Как правильно обанкротиться во время кризиса? - Эдуард Ребгун - Большой Дозор - 2008-10-16

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа "Большой дозор". В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова и вместе со мной моя коллега из газеты "Ведомости", это наш совместный проект, "Эха Москвы" и газеты "Ведомости", Ирина Резник. Добрый тебе вечер.

И. РЕЗНИК: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Говорить мы сегодня будем о банкротстве компании, потому что это тема, которая становится все более актуальной. У нас кризис, знаете ли, на дворе, и многие ожидают тяжелых времен. Эдуард Ребгун, генеральный директор компании "Бизнеслоция", антикризисный управляющий. Эдуард Константинович, добрый вечер вам.

Э. РЕБГУН: Добрый.

О. БЫЧКОВА: Давайте начнем, собственно, с сегодняшней ситуации. Насколько все ужасно и что ждать от нынешнего финансового кризиса и, самое главное, в России какие компании первые на очереди в "черные списки"?

Э. РЕБГУН: Ну, что ждать? Наверное, мне трудно говорить полностью что ждать. Кредитный кризис возник. Это достаточно большая проблема, так как нет движения средств, движения денег, которое сейчас является, и всегда было, кровью для экономики. И если все встает, то возникают на многих предприятиях, даже здоровых, значительные проблемы. Второе, раз банки не смогут, а работа основная банков купля-продажа денег, и если они сейчас попали в тяжелое состояние, возникает еще новый вопрос – доверия. Сейчас инвестор уходит. По различным причинам, надо их анализировать, но они уходят. Уходят вместе с деньгами. И здесь возникает проблема, что даже те предприятия, которые могут эффективно работать, попадают в тяжелую ситуацию. Мы прекрасно понимаем, что кредитуются все, и это нормальное явление. Нормальное явление – залоги, нормальное явление – акции в залоге. А сейчас, когда уже становится в стране ситуация, при которой отсутствуют деньги, то многие предприятия, очень многие, будут попадать в тяжелое положение. И даже не только те, которые кредитуются, а те, которых мы называем смежниками, поставщиками, и те, которые должны работать и получать нормальное вознаграждение за свою работу.

И. РЕЗНИК: В зоне риска кто? Банки вы назвали, а, может быть, еще девелоперы? Кто, на ваш взгляд?

Э. РЕБГУН: Ну, конечно, в зоне риска все те компании, которые во многом зависят от оборотных средств, которые мы брали в банках. Конечно, девелоперы, и сейчас они действительно много набирали, учитывая высокий рынок жилья. Конечно, это ритейл, рыночная торговля без этого не может. Конечно, это строительные компании, которые уже приостановили. Конечно, это предприятия, которые брали кредиты, выпускали продукцию и через какое-то время могли расплачиваться. Кто будет первый? Ну, это зависит от каждого конкретного предприятия, насколько оно попало. Это надо конкретно рассматривать, какой запас прочности. Я только так могу сказать.

И. РЕЗНИК: А всегда ли возможно предсказать банкротство? По каким признакам это можно сделать? Какие характеристики? Существуют какие-то методы оценки?

О. БЫЧКОВА: Всегда ли видно, что это потенциально ваш клиент?

Э. РЕБГУН: Вы знаете, причин для банкротства достаточно много. Это и менеджмент, это может быть рынок, если ваша продукция не пользуется успехом, это могут быть ваши смежники, что-то у них произошло, условно говоря, вы выпускаете машины, а не пришли болты, и что теперь будет? Вот так, грубо, но наглядно. Здесь достаточно много причин существует для того, чтобы то или иное предприятие могло попасть в тяжелое состояние. Поэтому здесь нельзя так сказать, кто в какой ситуации окажется ближе к несостоятельности. Я думаю, что это надо каждый раз смотреть отдельно. Конкретные признаки существуют, и даже государство попыталось, существует постановление правительства, что существует определенное количество коэффициентов, это разработано Минэкономразвития, на основании которых мы можем проследить, что с предприятием в данный момент.

И. РЕЗНИК: То есть это баланс нужно его смотреть?

Э. РЕБГУН: Не только баланс. Там куча коэффициентов, достаточно много сложностей, которые можно посмотреть, и ежеквартально они сдаются, если это федеральное предприятие или предприятие имеет 20 процентов и более государства. Тогда мы можем посмотреть динамику. Акционерные общества это делают по собственной инициативе. То есть государство уже предпринимало какие-то шаги в том, чтобы можно было узнать заблаговременно. В свое время было, помните, управление по несостоятельности, это называлось мониторингом, когда проверялись балансы. В принципе, это достаточно интересная была тема, но она провалилась. Мы даже сами выступали, я со своими друзьями, мы давали определенные предложения, чтобы установить некий мониторинг. Что мы предложили в свое время: предприятие задолго до объявления несостоятельности попадает в тяжелое состояние, за полтора-два года. Это заметно по уплате налогов, по ресурсораспределяющим предприятием – вода, свет, газ. И вот здесь предприятие должно было определиться: это нужно нам? Если это нужно, но мы становимся должниками, разбираемся – либо это рынок, либо это менеджмент, либо оборудование надо демонтировать и ставить новое. Много всяких причин. Это было некое такое предложение, когда высаживается десант. Но оно не прошло по различным причинам. Я так понимаю, чиновники не увидели себя в этом, это достаточно сложный консалтинг, и поэтому оно было похоронено. Мы предложили это дело в Центральном федеральном округе, не прошло. Это в области было Московской. И я понял, что это было похоронено. Поэтому на сегодняшний день это можно проследить лишь по динамике этой отчетности регулярной. Если это кому-то надо, то чиновники смотрят. Но судя по всему, мы спохватились достаточно поздно. Мы прекрасно знаем, что тысячи предприятий ушло из федеральной собственности, создавались виртуальные задолженности и оно уходило через процедуру банкротства. Это был достаточно удобный режим, которым многие пользовались.

