История кризисов за последние 150 лет. Уроки прошлых кризисов. Чем заканчиваются кризисы? - Олег Цывинский - Большой Дозор - 2008-10-23
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Я говорил, что сегодня буду изображать Ольгу Бычкову. Насколько у меня это получится не знаю, но у меня есть хорошие воспоминания о программе "Большой дозор", когда-то я ее тоже вел и с большим интересом к ней возвращаюсь. Должен сказать, что помимо "Эхо Москвы" и RTVI, здесь есть еще газета "Ведомости" в этом нашем проекте, естественно, и, может быть, даже в первую очередь. И Максим Трудолюбов. Добрый вечер.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Представим нашего гостя. Могу сказать, что это Олег Цивинский, профессор экономики Йельского университета и Российской экономической школы. Добрый вечер.
О. ЦИВИНСКИЙ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Мне сказали, что вы все знаете о кризисах. Мне Максим вчера говорил, что вы все знаете обо всех кризисах и знаете с точностью, как они развиваются, и в зависимости от того, как развиваются, чем кончаются.
О. ЦИВИНСКИЙ: Экономисты очень мало, к сожалению, знают о кризисах, но я постараюсь сказать то, что я знаю и что знают экономисты.
С. БУНТМАН: Но вы об этом и писали, и вы этим занимались.
О. ЦИВИНСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: Максим, пожалуйста. Есть предметный, наверное, вопрос, с которого нам можно будет начать сегодня?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что мы начнем в таком фундаментальном ключе, то есть попытаемся посмотреть на то, что происходит сегодня в мировой экономике по сравнению с тем, что происходило раньше. Олег, скажите, на какой из прошлых кризисов больше всего похожи нынешние события и что вообще нужно сравнивать, то есть какие ключевые составляющие этого кризиса, которые, собственно, определяют его развитие?
О. ЦИВИНСКИЙ: Все говорят о Великой депрессии в США либо говорят о кризисе 1987 года, но наиболее похожий кризис, мне кажется, это кризис 1907 года.
С. БУНТМАН: А что это был за кризис?
О. ЦИВИНСКИЙ: Почему он интересен, этот кризис? Потому что это был первый системный кризис, который поразил американскую экономику. Попадали не только банки, не только тресты, которые были похожи на инвестиционные банки нынешнего времени, но даже города и штаты. Например, город Нью-Йорк, у него возникли огромные проблемы с тем, чтобы рефинансировать свои кредиты. Чем был похож кризис 1907 года? Во-первых, тем, что он начался с кризиса трестов. Что такое трест? Тресты очень похожи на современные инвестиционные банки.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Тем, что малорегулируемые.
О. ЦИВИНСКИЙ: Малорегулируемые. В то время не было Центрального банка, не было Федеральной резервной системы, тем не менее существовало регулирование национальных банков. Национальные банки в отличие от банков штатов, у которых были немножко другие критерии резервов, должны были держать определенную сумму денег в резервах. А вот тресты как раз создавались для того, чтобы эти резервы не держать, а через них национальные банки могли играть на спекуляциях акциями и так далее.
С. БУНТМАН: То есть через них они могли?
О. ЦИВИНСКИЙ: Через них, да. И очень была сложная структура владения холдинговых компаний, которой владели и тресты, и банки. Это был один из видов ухода от системы регулирования. Кризис действительно начался с падения трестов.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть похожим образом, просто чтобы было понятнее, инвестиционные банки, которых в Америке теперь больше нет, насколько я понимаю, они стали обычными коммерческими банками, вот инвестиционные банки тоже последние годы в известном смысле вели себя как такие малоизученные, очень самостоятельные, практически неподвластные регуляторам большие структуры, которые придумывали свои хитроумные схемы и, в общем, как мы знаем, очень успешно и долгое время. Но время их кончилось.
О. ЦИВИНСКИЙ: Вот именно кризис начался с того, что начали падать тресты. И тресты потащили за собой национальные банки, которые владели трестами, которые закладывали акции в трестах. Произошла очень похожая череда событий, когда начали падать домино один за одним. Проблемы перекинулись на реальную экономику. Опять же, я повторяю, не было Центрального банка, и пытались бороться с кризисом сначала вбросом ликвидности. Джи Пи Морган, один из самых влиятельных финансистов того времени…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Тогда это был живой человек.
О. ЦИВИНСКИЙ: Да, тогда это был живой человек, не банк. Он собрал пул ликвидности, пытался собрать, и тресты, и банки, для того, чтобы вбросить ликвидность в систему, потому что во всей системе практически деньги высохли. Это не помогло. Опять же, мы видим параллель с нынешними событиями, что лишь вброс ликвидности – Федеральной резервной системой или европейскими центральными банками – не помогло. Единственное, что помогло вывести банковскую систему из кризиса, это что-то похожее на план Полсона, то есть массивный "бейл-аут", при котором Джи Пи Морган…
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть выкуп.
