

И. РЕЗНИК: Кто им даст, это всех интересовало гораздо больше.

А. РЯЗАНОВ: В итоге там никто и не дал. Но кто им даст эти миллиарды долларов? Что касается других активов, которые вы назвали, вы знаете, я не участвовал в их реализации, продаже, их приобретении. Единственное, я могу сказать, что в любом случае все это делалось с согласия совета директоров "Газпрома". А совет директоров "Газпрома", как вы знаете, получал директивы правительства, поэтому решения принимались, видимо, на должном уровне, на высоком. Я не могу это комментировать, не знаю.

О. БЫЧКОВА: А вот эти сделки с непрофильными активами, они были до какой степени экономически мотивированные и насколько политически мотивированные, как вы считаете?

А. РЯЗАНОВ: Вот экономически, если вы называете непрофильным активом нефть, хотя я бы не сказал, я бы считал, что это все же профильные активы, то я говорю: действительно, покупка была дорогая, но цены на нефть росли, все остальное росло, то можно было этот актив приумножить и вернуть свои деньги, если правильно этим делом управлять. Но нам не удалось по ряду причин это сделать. Я могу в этом обвинять даже и себя. Что касается "Сибура", мы его действительно вывели из тупика, мы его сделали хорошей компанией. После этого надо просто было бы принять решение, потому что он тоже очень многопрофильный. О том, что это действительно бизнес, который не имеет прямого отношения к "Газпрому", и продать-то надо его на рынке, открыто, показать всем, продать. Тогда действительно можно было бы показать, что "Газпром" получил серьезные деньги. Но сейчас это уже "дочка", которая, видимо, будет оставаться в "Газпроме". Что касается остального, я не могу про это говорить, потому что банк, пенсионный фонд – я еще раз говорю, это не мой профиль, я этим не занимался, это не моя тема. Но я еще раз хочу сказать, что все эти решения подтверждены абсолютно и сделаны.

О. БЫЧКОВА: Ну да, это другой вопрос в конечном счете. А сейчас, вы думаете, сколько этого балласта хорошо было бы сбросить, чтобы он не висел?

А. РЯЗАНОВ: Сейчас ничего нельзя сбросить, вот в чем проблема.

О. БЫЧКОВА: Ну, нельзя. А надо, если бы было можно?

А. РЯЗАНОВ: Ну, я бы считал, что надо, конечно, посмотреть внимательно энергоактивы, потому что "Газпром" на себя взвалил, например, сейчас "Мосэнерго", вы знаете об этом. Отвечать за такой огромный город, который как чуть ли не полстраны, обеспечивать его электроэнергией и теплом – ну, это достаточно сложно, а при этом огромная программа реконструкции у всех энергетиков, туда надо влить очень много денег. Занять, влить, дать из бюджета…

О. БЫЧКОВА: Головная боль.

А. РЯЗАНОВ: Огромная головная боль.

О. БЫЧКОВА: А еще?

А. РЯЗАНОВ: "Сибур". Нефтяной актив, раз он уже есть, его просто надо правильно развить, его надо тогда отдать туда, к примеру, активы, которые есть в "Газпроме" нефтяные, наступит более или менее хорошее время, часть этих акций выпустить на свободный рынок для того, чтоб вернуть деньги, чтобы хотя бы те затраты, которые есть, вернуть, и он, наверное, будет жить и должен жить. Пусть это будет дочка "Газпрома". Все остальное – не знаю, думаю, уже не принадлежит "Газпрому". Насколько я понял, даже исключен из баланса, из общей консолидированной отчетности.

И. РЕЗНИК: Вы сейчас про что сказали, про "Газпромбанка"?

А. РЯЗАНОВ: Ну, про "Газпромбанки" я говорю, и еще вы сказали про что, про "Согаз"? Мне кажется, что это все уже проданные активы.

О. БЫЧКОВА: Давай поговорим теперь об отношениях с нашими соседями, с нашими дальними соседями и с нашими ближними соседями. Ну, там цену завернули тоже для них, от которой теперь все в этих условиях тоже стонут и рыдают.