О. БЫЧКОВА: Ну, это другая история. А если говорить о сегодняшнем дне, я просто хочу вернуться на шаг назад, вы сказали сейчас про многие компании, которые могут оказаться банкротами из-за нынешнего финансового кризиса, вы перечислили такой длинный ряд, значит ли это, что их действительно будет большое количество, и эта волна накроет очень многих, по вашим представлениям?

Э. РЕБГУН: Во многом государство сейчас, насколько я понимаю, отбирает критерии и банки, которым оно будет доверять денежные средства, чтобы разрезать этот кризис. Второе, он во многом зависит от инвесторов, которые сейчас выбирают деньги, многие уходят в другие страны – там, где им проще и спокойнее. Во многом это зависит от населения. Геракл когда сказал "не дергайтесь", была у него такая статья и фраза…

О. БЫЧКОВА: Виктор Геращенко.

Э. РЕБГУН: Да.

И. РЕЗНИК: Ну, мы все поняли.

О. БЫЧКОВА: Вдруг кто-то не понял. Ничего обидного в этом нет на самом деле.

И. РЕЗНИК: Даже наоборот.

Э. РЕБГУН: Вся страна разумная, вас слушает обычно большинство таких людей, они знают это имя именно таким. Он сказал: "Не дергайтесь". Если будут выбирать опять, складывать в кубышки, то, конечно, это ударит. Банки будут обездвижены, конечно, будет большая проблема. Поэтому сейчас государство вкладывает огромные средства, чтобы минимизировать эти потери. Насколько это будет глубоко – ну, мы же зависимы от того, что происходит в других странах мира.

О. БЫЧКОВА: Хочу спросить про другие страны мира. Все наблюдали некоторое время назад, совсем недавно, кто с ужасом, кто с восторгом, наверное, как падают американские гиганты, и до сих пор это происходит у нас на глазах, но почему-то одних перекупают, а другие становятся банкротами, как "Леман Бразерс", например.

И. РЕЗНИК: То есть сами подают на банкротство.

О. БЫЧКОВА: Почему с таким столпом, можно сказать, американских финансов случилось именно банкротство? Это что такое было – вынужденная мера, вынужденная хитрость?

И. РЕЗНИК: Или плохой менеджмент?

О. БЫЧКОВА: Глупость, ты хочешь сказать.

И. РЕЗНИК: Да. Глупость менеджмента. Или способ сохранить хоть что-то? Они же первыми подали на банкротство. Они же не стали продаваться.

Э. РЕБГУН: Здесь надо сказать, что непосредственно с "Леман Бразерс" достаточно сложно. У нас закон обязывает ведение процедуры наблюдения. Одна из основных функций процедуры наблюдения – финансово-экономический анализ: понять, что с предприятием, почему оно оказалось в этой тяжелой ситуации и есть ли какие-то возможности выхода из этой ситуации.

О. БЫЧКОВА: У американцев тоже так, наверное?

Э. РЕБГУН: Безусловно. Это первое. Второе. Есть очень разное законодательство. Германия – это законодательство, прокредиторское, то есть там предприятие никого не волнует, чтоб кредиторы как можно в большем объеме получили компенсацию. В Америке – продолжниковское. Это означает, что делается все, чтобы осталось предприятие, восстановило платежеспособность, ему дается год. Более того, лицо, которое заявило само на себя о банкротстве, имеет режим благоприятствования Банка США. Сейчас они себя назвали банкротами, это означает, что у них будет время разобраться, наметить пути восстановления и некий режим благоприятствования. Они избрали такой шанс, значит, у них есть некое понимание, что они могут выйти из этой ситуации "на щите", как говорят спартанцы.

О. БЫЧКОВА: То есть как раз это, может быть, частичный, но не полный ответ на вопрос нашего слушателя Виктора из Москвы, который спрашивает: "Банкротство, это хорошо на самом деле или плохо? Если хорошо, то для кого, а если плохо, то тоже для кого?".

Э. РЕБГУН: Я понял. Во-первых, я не знаю, что такое хорошо и что такое плохо. Банкротство это болезнь.

И. РЕЗНИК: То есть это не прививка от болезни?

О. БЫЧКОВА: Это болезнь или смерть?

Э. РЕБГУН: Иногда – да, иногда болезнь переходит в смерть. Вопрос, для кого смерть. Поэтому, как любая болезнь, она не может быть во благо. Во-вторых, кому благо? Есть собственник, есть предприятие, есть общество. Не надо забывать, что 80 процентов закона о банкротстве, хотя чиновники и население считают, что это кошмар на улице Вязов, что это раздрай…

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что это смерть?