О. ЦИВИНСКИЙ: Да, выкуп акций такой компании, которая называлась "Тенесси Айра". Это была крупная компания, компания Джи Пи Моргана. Тогда не было казначейства, тогда казначейство США не могло выкупить эту компанию, но, вот, выкупил ее Джи Пи Морган. Очень многие похожие вещи. Кризис был системный. А не было Центрального банка – вы можете спросить, сейчас же есть Центральный банк.
С. БУНТМАН: Да, хотелось бы знать сто лет спустя, какие выводы, какой опыт накоплен? Да, кстати, чем он разрешился? Сколько он длился, как это воздействовало на жизнь обычных людей, на производство как это воздействовало, на экономику в целом тогда, а не только на финансовую систему?
О. ЦИВИНСКИЙ: Что удивительно, кризис был, с одной стороны, очень жестким и очень сильным. Экономика упала, и производство, и занятость упали на довольно крупные цифры – 20-30 процентов. Но уже через год кризис завершился. То есть кризис был похож на английскую букву "V", то есть очень сильно упал, но одновременно очень быстро вырос, буквально через год. Что был важно в этом кризисе, в чем параллель с нынешним кризисом? То, что одной ликвидности недостаточно. Это раз.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть нужно скупать активы.
О. ЦИВИНСКИЙ: Нужно делать что-то более, чем ликвидность. То есть необходима координация действий не только, как тогда был Джи Пи Морган, но и координация действий и других частей финансовой системы. Почему кризис был такой недолгий? Основная причина, мне кажется, в том, что после этого кризиса не было разворота к антирыночной политике, и вот в этом, например, отличие Великой депрессии, о которой, надеюсь, мы поговорим.
С. БУНТМАН: А в Великой депрессии был разворот к антирыночной политике?
О. ЦИВИНСКИЙ: Да, да, и в этом на самом деле… Кстати, как экономисты, мы не знаем, что вызвало Великую депрессию. Например, Бен Бернанке и Милтон Фридман, Нобелевский лауреат, считают, что Великую депрессию вызвало то, что ФРС – в то время ФРС существовала – зажала ликвидность. Ликвидности было недостаточно, и это вызвало кризис. С этим объяснением есть некоторые проблемы. Например, с 1929 года по 1933 год, когда именно происходил этот самый пик Великой депрессии, во-первых, падение банков было сравнимо с падением банков в 20-е годы, то есть не было что-то экстраординарное. Почему это вызвало Великую депрессию? Денежная масса в реальном выражении, то есть в пересчете на производство, в пересчете на валовый продукт, тоже не упала на такое огромное количество, чтобы вызвать именно недостаток ликвидности. То есть да, есть какие-то соображения, что, может быть, ФРС вызвала Великую депрессию, но мы это, как экономисты, не знаем. Вообще, мы знаем очень мало о том, что вызывает кризисы. Но что мы знаем, и об этом на самом деле было довольно много исследований в последнее время, о том, что продлевает рецессии, что вызывает продолжительную…
С. БУНТМАН: Так что, вмешательство государства?
О. ЦИВИНСКИЙ: Действительно, вмешательство государства.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть почему кризисы выглядят по-разному? Мы упомянули кризис, похожий на букву "V", когда быстро упали, быстро встали, а бывают кризисы, похожие на букву "L", когда все упало, а потом долго тянется. Бывают еще кризисы, похожие на букву "U", когда не так быстро, как "V", всплывает, но довольно-таки медленно.
С. БУНТМАН: Мне не нравится такое вертикальное отвесное падение, как у буквы "U", у "V" все-таки чуть-чуть есть. Ну, не будем эстетствовать здесь. То есть, есть разные?
О. ЦИВИНСКИЙ: Я бы называл кризисы так: есть кризисы буквы "V", а есть кризисы, которые вызывают потери на десятилетия. Если мы посмотрим на Великую депрессию, если мы посмотрим на 1939 год, посмотрим на отклонения от того, что бы было, если бы экономика росла нормальными темпами, то и производство, и потребление были бы ниже намного в 1939 году, хотя мы уже должны были ожидать, что экономика вырастет, и рецессия или депрессия будет пройдена. Что же вызвало такое длительное замедление роста с 1933 года по 1939 год? Мало кто об этом знает, но экономические исследования последних лет показывают, что именно политика Рузвельта, новый курс Рузвельта, продлила Великую депрессию, и вместо того, чтобы депрессия закончилась в 1933 году, мы получили фактически в США еще шесть лет.
С. БУНТМАН: Продленные последствия.
О. ЦИВИНСКИЙ: Потеряно десятилетие. Фактически потеряно десятилетие.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте суммируем, какие основные действия властей этому способствуют.