И. РЕЗНИК: Украина. Или ты сейчас имеешь в виду Европу?

О. БЫЧКОВА: И Европа тоже, да.

И. РЕЗНИК: Ну, Европа, она по контрактам экспортным заключается.

А. РЯЗАНОВ: Европа, я вам скажу, она не рыдает. Она и не рыдала, когда цены стали под 400 долларов, она спокойно к этому относится, потому что экономика, видимо, терпит это дело, но дело в том, что это пойдет на снижение, как мы говорили, и в зависимости от цены нефти. Там же формула есть. Другое дело, что, наверное, может быть, об этом тоже стоит поговорить, что, конечно, было бы очень хорошо для "Газпрома" оторвать цены на газ от цен на нефть. Это целая отдельная история, потому что когда-то они были привязаны и, наверное, правильно, нельзя было брать другие ориентиры. Сегодня это как бы несколько разные продукты, которые очень важны для экономик стран, но они разные. А что касается Украины, вы же видите, какая ситуация с Украиной – она всегда такая тлеющая, конфликтная, к сожалению, и она тоже завязана на многих политических веще, по смене президента, правительства на Украине, но и к тому, что Украина, к сожалению, в свое время, к сожалению для нас, для "Газпрома", так и не пошла, и не сделала то, что, собственно говоря, было подписано – создание газового консорциума, помните, когда труба газотранспортная на Украину должна быть нашей совместной собственностью. Украина такой шаг не сделала.

И. РЕЗНИК: Никакой президент – будущий, настоящий – украинский на это не пойдет.

А. РЯЗАНОВ: Я думаю, что не сделает, да. Сегодня, к сожалению, так. Это, наверное, менталитет украинского народа, что мы будем умирать, хотя трубу не отдадим, хотя на самом деле, может быть, она им не так и не нужна, если бы мы взяли трубу и гарантировали обеспечение газа на Украину. А что касается цен – да, это целая история. Ну, конечно, сегодня цена на Украине порядка 180 долларов.

О. БЫЧКОВА: И будет выше?

А. РЯЗАНОВ: Они, наверное, на самом деле будут выше, потому что когда мы говорим о равнодоходности для "Газпрома", то получается так, что чем дальше мы продаем газ, чем дальше мы его тащим по трубе, тем он, собственно говоря, получается для нас дешевле. Мы дешевле в итоге-то продаем, потому что транспортные расходы через все страны, а Украина – рядом, Белоруссия – рядом, поэтому, казалось бы, цена должна там быть достаточно высокой. Другое дело, что мы все понимаем, что Украина еще какое-то время, и достаточно, может быть, долгое, три-четыре года, не сможет брать по среднеевропейской цене, либо будет брать и не платить – тогда это уже политический вопрос, который как-то надо решать.

О. БЫЧКОВА: А Белоруссия?

А. РЯЗАНОВ: Что касается Белоруссии, мы, как я понимаю, все же очень дружественные страны, не знаю, мы идем в Союзное государство, не идем, но что-то мы по крайней мере декларируем. Тут немножко другая ситуация, у нас общие границы, и, конечно, мы, честно говоря, продаем им газ по более низкой цене, вы все об этом знаете. И так оно было, и, наверное, какое-то время будет, потому что по-другому нельзя.

И. РЕЗНИК: Практически по цене пятого пояса – как в Смоленске, так и в Минске.

А. РЯЗАНОВ: При этом вы же знаете, что через эти страны идут две очень большие трубы. Транспортный коридор через Украину, и газопровод на Европу через Белоруссию, поэтому мы, конечно, это тоже должны учитывать, потому что у нас нет пока свободных коридоров, минуя какие-то страны. Назвали "Норд-стрим", будущий проект, который идет, минуя все границы, по дну моря, который сразу выходит на Европу. Но пока-то этих коридоров нет.