Э. РЕБГУН: Это не так. 80 процентов объема закона о банкротстве занимают различные восстановительные процедуры – и санация, финансовое оздоровление, внешнее управление. Поэтому надо напомнить, что у банкротства есть две основные функции. Первая – это гарантии инвесторам. Инвестор, который не получил деньги, может банкротить предприятие, понимая, что по каким-то причинам не хотят, не могут, он должен компенсировать. А вторая функция, не менее важная, санитарная функция – убрать неплатежеспособное предприятие: восстановить платежеспособность либо действительно его ликвидировать. Здесь надо смотреть всякий раз непосредственно, что с этим предприятием и что мы от него хотим.

И. РЕЗНИК: Может быть, лучше дать ему утонуть, скажем так.

Э. РЕБГУН: Может быть. Поэтому здесь надо для себя понять. Я лично считаю, что некоторые предприятия, действительно разоренные и которые нельзя восстановить, может, надо ликвидировать. Но надо понять: если мы ликвидируем предприятие, здесь как раз есть большая разница в профессионализме управляющих. Если рассматривать это упрощенно, ликвидация – это инвентаризация, оценка, распродажа.

О. БЫЧКОВА: А работники идут на улицу.

Э. РЕБГУН: Работники идут на улицу.

И. РЕЗНИК: А куда идут акционеры! Еще дальше.

Э. РЕБГУН: Еще дальше. У нас есть, куда посылать, в России. Нет проблем. Но здесь тогда встает вопрос, в каком виде вы отдаете предприятие? Можно дать металлолом, а можно дать нормальное предприятие, но более эффективному собственнику. Если мы восстанавливаем предприятие, то это план внешнего управления и собственник остается прежний. Тогда кому это благо? Ему. Если мы восстанавливаем предприятие, то благо и предприятию. Теперь дальше. Если мы не восстанавливаем предприятие, тогда это благо, очевидно, новому, надеюсь, более эффективному собственнику. Но тогда что мы даем? Если управляющий что-то не понимает и костолом, тогда мы даем ему железо. Но мы в процессе управления можем передать предприятие на ходу. Когда мы уже выбираем ненужное, продаем ненужное, очищаем предприятие, и тогда это действительно элемент антикризисного управления, потому что всех интересует, что он вложит туда рубль и когда получит первые копейки с этого рубля. И здесь тогда во многом зависит от квалификации управляющего, на что он настроен, от профессионализма. Поэтому понятие блага не будет. Это болезнь, она существует. Бывает, у нас действительно большая проблема, многие предприятия по 15-18 лет не проводили модернизаций и находятся в тяжелом состоянии. И то надо смотреть. Предприятие – это подъездные пути, серьезная энергетика. Это не просто пустое место, как поляна. Туда кто-то придет, может быть, с этим же бизнесом, может, с другим, поэтому здесь тоже надо смотреть. Так я не могу сказать, что это во благо. Смотря кому и смотря в каком состоянии предприятие.

И. РЕЗНИК: Вы упомянули о профессионализме антикризисного управляющего. А в России вообще достаточное количество профессиональных антикризисных управляющих, которые могли бы сейчас помочь утонуть многим предприятиям во время кризиса? То есть их вообще хватит? Потому что сейчас будет большее количество банкротящихся предприятий. На рынке труда не возникнет дефицит управляющих антикризисных?

Э. РЕБГУН: Это очень большая проблема, она давно у нас. В свое время, когда появился рынок, появились несостоятельные предприятия, это нормальное явление, как в любой природе – появилась новая структура, которая должна заниматься санитарными функциями в экономике и, конечно, появилось, помните, лицензирование – недопуск непрофессионалов на рынок. Но такой был вал, такая была потребность, что пришло очень много непонятных людей с непонятным образованием. Были большие проблемы. Сейчас строго, это абсолютно правильно, потому что контролировать профессионала чиновнику очень сложно, это проще делать профессионалам. Тоже появились новые проблемы, потому что сейчас управляющий там достаточно беззащитен.

О. БЫЧКОВА: Что значит беззащитен?

Э. РЕБГУН: Ну, если руководство разумные люди, а мы все разбросаны и не можем давать такой равнодействующей оценки их деятельности, то у меня были случаи, когда управляющий не согласен с тем, что ему говорят или диктуют, он просто исключается. Он может восстановиться через суд, но он уже навсегда теряет профессию, потому что в соответствии с законом ему объект не возвращает, он его никогда не получит. Это одна сторона вопроса, которая со временем будет решаться. Мы будем более активны, будем выступать, будем требовать. На это требуется время.

О. БЫЧКОВА: Может, так ему и надо?

Э. РЕБГУН: Может, так и надо. Я ничего не говорю. Я сейчас говорю о беззащитности.

И. РЕЗНИК: Вообще расстрельная должность.