О. ЦИВИНСКИЙ: Разворот к антирыночной политике. Подумаем о том, с какой программой пришел Франклин Делано Рузвельт к своему президентству? Посмотрим на инаугурационную речь. Когда он выступал, он сказал, что сейчас важна не жадность, не финансисты на Уолл-стрите, а важны социальные ценности. И политика нового курса, и особенно политика Акта по возрождению национальной экономики, привела к двум вещам. Во-первых, это значительная картелизация экономики.
С. БУНТМАН: То есть? В данном случае это что?
О. ЦИВИНСКИЙ: В данном случае – всевозможные практики по ограничению цен. Картели, эти крупные промышленные группировки держали цены достаточно высоко, сокращали производство для того, чтобы держать цены – раз. И второе, усиление роли профсоюзов. Тоже очень похожий механизм, как картели – зарплаты держались очень высоко для счастливчиков, у которых была работа. Почему эти две политики продолжили рецессию? Давайте возьмем пример монополии. Монополия производит мало и по высоким ценам, или картель то же самое, по сравнению с агрессивной конкуренцией на рынке. То же самое и занятость: профсоюзы нанимают малое количество людей за высокую зарплату.
С. БУНТМАН: Но их интересы обеспечивают?
О. ЦИВИНСКИЙ: Обеспечивают.
С. БУНТМАН: Мало, но интересы обеспечивают всех.
О. ЦИВИНСКИЙ: А вот у тех, кто остались за бортом профсоюзов, конечно, возникли проблемы. Занятость упала на 25 процентов.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть декларирование этих социальных ценностей, по сути, в реальной политике вылилось в поддержку профсоюзов и в ограничение цен, которое, собственно, привело к возникновению этих картелей. И это основные причины?
О. ЦИВИНСКИЙ: Да. Есть американские экономисты, которые в очень известной, очень влиятельной статье считают, что лишь картелизация экономики ответственна за 60 процентов этого потерянного десятилетия.
С. БУНТМАН: У меня вопрос от противного, если можно. Представим себе, что нет нового курса Рузвельта, нет картелизации, нет всевластия профсоюзов, нет этой поддержки слишком высокого уровня для достаточно узкого круга людей, которые трудятся, которые получили работу. Но зато есть некий медленный стабильный рост, может быть даже, и на какое-то время страна, экономика и финансы застрахованы от кризисов. Может быть, быстрый такой "V"-образный выход из кризиса без включения государственных систем привел бы к серьезному росту, но и опять к обрушению достаточно скорому. Вот это не было опасностью? Может быть, было бы хуже еще?
О. ЦИВИНСКИЙ: Я думаю, что Рузвельт об этом думал.
С. БУНТМАН: Наверное, логика в этом была.
О. ЦИВИНСКИЙ: Мы не можем сказать, был бы ли еще один кризис, но мы знаем, что кризисы до Великой депрессии были хотя и глубокими, но быстро прекращались. Не было таких огромных и социальных, и экономических проблем, какие вызвала Великая депрессия. То есть мы можем сравнить и с периодом до этого, и с периодом после этого. После этого, когда в ответ на кризисы не было введения антирыночных мер.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А если посмотреть на еще один известный кризис, который тоже, кстати, был длительным – японский кризис конца 80-х – начала 90-х годов. В чем там проблема?
О. ЦИВИНСКИЙ: Основная проблема в этом кризисе в том, что мы опять получили потерянное десятилетие. Если мы посмотрим на темпы роста экономики Японии с 1991 года по 2000 год, они всего лишь были равны полпроцента, то есть намного меньше, чем в период до этого и чем могли бы ожидать, если бы продолжалось нормальное течение экономики. Что же вызвало такое потерянное десятилетие? Некоторые экономисты и ученые считают, что, возможно, были проблемы с тем, что после финансового кризиса фирмы не могли получить кредит, инвестиции упали, и это замедлило экономику. Как показывают исследования, это не так. На самом деле инвестиции, поделенные на валовый продукт, то есть процент инвестиций не упал ни для нефинансовых корпораций, ни для малого бизнеса – самых, пожалуй, уязвимых частей японской экономики. То есть причина была в другом. Опять же, я приведу еще одно известное, пожалуй, знаменитое исследование Нобелевского лауреата Эда Прескотта и коллеги из Японии Хаяши. Что они говорят? Что причина в том, что кризис в Японии, потерянное десятилетие в Японии, такой медленный рост продлился десять лет, что было замедление роста производительности. Откуда произошло это замедление роста производительности? Они считают, что именно из антирыночной политики японского правительства: поддержка неэффективных отраслей, неразрешение, санация или очищение, к которому приводит кризис, именно произошла такая вот задержка.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть много банков не были санированы, то есть не были, по сути, закрыты.
С. БУНТМАН: Решили сохранить все.
О. ЦИВИНСКИЙ: Решили сохранить все и, то же самое, сохранить и реальный сектор. Мы знаем, что реальный сектор, у которого возникли проблемы, часто выходит из кризиса более худым, более готовым бороться. Вот этого не произошло. Поэтому рост Японии можно было бы ожидать, что он был бы 2 процента, а он сократился до полпроцента.