О. БЫЧКОВА: Когда будем продавать газ на самом деле за рубли? И нефть, конечно.

А. РЯЗАНОВ: Кому?

О. БЫЧКОВА: А всем. Дмитрий Медведев вчера очень решительно высказался по этому поводу. Насколько это действительно реально с 1 января будущего года?

А. РЯЗАНОВ: Я думаю, что с 1 января это, конечно, не реально. Это все понимают, на мой взгляд. Вообще, наверное, это может быть реально, теоретически, когда весь мир будет доверять рублю, и когда, например, европейцы будут держать свои счета не только в евро и долларах, но и в рублях. Когда это произойдет, мне сложно сказать, потому что то, что происходит сегодня с рублем даже, как видите, курс достаточно сильно гуляет, то сделать это сложно. Поэтому я думаю, что мы можем каким-то образом договориться о продаже за рубли в Белоруссию, может быть, на Украину…

О. БЫЧКОВА: А их мы чем заинтересуем?

И. РЕЗНИК: Низкими ценами.

А. РЯЗАНОВ: Может быть, ценой. Может быть, мы договоримся с ними по политическим соображениям, как сейчас в последнее время я слышу разговор о том, что давайте с Китаем тоже договоримся о взаимной торговле, рубли и юань. Может быть, это можно как-то делать. Хотя на мой взгляд, это достаточно тяжело, потому что, еще раз говорю, это зависит от доверия к рублю.

О. БЫЧКОВА: А зачем вообще тогда к этому стремиться, если это такая морока?

А. РЯЗАНОВ: Ну, очень хорошо быть мировой валютой, согласитесь, потому что то, что сегодня сделали американцы или сделали за те почти сто лет, сколько они работают, когда доверие к доллару такое, что все держат валюту в долларах, хотя он, все понимаем, ничем не обеспечен. Сегодня, когда мы говорим, что нельзя доллару верить, потому что мало ли, что с ним может произойти, конечно, было бы неплохо сделать второй запасной мировой валютой, к примеру, или третьей, наш российский рубль. Ну, почему бы и нет? К этому можно стремиться, попробовать начать это делать. Ну, на мой взгляд, это сложно. Я не думаю, что это произойдет в ближайшее время в больших масштабах. В каких-то маленьких – наверное, можно.

О. БЫЧКОВА: То есть это в любом случае вопрос лет?

А. РЯЗАНОВ: Лет и стабильности российской, потому что если сегодня, как мы говорим, у нас огромный валютный запас в стране, насколько я понимаю, он достаточно быстро тает, потому что мы начинаем очень много денег вбрасывать в экономику, поддерживая. Но если мы его не будем иметь, тогда это вообще вопрос достаточно спорный. Если мы будем понимать, что рубль такой, что его всегда можно поддержать, что он будет, тогда можно будет об этом договариваться.

И. РЕЗНИК: А как вы оцениваете идею создания газового ОПЕКа? Многие считают, что это тоже попытка "Газпрома" как-то припугнуть Европу, может быть, отвязать цену на газ от цены на нефть. Что это вообще все значит и насколько эта идея удачна?

О. БЫЧКОВА: Эта идея тоже политическая или экономическая?

А. РЯЗАНОВ: На мой взгляд, здесь и политика, конечно, и экономика. На мой взгляд, идея эта неплохая. Не будем говорить, что создав газовый ОПЕК, как ОПЕК нефтяной, к примеру, мы каким-то образом договоримся и будем всем потребителям диктовать цены. Конечно, этого делать нельзя, это уже монопольный сговор, и нефтяники тоже так не делают – я имею в виду мировые нефтяники. Но по крайней мере идея в чем хороша – в том, что можно попытаться договориться о принципах каких-то разделения рынка, что одни продают туда, другие – сюда, чтобы мы друг другу не мешали, к примеру, это раз. Второе – о принципах формирования цен на газ. Как я уже сказал, было бы хорошо, и "Газпрому" особенно, и России, оторвать цену газа от цены нефти. Объясняю даже, почему. Смотрите, когда формировался газовый рынок еще 10 лет или 15 лет, когда газ, в принципе, никому особо и не был нужен, просто привязали к нефти. Нефть уже была, нефтепродукты. Сегодня для многих стран газ носит глобальный характер, например, для той же Германии. Для богатых особенно стран. Они, например, уже в отличие от бедных стран, если газ даже будет дорогой, вряд ли они перейдут на то, чтобы использовать мазут или другие нефтепродукты для отопления, даже из соображений экологии, что они хотят хорошо жить, дышать чистым воздухом. Поэтому стоимость газа уже другая, она по-другому определяется. И, конечно, было бы хорошо оторвать эту цену и сформировать какую-то другую контрактную цену, независимо от цены на нефть. Но с другой стороны, кого мы видим в газовом ОПЕКе-то?