Э. РЕБГУН: Расстрельность в чем заключается – в том, что куча жалоб. Одну из наук, которые управляющий должен изучать, это конфликтология. Раздражены кредиторы, раздражен должник, он разоряется – отнимут, не отнимут. Куча жалоб, потому что многие кредиторы не имеют представления, чем-то недовольны, и требуют больше, чем могут получить. Возбуждаются какие-то дела, не имеющие никаких перспектив, но это нервотрепка. Наконец, абсолютно недостойное вознаграждение. Думали, сидели с Минэкономразвития, ничего не получилось. Дали методику, на которую суды не обращают внимания, и это было и со мной, и с другими, потому что рекомендация МЭРТа только для налоговой проходит, а суды – не прошло Министерство юстиции – суды эту бумажку не рассматривают. Это уже было. И выносят какие-то непонятные решения, когда управляющий, приходя на разоренное предприятие, получает меньше страховки и уж гораздо меньше того директора, который разорял это предприятие. Он заинтересован в антикризисном управлении – а зачем ему эта головная боль? Тогда он спокойно получает свои гроши, и ничем особым не занимается, чем ругаться с кем-то, добиваться чего-то, вычищать что-то, сохранять рабочие места. Гори все огнем. И здесь такая ситуация, конечно, вывела из управляющих много достойных людей – не хотят они склоки, жалоб, бесконечных оправдываний.

И. РЕЗНИК: То есть на рынке дефицит?

Э. РЕБГУН: Я считаю, что огромный дефицит.

О. БЫЧКОВА: Когда сейчас, по объективным причинам, эти проблемы примут более массовый характер, значит, банкротством компаний, неизбежных во многих случаях, будет заниматься вообще кто попало.

Э. РЕБГУН: Я не думаю, что кто попало, я этого не говорил. Я говорил о квалификации. Я хотел сказать, что достаточное количество квалифицированных управляющих – ведь управляющий это единица, он один, а вокруг него достаточно большие инфраструктуры – проанализировать, помочь разобраться – хлеб для очень многих консалтинговых фирм. И оценочное, и риелторы, там надо что-то помогать продавать. Это очень большое количество людей. И это все требует высокого профессионализма. Я даже не думаю, что нужны очень много управляющих. Берем немцев. У них там на каждом предприятии, до 100 предприятий и более по одному управляющему. Это проблема теории принятия решения. Вопрос, кто это будет исполнять. Поэтому даже когда я читаю лекции слушателям и студентам, я говорю, что настоящий деловой человек все проблемы после 40 решает с помощью телефонной книжки. Вы должны иметь целую стопку проверенных фирм, с которыми вы можете работать по тем или иным вопросам.

И. РЕЗНИК: Если они сами не разорились в процессе кризиса финансового.

Э. РЕБГУН: Я имею в виду анализ ценных бумаг. Даже сейчас с "голубыми фишками" сложности, а код предприятия ООО, ну и как вы оцените, сколько оно вообще стоит? Много очень фирм. Чтоб он имел представление, что этим фирмам можно доверять, каждой цифре, потому что он за это будет отчитываться. И тогда вокруг нас, моей фирмы, не одна сотня людей кормится в прямом смысле этого слова. Я поручаю те или иные вопросы для решения.

И. РЕЗНИК: Сколько сейчас в вашем охвате предприятий, которые вы банкротите? Десятки?

Э. РЕБГУН: Нет, не десятки. Десяток-полтора обычно.

О. БЫЧКОВА: Десяток-полтора одновременно, одномоментно?

Э. РЕБГУН: Да.

И. РЕЗНИК: Вот сейчас, допустим, начнут банкротства. До скольких вы можете увеличить?

Э. РЕБГУН: Все зависит от того, что нужно с этим предприятием делать. Если надо план внешнего управления и серьезное управление, это одно. Не забывайте, что есть еще рутина. Когда был "Мосбизнесбанк", там полтора состава шло документации со всех филиалов и отделений. Это тоже рутина, надо понять. Помимо мозгового штурма от конкретных людей, еще огромное количество людей потребуется, чтобы это все решить. В ЮКОСе, фирма, 40 человек, но мне очень помогали управляющие компании, компании ЮКОСа.

О. БЫЧКОВА: Ну, ЮКОС – это отдельная, конечно, история. Не будем ее касаться. Уйдем слишком далеко, я боюсь.

Э. РЕБГУН: Я уже вернулся. Я к чему это говорю, что, в принципе, если относительно несложные вопросы приходится решать и предприятие разорено, то это может быть и сотня, и полторы, и две.

О. БЫЧКОВА: Понятно. В общем, тебе уровень предстоящих проблем вообще для всех нас ясен?

И. РЕЗНИК: Дело в том, что умереть спокойно не дадут.

О. БЫЧКОВА: Не дадут. Мы сейчас делаем небольшой перерыв в нашей программе "Большой дозор".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". Мы, собственно, о банкротствах компаний и о том, что, возможно, всем нам предстоит в ближайшее время, месяцы, год, и разговариваем. А какой срок, кстати, вы ставите для всех этих ужасов?

Э. РЕБГУН: Я думаю, что большие неприятности будут начинаться где-нибудь в феврале-марте.

О. БЫЧКОВА: А заканчиваться?

Э. РЕБГУН: Мои размышления приводят меня где-то к 2010 году.

О. БЫЧКОВА: То есть надолго эта история.

И. РЕЗНИК: Может быть, вы примерно и подсчитывали, сколько предприятий может быть обанкрочено?