С. БУНТМАН: Олег Цивинский у нас в гостях, я напоминаю, Максим Трудолюбов и Сергей Бунтман здесь в студии. Наша программа "Большой дозор". Задавайте вопросы по СМС +7 985 970-45-45. Вася из Москвы просит уточнить: "Только оперируя банковскими категориями из финансовой сферы не объяснишь причину кризиса. В 1929 году в США было перепроизводство автомобилей, а к уровню 1929 года Соединенные Штаты вернулись только в 1952 году". Что у нас с классическим перепроизводством?
О. ЦИВИНСКИЙ: Если кто-нибудь вам скажет "я знаю, как предсказать кризисы", не верьте. Экономисты не знают, как предсказывать кризисы. После кризиса в Азии Международный валютный фонд потратил огромное количество усилий, огромное количество денег на создание системы раннего предупреждения кризиса.
С. БУНТМАН: Как с цунами.
О. ЦИВИНСКИЙ: Как с цунами, да. К сожалению, мы видим, что каждый кризис немножко отличается, его практически невозможно предугадать.
С. БУНТМАН: Он как вирус, какой-то другой штамм, получается.
О. ЦИВИНСКИЙ: Другой, и очень трудно угадать. Да, мы видим, что возможно, есть мыльный пузырь. Но когда он лопнет?!
М. ТРУДОЛЮБОВ: Все-таки какие-то способы понимать, по крайней мере видеть, что пузырь растет, есть. Вот, Роберт Шиллер же строит свои модели, это экономист американский…
О. ЦИВИНСКИЙ: Кстати, тоже из Йеля, мой коллега.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Который смотрит, например, на рынок недвижимости, и когда растут цены, он сравнивает их с ценами на аренду и говорит "вот, уже очень дорого". Я так понимаю, если сильно упрощать, он считает, что когда люди на рынке совсем больше не верят в цены, то есть в какой-то момент вдруг все осознают, что нынешние цены слишком большие, что-то здесь не так. И он говорит, что это ощущение может быть вызвано самыми неожиданными вещами. Например, в газете, которая утром вышла и все ее читают, там может быть статья о чем-то таком, например, о прошлом и старом кризисе. Он говорит, что так было в 1987 году, что в тот момент вышла статья в "Уолл-стрит Джорнал" о Великой депрессии. Все увидели на обложке эту статью, прочитали, задумались, посмотрели на цены и начали продавать, началась паническая распродажа. Вот такая история.
С. БУНТМАН: Но, с другой стороны, Максим, вы ближе тоже к этому источнику стоите, и в газетах, везде – только ленивый не предсказывал, что "вот, сейчас, ипотечная система, вот прямо сейчас рухнет". Но "прямо сейчас" не рухнула, а через час рухнула. Все говорят "вот, мы же предупреждали, вот, ребята, мы видели", вытаскивают старую газету, "вот, смотрите, моя статья" или "я читал, я подчеркнул здесь". Какой-то происходит, даже не как Максим сейчас говорил – странная ассоциация, а происходит такое давление, наверное, внутреннее какое-то давление есть, представление о том, что кризис будет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. На этот раз все как-то необычно, потому что очень долго длились разговоры. Когда начались первые проблемы, больше года назад уже, тогда ведь ничего серьезного не произошло, но тогда, я очень хорошо помню, ведь многие говорили о проблемах с инвестиционными банками, об этих всех инструментах финансовых, которых накоплено огромное количество. Олег, почему, собственно, не удалось предотвратить?
С. БУНТМАН: Не просто предчувствовать, а принять меры?
О. ЦИВИНСКИЙ: Про экономистов говорят, что экономисты предсказали десять из двух последних рецессий. Я очень уважаю Роберта Шиллера и очень уважаю Нуриэля Рубини, которого сейчас показывают по всем каналам, еще одного известного экономиста из Нью-йоркского университета. У Нуриэля, например, всегда позиция Кассандры – он всегда предсказывает, что всегда все будет плохо, и когда-нибудь он угадывает. Опять же, давайте возьмем интернет-акции. Так тогда же нам говорили, что сейчас же все по-другому, экономика фундаментально изменилась, сейчас у нас есть компьютеры, "Гугл", "Амазон". Может быть, опять что-то изменилось? Может быть, изменилась система кредитования, поэтому так выросли цены на недвижимость? Мы видели вот эту секьюритизацию, переупаковывались разнообразные инструменты, уменьшался как бы их риск – то, что нам говорили до кризиса. То есть очень трудно предугадать, когда именно мыльный пузырь лопнет, даже если мы чувствуем, что есть мыльный пузырь.
С. БУНТМАН: А увеличивать толщину его стенки не удается?
О. ЦИВИНСКИЙ: Это очень трудно сделать. Мы не знаем, может быть, действительно в этот раз экономика изменилась.
С. БУНТМАН: А тихо сдуть его – он мыльный, не получится?