И. РЕЗНИК: Да, лебедь, рак и щука, как их уже окрестили.

А. РЯЗАНОВ: Может быть, и так, потому что это страны с очень разными интересами и с разными ориентирами. Мы все эти страны знаем. Договориться с ними достаточно сложно. И я так понимаю, что против нас будет работать и Европа, и США. Европейцам это вообще не выгодно, они хотят, как мы уже говорили, много источников газа, пусть приходят все, выходят на наш рынок, мы все дадим свободу и тем самым у нас будет выбор. Ну, американцы, конечно, далеко от нас и у них свои потоки…

И. РЕЗНИК: Но это важно, когда западные кредиты в банках берешь, сейчас это актуально для "Газпрома", поэтому тоже с ними портить отношения неправильно.

А. РЯЗАНОВ: Нельзя, конечно. Поэтому идея газового ОПЕК хорошая, я считаю, но она такая важная – здесь надо, во-первых, найти фигуру, который смог бы договориться со всеми, человека…

О. БЫЧКОВА: Фигура – это кто-то, кто займет позицию такого дипломата-переговорщика? То есть политическая фигура, приемлемая для всех?

А. РЯЗАНОВ: Приемлемая для всех государств, да.

О. БЫЧКОВА: Но это вообще не реально.

А. РЯЗАНОВ: Честно говоря, это сложно, потому что, еще раз говорю, слишком разные люди, с разным менталитетом и разным подходом, потому что это такая важная работа, которую надо проводить.

О. БЫЧКОВА: Арабам, например, азиатам, им же тоже интересно, наверное, участие в такой системе?

А. РЯЗАНОВ: Да, интересною

И. РЕЗНИК: Только у них могут быть совсем другие мысли.

А. РЯЗАНОВ: Ну, мы же знаем, кто у нас крупнейший по запасам газа? Мы знаем – Иран, Катар. Вы же знаете, наверное, что Катар построил очень много заводов по производству сжиженного природного газа. Там сидит "Эксен Мобил", там сидит "Шелл", там сидят крупнейшие компании, "Би-Пи". Это все поставляется на Соединенные Штаты, еще куда-то. Они не смогут независимо вести какую-то…

О. БЫЧКОВА: То есть они будут смотреть на американцев, а не на нас, конечно.

А. РЯЗАНОВ: И на них тоже. На нас они тоже смотрят, но на них в первую очередь.

О. БЫЧКОВА: А Иран вообще, мы знаем, как они себя ведут в этой атомной истории, и с газом будет то же самое.

А. РЯЗАНОВ: Иран, может быть, они больше к нам, действительно, настроены, не любят американцев, это уже другая история, но договориться со всеми… Еще хорошо бы было договориться со странами Карибского моря, которые очень много газа имеют, поставляют его в Соединенные Штаты, и не только, но и в Европу. С Норвегией, к примеру, которая имеет крупные запасы газа. Но это, на мой взгляд, очень сложно. Хотя попробовать много, но тут зависит многое от таких политических вопросов.

О. БЫЧКОВА: То есть идея взять Запад за горло посредством газа имеет опасность разбиться о многополярность.