Э. РЕБГУН: Понятия не имею. Это огромное количество предприятий. Почти все предприятия, как я сказал, для того, чтобы нормально работали, нужны оборотные средства, почти все они кредитуются, и у всех будут проблемы. Выживет тот, кто найдет деньги, кому их дадут. Выживет тот, кто сможет выдержать, потому что сейчас кредиты стоят 25-30 процентов. Я знаю предприятия, которые не готовы, они не хотят все время работать на выплату этого кредита. Им уже не интересно два-три года. Поэтому они будут каким-то образом уходить из рынка. Много всяких будет проблем.

И. РЕЗНИК: А банкротство – это тоже способ уйти из рынка своеобразный?

Э. РЕБГУН: Ну, бросить все. Может быть, так.

И. РЕЗНИК: Но это не всегда означает бросить все.

Э. РЕБГУН: Как раз об этом говорили мы в свое время, была передача, и мы говорили о банкротстве физических лиц, это возможность закрыть, и чтоб за тобой долг не висел. Банкротство, это не только исчезает предприятие, прощаются все долги, это тоже одна из возможностей нового старта.

И. РЕЗНИК: Все-таки, как правильно, можно более подробно объяснить, как правильно с наименьшими потерями можно провести банкротство во время именно финансового кризиса?

О. БЫЧКОВА: С наименьшими потерями для кого?

И. РЕЗНИК: Для всех сторон, скажем. Наверное, так и не бывает.

Э. РЕБГУН: Для всех сторон не бывает, конечно. Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает.

И. РЕЗНИК: Скажем так, для собственников, для персонала.

Э. РЕБГУН: Поэтому я всегда говорил: есть собственник, есть предприятий, есть кредиторы, есть общество.

И. РЕЗНИК: Давайте возьмем банк, с наименьшими потерями для вкладчиков банка.

Э. РЕБГУН: Сделаем проще. Я вообще рассмотрю, что может сделать антикризисный управляющий в этой части, потому что здесь бывают разные пути процедуры банкротства, и кто выиграет, здесь все будет зависеть от состояния предприятий, от настроя боевого кредиторов, от количества средств, которые они получат, и от возможных всяких договоренностей, которые существуют, потому что одной из процедур банкротства является мировое соглашение. Если должник договорится, он может войти во внешнее управление, и тогда он пишет план внешнего управления вместе с управляющим. Как правило, вместе это делается, редко бывает отдельно. И помимо этого плана, есть еще график платежей. Есть мировое соглашение, когда вообще просто нет управляющего – договариваемся, план выплат существует, он утверждается тоже судом. Есть ситуации, когда бесполезно что-либо делать, и здесь просто, как я говорю, продается предприятие либо полностью, либо по частям, по отдельным активам, и уже компенсируешь все затраты. Теперь по поводу наименьших потерь. Конкретная процедура банкротства никогда не зависела от кризиса. Просто от кризиса будет зависеть количество этих процедур.

О. БЫЧКОВА: А так – все будет то же самое?

Э. РЕБГУН: В каждом предприятии все будет то же самое. И если мы восстанавливаем предприятие, потери должны быть минимальные и предприятие останется у старого собственника. Конечно, он заинтересован в том, чтобы как можно лучше восстановить и за меньшую цену. Если мы ликвидируем предприятие, тогда есть понятие конкурсной массы, и все, что тратится, должно быть минимальным, потому что все остальное идет кредитору, который контролирует, и сейчас кредиторы достаточно профессионально стали контролировать, нанимать грамотных управляющих, таких же арбитражных или антикризисных, либо грамотных юристов, и уже отслеживают все, что там происходит. Поэтому здесь чем меньше мы затратим, тем больше получат кредиторы. Поэтому в этом смысле экономия не зависит от кризиса, вот я что хотел сказать. А кому это во благо – безусловно, если этот кризис может затронуть очень много предприятий, то для некоторых кризис удивительно позитивная возможность. Он открывает эти возможности. И здесь многие, имеющие серьезные финансовые накопления, будут по дешевке скупать предприятия.

И. РЕЗНИК: То есть передел собственности пойдет.

Э. РЕБГУН: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Так, вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

Э. РЕБГУН: Ну, подробнее – те, у кого деньги, получат власть на рынке. Как это можно сказать подробно? О некоторых мы услышим, они будут покупать под залог акций, давать средства и, естественно, средства могут не вернуться, и мы тогда услышим по второму кругу историю с залоговыми аукционами. Это если у них есть средства или их могут занять, то, наверное, появятся новые – есть такое слово "олигархи", оно мне абсолютно не нравится, никакого отношения не имеет, но так принято в стране – появятся новые олигархи, конечно. Я это прекрасно понимаю, для них это интересно.

О. БЫЧКОВА: То есть сейчас они уже где-то выращиваются из тех людей, которые скупают дешевые активы.

Э. РЕБГУН: Я не знаю, сейчас, может быть, они на старте.

И. РЕЗНИК: Можно через банкротство, не обязательно даже скупать.

Э. РЕБГУН: Не только банкротство. Банкротство – это отдельная функция, не относящаяся к тому, что вы сейчас спросили. Мы сейчас говорим о том, для кого это позитивная возможность – для тех, у кого есть деньги, и тех, которые могут их достать. Где – не буду обсуждать, но могут.

И. РЕЗНИК: Скажем так, банкротство – это тоже возможность позитивная для передела собственности…

О. БЫЧКОВА: Подожди, сейчас о другом говорим.