О. ЦИВИНСКИЙ: Пока не получается. Приведу пример индустриальной революции в конце XIX века…
С. БУНТМАН: А можно, мы возьмем пример, и начнем от индустриальной революции буквально через три минуты, после перерыва. Запомнили, на чем остановились, и через три минуты, пожалуйста.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Еще раз добрый вечер. Мы возвращаемся к примеру, который вы хотели привести, и стремительно сейчас придем к нынешней ситуации все-таки. Вы хотели привести пример индустриальной революции тогда.
О. ЦИВИНСКИЙ: Вот именно тогда-то все изменилось, мир-то изменился. Поэтому каждый раз, когда надувается как бы мыльный пузырь, люди думают "а, может быть, действительно мир изменился, может быть, действительно что-то стало по-другому, и поэтому это не мыльный пузырь, а новый, более высокий виток развития экономики", поэтому очень трудно предсказать…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, значит, что это качественный рост, а не пузырь. Когда росли акции интернет-компаний в конце 90-х годов, были разговоры о том, что, возможно, все так и нужно – если капитализации компании раз в пятьдесят больше ее доходов, это нормально. Но оказалось, что все-таки нет. Похожим образом и сейчас. Перед тем, как все случилось, были люди, которые говорили, что, может быть, теперь все по-другому. То есть так не бывает, можно сделать вывод. Пузырь это всегда пузырь.
О. ЦИВИНСКИЙ: Да, мы не можем такой сделать вывод. Хотелось бы. Поэтому и МВФ пытался предсказать и создать систему раннего предупреждения кризисов, но по-прежнему безуспешно, и академические экономисты тоже не могут.
С. БУНТМАН: Наши слушатели и зрители пишут нам, они вспоминают, что в 20-х годах был искусственный разгон потребления. Идут какие-то процессы, выгодные для определенных сфер – или для производителей, или для финансистов, и когда они разгоняют, не имея возможности остановиться. Существует такая вещь? Где красное, как на тахометре, что вот эти обороты уже смертельные почти у двигателя?
О. ЦИВИНСКИЙ: Экономические комментаторы очень любят использовать такие слова, как "перегрев экономики", еще не так давно мы слышали такое выражение, как "дикаплинг" – то, что США, Европа, рынки Азии, Бразилии, все отдельно друг от друга. К сожалению, все эти слова зачастую не имеют серьезных экономических объяснений. Мы не можем сказать, когда экономика перегревается, а когда рост, действительно качественный, новый, более быстрый рост. Поэтому, к сожалению, экономисты не могут угадать, когда будет кризис, но могут сказать, что они делают, чтобы кризис не превратился в десятилетие потерянное и роста, и потребления.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это можно сказать определенно? Кризис предсказать не можем, но можем сказать, как спастись от долгосрочных последствий.
С. БУНТМАН: Здесь пишут: "Хорошо, а почему несмотря на то, что кризис начался в Америке, инвестиции оттягиваются именно в Америку? И почему, несмотря ни на что, доллар растет?"
О. ЦИВИНСКИЙ: Очень хороший вопрос на самом деле. Давайте я расскажу о том, что, я думаю, произойдет завтра, в следующем году и даже за два-три года. Скорее всего, произойдет именно откат к антирыночной политике. Огромные суммы потрачены и в Америке, и в Европе на спасение финансовой системы. Налогоплательщики спрашивают, кто за это заплатит? Жадные, ужасные враги с Уолл-стрита или из Лондон-сити. Мы увидим зарегулированность финансовых рынков, мы увидим, особенно с новым президентом США, скорее всего, более высокие налоги. А Европа вообще откатывается, похоже, к новому витку социалистического развития. Возможно, то, что говорит Саркози, всего лишь риторика – то, что он говорил, что капитализму конец, но, возможно, мы увидим действительно серьезный откат от рыночной к антирыночной политике. Почему происходит рост доллара и почему инвестиции оттягиваются именно в Америку – потому что, возможно, рынок считает, что все будет плохо, но в Европе будет все-таки хуже, чем в США. Мы видим проблемы в Европе с тем, что нету координации. Это сейчас они как бы скоординировались для того, чтобы спасти финансовую систему, но я очень скептично отношусь к тому, насколько долго продлится эта координация. Массовые структурные проблемы, начиная от рынка труда, зарегулированности, несоответствие систем или видения систем развития экономики – все это, мне кажется, приводит к тому, что рынок относится более скептично к тому, что Европа выйдет из этого кризиса менее пострадавшей, чем США. Хотя и США, и Европа пострадают довольно сильно, и я думаю, что действительно будет замедление роста и, возможно, даже потерянное десятилетие.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но они же действуют практически одинаково. Когда смотришь со стороны, в Америке даже, кажется, больше социализма на сегодняшний момент, просто потому, что выделено больше денег, национализированы огромные совершенно, по нашим представлениям, компании. Почему туда идут деньги?