А. РЯЗАНОВ: Вы сказали такое слово, которое нельзя говорить – за горло нельзя никого брать.

О. БЫЧКОВА: А я сказала слово "многополярность", которое не позволит, как ни странно.

А. РЯЗАНОВ: Но договориться о формированиях цен, о рынках, о подходах к рынкам, чтобы не толкаться локтями – это, конечно, было бы хорошо для нас.

И. РЕЗНИК: Ну, Европа взамен что-нибудь выкатит. Заставит продать то немногое, что есть. Дистрибьюция, еще что-нибудь.

А. РЯЗАНОВ: У нас так мало в Европе, что говорить о продать…

И. РЕЗНИК: Все-таки газпроводы…

О. БЫЧКОВА: Тем не менее сейчас будет обсуждаться снова проект соглашения между Европейским Союзом и Россией, и вот эта газовая тема, трубопроводы, она сильно не последнее место занимает. Они предлагают делиться.

А. РЯЗАНОВ: Вы знаете, насколько я понимаю, Евросоюз прежде всего хочет, чтобы мы открыли свои транзитные мощности для газа из Казахстана, Узбекистана, Туркмении. Вот это он прежде всего хочет. А то, что он скажет "вы продайте свой кусочек трубы, которая у вас есть в Германии и прочее", я думаю, что нет, мы там никакой монопольной роли не играем, в этой ситуации. Другое дело, что как мы говорим и говорят наши руководители страны, давайте взаимно меняться – они приходят к нам, а мы приходим к ним. Но если честно, я еще раз хочу сказать, они пришли к нам в Южнорусское месторождение, уникальное месторождение, а мы, по сути дела, в Европе ничего такого не получили, что бы равнозначно было тому, что мы отдали. Я был одним из тех, кто считал, что это неправильный подход с точки зрения отдавать именно эту часть месторождения. Можно, конечно, отдать в конце концов одно из сложных месторождений на Ямале, где непонятно, по какой технологии разрабатывать, где нужны сложные технические решения, себестоимость газа там получается под 100 долларов – да. Но отдать, извините, то, что сами можем сделать и, собственно, мы сами это и сделали… Ну, вот, видите как.

И. РЕЗНИК: Там слишком много интересов.

А. РЯЗАНОВ: Наверное, да. Мне сложно сказать, потому что я могу оценить только со своего уровня ситуацию, а не с уровня государственного масштаба, как принимаются решения. Но немножко-то кухню я все равно знал и знаю, поэтому понятно, что идеи, которые приходят, а потом, когда думаешь, что это не очень хорошая идея, а как же придти и сказать "слушайте, вот эту идею не надо бы осуществлять", вот это уже, наверное, не хватает силы воли и мужества, поэтому такие вещи и получаются.

О. БЫЧКОВА: Какое количество людей в "Газпроме" принимают такие важные стратегические решения и вокруг него, конечно, и за его пределами?

А. РЯЗАНОВ: Ну, я уже называл, если так говорить. В "Газпроме" есть, безусловно, совет директоров, который принимает главные решения. Но совет директоров – понятно, ему готовит все правление. Правление – коллегиальный орган. Безусловно, главная, ведущая роль у руководителя "Газпрома", который напрямую общается и с руководителями государства. И нынешний, наш президент, он же был председателем совета директоров "Газпрома"…

О. БЫЧКОВА: Все свои.

И. РЕЗНИК: Ну, все-таки он далек от операционного управления, совет директоров.

А. РЯЗАНОВ: Это понятно. Это не задача операционного управления, безусловно, с этим я согласен.

О. БЫЧКОВА: Как всегда, вынуждены остановиться на самом интересном месте. Это была программа "Большой дозор". Спасибо большое нашему гостю Александру Рязанову, бывшему заместителю председателя правления "Газпрома", ныне члену совета директоров "Российских железных дорог". О железной дороге как-нибудь поговорим в другой раз, чтобы вам не было обидно. Спасибо большое.

А. РЯЗАНОВ: Спасибо вам.