И. РЕЗНИК: Почему?

Э. РЕБГУН: Банкротство – безусловно, один из инструментов получения предприятия, но далеко не единственный. Банкротство просто еще может дополнить. Когда вы покупаете предприятие с долгами, то банкротство позволит вам взять это же предприятие без долгов. Банкротство, эта процедура позволит вам очистить предприятие от ненужного. Я сколько раз проводил банкротство, многие предприятия новому покупателю просто не нужны в таком объеме. Треть предприятия, четверть предприятия, половина предприятия, просто для его бизнеса это необходимо. Здесь уже арбитражный управляющий, а я называю его антикризисным, он просто проводит подготовку предприятия к продаже. И не надо забывать, что не только появятся новые фамилии и имена…

О. БЫЧКОВА: Новые списки "Форбс".

Э. РЕБГУН: Да, новые имена в списке "Форбс".

И. РЕЗНИК: Это будут не только те, у кого есть деньги, но у кого есть хорошие антикризисные управляющие, чтобы грамотно банкротить.

О. БЫЧКОВА: Подожди, дай фразу закончить. Не только они, а кто еще появится?

Э. РЕБГУН: Здесь мы, скорее, просто будем экономить, мы просто можем помочь с этим определиться – сколько это стоит и стоит ли вкладываться. Это первое. Второе, мы можем помочь быстрее с вложенного доллара получить первый цент или с рубля – копейку. Здесь управляющий может помочь. Иногда вопрос социальный надо решать. Когда вы банкрот, это достаточно просто решить эту проблему. Всех убрать и набрать заново по контракту, не очень популярные меры принять. И не надо забывать еще одну вещь – если вы вкладываете средства при процедуре банкротства и что-то не получается, вы их возвращаете в нулевую очередь, то есть раньше, чем все остальные были задолженности, включая налоги и все остальное. Это тоже один из возможных факторов убыстрения получения прибыли с данного предприятия. И не надо забывать, что после кризиса начинается восстановление, и многие могут ошибиться. Они приобрели предприятие, продукция которого еще на рынке не скоро понадобится, и тут, конечно, это уже наши будущие потенциальные клиенты с точки зрения следующей очереди.

О. БЫЧКОВА: Так вы сказали, что появятся не только новые списки "Форбс", "но и…" сказали вы и не закончили эту фразу. Я заинтригована.

Э. РЕБГУН: Чем?

О. БЫЧКОВА: Кто еще там появится?

Э. РЕБГУН: Ну, и разоренные. Появятся люди, которые полностью разорены.

И. РЕЗНИК: Антисписок.

Э. РЕБГУН: Да, уйдут в минус. Появятся люди, которые ошиблись. Ну и, наверное, возникнут некие проблемы, кто, откуда, что брал. Есть люди, бизнесмены, которые сейчас вовремя продали свои бизнесы.

И. РЕЗНИК: Но это единицы.

Э. РЕБГУН: Единицы, но известны фамилии.

И. РЕЗНИК: Прохоров, например.

Э. РЕБГУН: Я без фамилий. Может быть, Прохоров, я не знаю во что он вкладывался, может быть еще кто.

О. БЫЧКОВА: Ну, так случилось, так вышло.

Э. РЕБГУН: Ну, вот, уже он великолепнейшую компанию купил за полцены. Поэтому здесь будут, конечно, и скандалы, и то, что вам нравится…

И. РЕЗНИК: Просто не получится так, что мы немножко вернемся в 90-е годы, когда очень часто передел собственности происходил именно с помощью процедур банкротств, а сейчас как раз все и складывается так, что удобно произойдет, то есть не только покупать, но и входить, и банкротить?

Э. РЕБГУН: В то время процедуры банкротства еще играли невольно такую дополнительную роль в переделе собственности, это было связано с тем, что закон о приватизации был недостаточно удачен. Да и сейчас я не думаю, что достаточно удачен. Дело в том, что покупать предприятие по балансовой стоимости, когда оно занималось модернизацией, а я вижу у будущего владельца в глазах написано, сколько стоит демонтаж и вывоз оборудования, а ему нужна рыночная стоимость, то гораздо проще было создать либо виртуальные задолженности, либо договориться с директором, что он не потом вылетит на улицу, а будет или акционером, или совладельцем. Поэтому все на это абсолютно пошли. Здесь остановить было практически невозможно. И реальные задолженности управляемые покупались кредитором или виртуальные, это решалось. Это было действительно великолепным инструментом передела собственности.

О. БЫЧКОВА: По вашим наблюдениям, в общем числе всех банкротств, как таковых, какая доля истинных банкротств, а какая каких-нибудь придуманных, искусственно организованных той или другой стороной? Искусственно подстроенных, может быть, или должником мифическим, или кредитором, тоже не очень настоящим?

Э. РЕБГУН: Я думаю, что огромный процент там, где касается сырья, где касается наших ресурсов, там, наверное, фифти-фифти, если не больше, процент.

О. БЫЧКОВА: Больше половины, то есть.

Э. РЕБГУН: Где-то приблизительно. Хотя я вполне говорю о головотяпстве, о том отвратительном менеджменте, в то время существовавшим.

О. БЫЧКОВА: В то время – ладно, а сейчас?