О. ЦИВИНСКИЙ: Но пока никто не говорит, что капитализму конец. Надо всегда помнить, что во Франции очень сильны тенденции к тому, чтобы опять развернуться к регулированию экономики, зарегулированности экономики.
С. БУНТМАН: Но это был как раз не путь Саркози, между прочим.
О. ЦИВИНСКИЙ: Да, он пытался реформировать.
С. БУНТМАН: Как раз и все, что назревало в последние годы Ширака, и даже гораздо раньше началось, это глубочайший кризис послевоенной социальной французской системы. И вот из этого вырваться – как раз Саркози и вырывался с предложениями законов о возможности дополнительной работы, и многие другие такие, которые не нравились тем, кто привык к социалистическим методам. Как сейчас? Сейчас может получиться такой очень плохой резонанс во Франции.
О. ЦИВИНСКИЙ: Мои коллеги часто говорят, что самый либеральный европейский экономист, самый прорыночный европейский экономист все равно будет одним из самых антирыночных американских экономистов, то есть то, что считается прорыночным в Европе, все же намного менее рыночно в США.
С. БУНТМАН: Даже британский?
О. ЦИВИНСКИЙ: Кроме Британии, пожалуй.
С. БУНТМАН: Наверное.
О. ЦИВИНСКИЙ: В континентальной Европе.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Если совсем наивно рассуждать, может быть, можно было обойтись без вот этих огромных государственных вливаний, без национализаций?
О. ЦИВИНСКИЙ: Трудно сказать, возможно ли было обойтись. Вброс ликвидности самой не помог финансовой системе.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ведь очень многие ваши коллеги – я просто расскажу слушателям, что в Америке на самом деле был большой такой теоретический спор о том, нужно ли в принципе помогать компаниям, которые попали в беду – и большое количество экономистов написало письмо в Конгресс, где говорилось, что вот эти действия по вливанию денег будут контрпродуктивными.
О. ЦИВИНСКИЙ: Мне кажется, разделилось американское экономическое сообщество на две части: прагматики и идеалисты.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я помню письмо в "Файнэншл Таймс", мне очень понравилось, смешной какой-то читатель из Польши написал такое письмо: "Не понимаю, что происходит сейчас. Представьте себе, что шла большая вечеринка, на ней все выпивали, приходил Центробанк – наливал, наливал, наливал, потом, когда все допились, все сломали, разрушили, приходит опять Центробанк и говорит: "Кто шалил больше всех?" Они говорят: "Джон, вот, он разбил окно, сжег диван". – "Иди сюда, Джон. На тебе 300 долларов. А кто еще?" – "А, вот, Майк, он разбил четыре окна"…
С. БУНТМАН: А что делать Питеру, который стоял в углу и не пил?
М. ТРУДОЛЮБОВ: А ему ничего не досталось. А Майку еще 250 долларов. То есть с точки зрения граждан, конечно, это большая несправедливость. Как с этим быть, Олег?
О. ЦИВИНСКИЙ: Уже вот это спасение экономики произошло. Вопрос в том, что будет дальше. Вопрос в том, будут ли подняты налоги для того, чтобы заплатить за Уолл-стрит, как вы говорите, за Джо, который все разбил. Похоже, что новый президент Америки, скорее всего, действительно будет поднимать и налоги, и будет увеличивать количество регулирований в финансовой системе. Все это может действительно ударить по долгосрочному экономическому росту.
С. БУНТМАН: Давайте попробуем, у нас есть несколько минут, оценить и сравнить ситуацию в России, Европе и Америке. Вот в России что? Россия принимает тоже меры определенные. Чем они отличаются? Насколько они адекватны именно российской ситуации?
О. ЦИВИНСКИЙ: Частично, то, что делает российское правительство, правильно.
С. БУНТМАН: В какой части?
О. ЦИВИНСКИЙ: В части поддержания ликвидности финансовой системы. Конечно, то, что мы сейчас видим – массированный выкуп акций всевозможных российских корпораций – это, я считаю, неправильная позиция, потому что государство обязательно переплатит. Если даже банки, у которых есть деньги, у которых есть ликвидность, не хотят покупать, поддерживать рынок акций, то государство-то уж точно переплатит. И, опять же, мы видим то, что увеличивается влияние государства в экономике. У России, конечно, есть большое количество резервов. Но мы видим, как быстро они тают. И насколько их хватит – не совсем понятно. Будем надеяться, что их хватит на то, чтобы пройти самую активную фазу кризиса, но непонятно, на сколько. Ситуация меняется очень быстро, и особенно если мы получим десятилетие замедления роста по всему миру, это может очень сильно ударить по России в среднесрочной и долгосрочной перспективе.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот еще такой наивный вопрос. А почему все-таки капитал уходит из России при том, что, по идее, не должен? Ведь у нас фундаментально все хорошо, у нас нет никакого дефицита бюджета, у нас, в принципе, по-прежнему серьезный такой баланс платежный, экспортная экономика. Почему рубль падает, а доллар растет, почему уходит капитал?