Э. РЕБГУН: Я никогда как-то не подсчитывал, не занимался статистикой.

О. БЫЧКОВА: А по ощущениям?

Э. РЕБГУН: Как бы вам сказать, ощущения. Сложно. Вы меня как-то в тупик поставили. Я не то что в углу, я просто себе никогда не задавал вопроса. Я всегда конкретно обсуждал с каждым конкретным предприятием, потому что достаточно сложно было делать. Я считал, что у каждого предприятия должен быть эффективный собственник. Я прекрасно понимаю, что в нашей стране 48 процентов мировых богатств, нам есть чем заниматься. И я как-то не задавался вопросом, кто этим будет заниматься, государство либо бизнес. У меня есть понимание, что бизнес лучше справляется, но у меня есть еще понимание, что некоторые вопросы должно решать государство. Это и защита, это экономика, это предприятия – вот сейчас появились госкорпорации, потому что никакой банк не вложит деньги на год, два, на пять, на семь, наукоемкая продукция. Хотя тоже здесь будут перегибы, куча предприятий может быть ненужными. "Ростехнологии" сейчас занимаются этим вопросом, что им нужно и нужно ли это вообще, и не берем ли мы головную боль, не приватизируем ли мы чужие долги, как было с "Эр Юнион". Здесь много таких проблем.

И. РЕЗНИК: Как часто государство, кстати, должно вмешиваться, чтобы спасать предприятия от банкротства, или оно вообще тут не должно никак?

Э. РЕБГУН: Мое было мнение, что государство должно вмешиваться, но это очень сложно. Я как и сказал, что государство на каком-то этапе, если предприятие попадает в тяжелую ситуацию, а сейчас это можно отследить даже по тем методикам, которые МЭРТ предложил, динамику посмотреть. И когда предприятие попадает в тяжелую ситуацию, должны понять, это предприятие нужно – не государству, а обществу – если нужно, тогда государство становится собственником и разбирается с менеджментом, разбирается с долгами, начинает понимать, что это нужно. Если нужно – приватизация, продажа и так далее. И здесь, если это не получается, тогда появляются те самые инструменты восстановления платежеспособности в банкротстве – внешнее управление и так далее.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Если это, например, сырьевое предприятие, то это нужно, а если это что-нибудь такое…

Э. РЕБГУН: Я не могу сказать – такое или не такое. Может быть, сырьевое, может быть, к обороне, может быть, еще какие-то технологии.

О. БЫЧКОВА: А вы сказали, что в компаниях, которые имеют отношение к сырьевому сектору, там больше половины таких банкротств сложных, скажем, проблематичных.

Э. РЕБГУН: Ну, оно сладенькое.

О. БЫЧКОВА: Оно сладенькое. А в компаниях, которые относятся к другим отраслям?

Э. РЕБГУН: Здесь мы попадаем в полосу – а что там? Я имею в виду – за рубежом. Если у нас оборона – понятно, потому что когда была гонка и нам надо было создавать свое оружие, была жесткая конкуренция с тем, что у них, и поэтому сейчас на рынке, то я не думаю, что то же самое можно осуществить с другим видом промышленности. Конечно, огромное количество предприятий, не одна тысяча, существует только благодаря существованию внутреннего рынка. Оно неконкурентоспособно. Здесь уже другая позиция. Для себя должно государство решить. Я не думаю сейчас о финансовых интимных ожиданиях чиновников, меня не очень это волнует в данной ситуации, но государство должно понять, что действительно нужно, чем оно готово управлять и за что оно готово отвечать перед обществом.

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что количество таких неконкурентоспособных компаний достаточно велико в России?

Э. РЕБГУН: Я думаю, что еще достаточно велико. И когда мы войдем в ВТО, наверное, эта проблема будет еще обостряться. Но, наверное, здесь есть всякие возможности регулирования. Я думаю, что наши министры это понимают и ставят достаточно встречные условия, чтобы мы не отправили тысячу людей на улицу. Но этим надо будет заниматься. И у нас не было конкуренции, вы знаете. Мы это поняли и с телевизорами, и с машинами…

О. БЫЧКОВА: И с ботинками.

Э. РЕБГУН: И с ботинками в том числе. Поэтому здесь очень непросто. Наверное, где-то придется отказываться от целых отраслей. У меня есть полное понимание, как японцы отказались от строительства танкеров, хотя были бы великолепные танкеры. В некоторых вещах придется вкладывать, а в некоторых мы просто будем проигрывать, и тогда пусть этим занимается непосредственно бизнес – либо он создаст конкурентоспособную продукцию, либо попадет в руки антикризисных управляющих.

О. БЫЧКОВА: Вот про эти руки спрашивает Василий Орлов из Москвы. Он прислал свой вопрос на сайт "Эха " в Интернете: "Приходилось ли вам сталкиваться со случаями аффилированности арбитражных управляющих с организациями, привлекаемыми ими для проведения торгов имуществом должника, юридического сопровождения, оценки и так далее?".

Э. РЕБГУН: Конечною

О. БЫЧКОВА: То есть когда ваши коллеги играли на одной из сторон?

Э. РЕБГУН: Да. Именно поэтому я хочу, чтобы он был независимым, хотя бы внешне.

О. БЫЧКОВА: Что значит хотя бы внешне?