О. ЦИВИНСКИЙ: Есть две причины. Во-первых, это то, что желание рисковать уменьшилось на всех финансовых рынках. Мы видим, что не хотят вкладывать ни хедж-фонды, ни инвестиционные банки не хотели уже вкладывать в том, что они считают рискованными активами. Россия считается рискованным активом, не все понимают, как будет дальше развиваться ситуация. Это одна из причин.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это при том, что в Америке как раз все эти показатели, которые у нас хорошие, они в Америке плохие, если грубо говорить, правильно?
О. ЦИВИНСКИЙ: Да.
М. ТРУДОЛЮБОВ: У них огромный дефицит бюджета, у них дефицит платежного баланса.
О. ЦИВИНСКИЙ: Но, значит, рынки считают, что все будет еще хуже в России. Какой может быть механизм таких серьезных проблем? Механизм может быть в том, что замедление мировой экономики приведет к тому, что замедлится, значительно замедлится рост и в России. Одним из механизмов может быть то, что упадет цена на нефть именно из-за замедления роста, и это значительно ударит по экономическому росту в России.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А качество институтов, может быть, здесь имеет значение? Институтов собственности, рыночных? Они смотря на это?
О. ЦИВИНСКИЙ: Я думаю, что да. Мне трудно говорить с точки зрения менеджера хедж-фонда, но тот факт, что капитал утекает, говорит о том, что у рынка пессимистичное настроение по поводу России. Нету каких-то проблем или нету каких-то политических подоплек – деньги идут туда, где, считается, они получат более высокий возвратный капитал.
С. БУНТМАН: Как это монтируется с информационной политикой правительства, которая говорит, что Россия даже в какой-то степени стабилизирующий фактор нынешнего кризиса, что Россия гораздо более подготовленно подошла к этой ситуации, что доллар слаб, как никогда? Вот такой гипероптимизм, который выдается гражданам, какое это оказывает воздействие на преодоление кризиса? Может быть, благое, я не знаю. Как вам кажется?
О. ЦИВИНСКИЙ: Россия, пожалуй, подошла к этому кризису довольно подготовленной, все-таки это большое количество резервов или, по крайней мере, было до недавнего времени. Вопрос в том, будет ли продолжаться такая ситуация. Информационная политика оказывает на самом деле не такое уж большое влияние. Все люди, которые на рынке – и хедж-фонды, и другие институты, они все прекрасно понимают, что важно, а что не важно, и они оказывают на самом деле довольно большое влияние на то, как распределяется капитал по всему миру.
С. БУНТМАН: А граждане своей реакцией на официальное, то, что называется "сарафанным радио"?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, роль граждан.
С. БУНТМАН: Какие-то блуждающие слухи. Как они могут повлиять на ситуацию?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Могут ли граждане, в отличие от профессиональных игроков на рынке, а именно граждане, которые на улице, вот мы знаем, что было несколько дней, когда люди бегали менять свои рубли на доллары…
С. БУНТМАН: Закупки массовые, например.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да. Могут ли настроения просто обычных граждан повлиять на ситуацию?
О. ЦИВИНСКИЙ: Давайте возьмем пример с банковской паникой. В банковской панике, если все пойдут забирать деньги из банка, у банка никаких резервов не хватит. А если никто не пойдет забирать деньги, то даже самых маленьких резервов хватит для того, чтобы обрушить банк. Достаточно ли такого механизма для того, чтобы обрушить рубль, обрушить финансовую систему России? Мне кажется, что это действительно должно быть огромное падение доверия и к рублю, и к финансовым институтам. И это, скорее всего, не произойдет.
С. БУНТМАН: То есть какой-то масштаб должен быть очень большой, количественный даже?
О. ЦИВИНСКИЙ: Очень большой, количественный. Но резервов должно быть достаточно для того, чтобы спасти даже самую плохую ситуацию, даже самую серьезную атаку на рубль, особенно сейчас ограничены операции по свопам, это тоже должно помогать, поэтому я не думаю, что будет какая-то массивная паника или атака на рубль.
С. БУНТМАН: А может быть так, я читал в каких-то источниках разнообразных, что именно информация об ограничении по свопам, какое-то очень странное произошло преломление в умах и иногда даже на бумаге, что народ посчитал, что скоро будет ограничение по доллару и доллар вообще надо забирать быстро.
О. ЦИВИНСКИЙ: Ограничение конвертируемости?
С. БУНТМАН: Да.
О. ЦИВИНСКИЙ: Такое может сказаться, но все-таки количества резервов достаточно, чтобы удержать рубль.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто у граждан все трансформируется, любые новости трансформируются в соответствии с такими привычными стереотипами. На самом деле я думаю, что информационная политика важна, наверное, неправильно совсем так ограничивать информацию, как у нас на телевидении, когда слово "кризис" нельзя говорить, сообщать о том, что что-то происходит на финансовых рынках, если там что-то неприятное происходит, потому что те, кто хочет, они все равно узнают, и потом только люди будут…
С. БУНТМАН: Остальные будут догадываться о чем-то более страшном, чем есть на самом деле.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Слухи раздувать.