Э. РЕБГУН: Извините, я не совсем правильно выразился. Если он внутренне независим, это как минимум. Но я сейчас хочу сказать, что мы можем сделать для него. Если управляющий в процедуре наблюдения получает 10 тысяч рублей, это я прочел в газетах…

О. БЫЧКОВА: 10 тысяч рублей он за что получает?

Э. РЕБГУН: В месяц. В процедуре наблюдения.

О. БЫЧКОВА: Вот за эту работу ему такое жалование назначают?

Э. РЕБГУН: Да. То я знаю очень многих управляющих, и я могу повторить, которые получают убогую зарплату, и никого это не интересует. Тогда как мы можем требовать серьезного профессионализма от этих людей? Это первое. И независимости или неангажированности? Вот и все. Помните, кто женщине платит, то ее и танцует. Здесь точно такая же позиция. И ни один институт в стране не может быть лучше людей, ее населяющих. Я не думаю, что здесь святые в суде, святые в МВД или святые антикризисные управляющие. Да, появляются такие вопросы и появляется ангажированность. Это одна сторона вопроса. Есть другая сторона вопроса. Управляющий должен продать предприятие. С кем он будет работать? Кого найдет покупателем? Ему наплевать, на рынок высыпайте, подходи кто хочет или он заранее будет готовиться? Здесь тоже есть сложность.

О. БЫЧКОВА: Подходи кто хочет, наверное.

Э. РЕБГУН: Тогда он получит то, что там есть. А ему это надо? Что управляющий должен сделать – подготовить производство и оставить тех людей, которые необходимы, а не всех увольнять, придержать их, тех специалистов, которые необходимы. Здесь сложная позиция, особенно если это касается антикризисного управления. А то, что ангажированности много – да, много. Именно поэтому государство отказалось от управления при несостоятельности, хотя оно очень много пользы делу принесло.

О. БЫЧКОВА: Почему отказалось?

Э. РЕБГУН: Ну, было четкое понимание, на каждом предприятии, на очень многих, висело, сколько это стоит для решения этого вопроса.

И. РЕЗНИК: А сейчас все это отпущено на произвол судьбы, все это банкротство, просто потому что оно будет в таких больших количествах.

Э. РЕБГУН: Я не думаю, что на произвол судьбы.

И. РЕЗНИК: Если государство об этом раньше не позаботилось…

О. БЫЧКОВА: Если вы говорите, что реальной независимости у этого института нету…

И. РЕЗНИК: Поддержки государственной нормальной тоже нету, получается.

Э. РЕБГУН: Безусловно, с этим надо что-то делать.

О. БЫЧКОВА: Тогда жесткий передел собственности, причем безальтернативный.

И. РЕЗНИК: Да. И тогда девушку будут танцевать те, кто придут с деньгами, с хорошими юристами.

О. БЫЧКОВА: С хорошими связями в коридорах власти.

Э. РЕБГУН: Существует куча, целый ряд статей в уголовном кодексе – и преднамеренное банкротство, и предусмотрено, если вы противодействуете управляющему. И управляющий отчитывается и полностью контролируется кредиторами, поэтому он не может на кого-то работать, либо кредитор, даже имеющий рубль, имеет право для защиты прав и законных интересов идти в суд и решать проблему, поэтому это будет серьезно ложится не только на управляющего, но и на ту организацию саморегулируемую, в которой он находится, поэтому это страхуется. Это не просто, люди бегают жаловаться и в прокуратуру, и в МВД, возбуждаются дела. Не все так просто, что он делает, что хочет. Сейчас наоборот, у управляющего большие проблемы. Часто бывают жалобы недовольных. Поэтому говорить, что кто-то ему заплатил и он может творить все, что он захочет, тоже нельзя.

О. БЫЧКОВА: Задает вопрос Дмитрий Панкратов из Москвы, менеджер торговой компании: "А какова, на ваш взгляд, справедливая стоимость услуг арбитражного управляющего в процентах от действительной стоимости уцелевших активов компании-банкрота?" Ну, не 10 тысяч рублей, как мы уже поняли.

Э. РЕБГУН: Если брать проценты, то это все равно что вы вставляете итальянские окна в развалившийся дом и потом говорите о каких-то процентах. Понятна, да, моя фраза? Поэтому, во-первых, есть активы, есть балансовая стоимость – то, что предложил МЭРТ. Более или менее неплохо. Но тогда он должен понимать, на что он идет. Пусть это зависит от стоимости этого предприятия, но существуют какие-то минимумы.

О. БЫЧКОВА: Но минимум какой?

Э. РЕБГУН: Это сложно. У вас может быть ларек на вокзале, а может быть предприятие.

О. БЫЧКОВА: Ну, если ларек, это три рубля.

Э. РЕБГУН: За три рубля никто не пойдет, наверное. Поэтому минимум 10 тысяч рублей…

О. БЫЧКОВА: А если это предприятие, то это сколько процентов?

Э. РЕБГУН: Существует объем этого предприятия, существуют активы этого предприятия, существует зарплата директора, который разорил это предприятие, и существует страховка огромная, которая берется от баланса.

О. БЫЧКОВА: Все, порядок цифр мы поняли. К сожалению, все. На самом интересном месте, про деньги, мы должны закончить. Спасибо.