О. ЦИВИНСКИЙ: Слухи хуже правды.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да. Поэтому лучше, наверное, просто объяснять и неустанно говорить людям, что именно фундаментально, то есть по основным показателям, у нас столько денег, что мы можем справиться с проблемами на сегодняшний момент, нужно это просто повторять, видимо, очень много. И главное, что это правда. И только какие-то иррациональные настроения могут эту ситуацию испортить. Мне кажется, что информационная политика от запретительной перейти к, скорее, такой разъяснительной.
С. БУНТМАН: Насколько важно разъяснение?
О. ЦИВИНСКИЙ: Согласен с Максимом. Важно, потому что в развитых экономиках и в разных финансовых рынках очень часто сами рынки играют достаточно хорошую роль, чтобы цены на акции показывали действительно состояние дел в экономике. А в России все-таки рынок акций, в частности, намного менее ликвидный, намного менее информационно эффективный, называют экономисты. Поэтому действительно очень важно хорошо раскрывать информацию. Поэтому мы говорим и о прозрачности, и о всевозможных мерах по финансовой отчетности. Это только сделает наш рынок более эффективным и спасет от именно таких паник, которые возникают от того, что…
С. БУНТМАН: Это тоже фактор доверия?
О. ЦИВИНСКИЙ: Это тоже фактор доверия. Но на самом деле последние десять лет было довольно много исследований о том, как слухи порождают слухи. Получается, один из основных результатов этих исследований, что эффективные рынки, в которых цены на акции или цены на валюту дают достаточно хорошие сигналы для того, чтобы принять хорошие решения именно игрокам рынка, то есть не надо порождать слухи, лучше честно говорить о состоянии дел.
С. БУНТМАН: Понятно. И все-таки, если можно дать какой-то краткосрочный хотя бы прогноз? У нас ясны сейчас меры, которые приняты там, здесь, в Европе, на континенте, у нас в России. Значит, их последствия можно каким-то образом просчитать на ближайшее время, потому что как раз люди не знают, что им делать – советуют не суетиться, а что делать? Какова будет ситуация в ближайшие два-три месяца, до Нового года хотя бы?
О. ЦИВИНСКИЙ: Это очень трудно предсказать. Я думаю, что никто не сможет вам предсказать, а те люди, которые будут с уверенностью говорить о том, что произойдет, не правы и, пожалуй, их можно назвать шарлатанами. Возьмите два-три месяца назад – никто не мог ожидать, что кризис именно так и перерастет. В более долгосрочном периоде, можно дать предсказание на год, на два года о том, что если мы увидим откат к антирыночной политике во всем мире, после президентских выборов в США, если Европа действительно откатится к более социалистической экономике, то мы увидим замедление роста, падение фондовых рынков и всевозможные экономические проблемы. Если этого не произойдет, то действительно мы получим такой кризис, который будет выглядеть, как буква "V". Иначе мы можем действительно получить замедление роста на долгосрочный период и даже, возможно, потерянное десятилетие.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А для России как бы вы оценили, взвесив значимость внешних факторов и внутренних, роль российского правительства, его действия, и роль внешних событий, того, что происходит в Америке и в Европе по влиянию на наш собственный кризис, что важнее и что в результате окажется более существенным?
О. ЦИВИНСКИЙ: Еще совсем недавно мы думали, что российская экономика будет островком стабильности в бушующем море финансового кризиса. Мы видим, что это не произошло. Экономическая система всего мира становится все более и более интегрированной…
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть внешние факторы…
О. ЦИВИНСКИЙ: Внешние факторы, мы видим, очень важны, но, конечно, и действия российского правительства будут важны, но тем не менее мы все равно импортируем этот кризис. И то, что произойдет в Европе, что произойдет в Америке, очень важно.
С. БУНТМАН: А есть ли на свете тихие гавани, вот здесь спрашивают, Беларусь, еще что-то?
О. ЦИВИНСКИЙ: Норвегия. Вот я был в Норвегии на прошлой неделе, в Норвегии не только не слышали о слове "кризис", а первые страницы газет, наоборот, волнуются о том, что Центробанк Норвегии снизил ставку по кредитам, почему не снизили банки? Так что в Норвегии… Тем более новости сказали о том, что облегчен визовый режим с Норвегией.
С. БУНТМАН: Товарищи, все в Норвегию!
О. ЦИВИНСКИЙ: Вот где тихая гавань.
С. БУНТМАН: Все в тихий норвежский фьорд! Спасибо большое. Олег Цивинский, профессор экономики Йельского университета и Российской экономической школы. Максим Трудолюбов, Сергей Бунтман. Это была наша программа. Всем всего доброго. До следующего четверга.