Есть ли жизнь в регионах России? - Булат Столяров, Марина Удачина - Большой Дозор - 2008-10-09

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Большой дозор". В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова и мой коллега из газеты "Ведомости" редактор отдела комментариев Максим Трудолюбов. Добрый вечер тебе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И мы сегодня будем говорить о том, как чувствуют себя российские регионы и что вообще известно в научном и экономическом смысле о жизни за пределами столицы, потому что всегда мы слышим много претензий разного рода, много упреков.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Упреков, в основном, потому что мы ничего не знаем.

О. БЫЧКОВА: Ровно поэтому, да, именно это я и имела в виду. Наши гости представляют Институт региональной политики. Генеральный директор Булат Столяров и директор по федеральному и региональному консалтингу Марина Удачина. Добрый вечер вам.

Б. СТОЛЯРОВ: Добрый вечер.

М. УДАЧИНА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И прежде чем мы будем говорить о вашем исследовании, о рейтинге конкурентоспособности российских регионов, тут у нас много лежит в студии красивых печатных изданий, такие толстые книжки с большими таблицами, вы нам все расскажете, но если можно, в начале вопрос, имеющий отношение к сегодняшней нашей ситуации от Алекса Кана из Москвы, который спрашивает: "Какие регионы, по вашему мнению, более всего почувствуют замедление роста российской экономики в ближайшие пару лет?".

Б. СТОЛЯРОВ: Давайте я попробую ответить. Благо, я сегодня уже тренировался отвечать на этот вопрос.

О. БЫЧКОВА: Вы пришли подготовленным.

Б. СТОЛЯРОВ: Да. Вообще, знаете, рейтинги вещь интересная, особенно интересной эта вещь становится в динамически меняющемся мире, который мы наблюдаем в последние несколько месяцев. Например, сегодня Давосский экономический форум опубликовал рейтинг конкурентоспособности стран мира, и там существует довольно много справедливых выводов на, видимо, январь 2008 года…

О. БЫЧКОВА: Потому что американцы там на первом месте.

Б. СТОЛЯРОВ: Да, потому что там Америка на первом месте, и будет, конечно, очень интересно посмотреть на то, как это изменится в следующем году.

О. БЫЧКОВА: А Россия там на каком?

Б. СТОЛЯРОВ: Россия поднялась на несколько пунктов и заняла 50 какое-то место. Так вот, переходя к российским регионам – да, мы, безусловно, оценивали при рейтинговании конкурентоспособности регионов статистический факт прошлого года, иначе рейтинги не делаются, и при этом мы представляем этот рейтинг сейчас, когда многое изменилось в области ликвидности, в длине и цене денег в мире, и Россия, конечно, это как-то почувствует. Наиболее очевидные последствия для регионов России выглядят так: у нас на территории страны было запланировано до июля-августа 2008 года достаточно большое количество крупных инвестиционных проектов, мега-проектов, которые должны были быть реализованы в ближайшие пять лет на территории страны.

О. БЫЧКОВА: И что от них осталось на сегодняшний день, на октябрь?

Б. СТОЛЯРОВ: Вы видите, что крупные инвесторы очень сильно корректируют и секвестируют в основном свои инвестиционные программы в связи с тем, что длинных денег привлечь невозможно, а короткие стоят очень дорого, и это, конечно, в сильной степени меняет тонус относительно того, чтобы делать новые инвестиционные проекты. И отвечая на ваш вопрос какие регионы наиболее сильно почувствуют нынешний кризис в своем развитии, мой ответ такой: безусловно, те, магистральным направлением развития которых на ближайшие годы был выбран путь реализации мега-проектов, крупных инвестиционных проектов с большим количеством заемного финансирования. Это регионы нового сырьевого освоения, это регионы новой индустриализации, это регионы, которые ставили на бурное инвестиционное развитие крупных портов, регионы, которые рассчитывали на серьезное развитие инфраструктурно своей территории.

О. БЫЧКОВА: Так это регионы, которые процветали, условно говоря?

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть сейчас мы говорим, насколько я понимаю, о планах. Вероятно, можно предполагать, что большие инвестиционные планы отложатся.

Б. СТОЛЯРОВ: Они отложатся, и это будет влиять определенным образом на карту страны, и это будет влиять в первую очередь на те регионы, на территории которых эти планы и были локализованы.

М. УДАЧИНА: Я бы еще хотела сказать, что, безусловно, мы говорим о замедлении роста регионов, которые являются либо потенциальными темпами роста, либо регионами-лидерами, но не надо забывать, что у нас были еще и те, которые и сегодня находились в зоне нестабильного развития и, безусловно, в нынешней ситуации их положение не улучшится.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А если говорить в целом о рейтинге, как раз вышел мировой рейтинг и ваш, есть принципиальная разница в критериях? Насколько я помню, у мирового рейтинга есть несколько блоков факторов, которые учитываются, то есть макроэкономическая политика, стабильность такая финансовая, по которой Россия, кстати, обычно всегда занимает хорошие места, потом существует качество институтов, по которым Россия занимает обычно не очень высокие места, ну, еще несколько групп. Это те же факторы здесь для регионов?

М. УДАЧИНА: Совокупность факторов выбирается в зависимости от того, что мы понимаем под конкурентоспособностью. Когда мы говорим о глобальной конкурентоспособности, о чем вы говорите, то, на чем строят рейтинги Всемирный экономический форум или Институт международного развития, который тоже определяет конкурентоспособность стран, то это прежде всего качество среды. А мы под конкурентоспособностью региона понимали возможность и способность региона создать условия для устойчивого развития, то есть это экономический рост, сопровождаемый благоприятной окружающей средой и повышением качества жизни населения. И именно это понимание определило ту совокупность факторов, которую мы оценивали. И в общем-то, все то, что вы сказали, в том или ином виде отражено в совокупности 130 показателей, которые положены в основу.

О. БЫЧКОВА: Давайте конкретнее на самом деле?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Несколько основных показателей, чтоб просто было понятно.

О. БЫЧКОВА: И несколько примеров конкретных регионов. Предположим, на первом месте в совокупном рейтинге кто стоит по всем показателям?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, вот так еще задать вопрос интереснее. Я только бегло взглянул на список и на самом деле его не помню, но если бы я вообще ничего не знал, я бы сказал так: Москва – Петербург – Тюмень, это правда или нет? И вообще, есть ли неожиданности в списке лидеров?

М. УДАЧИНА: Да, есть. На самом деле вы говорите вещи совершенно понятные и очевидные. Мы поэтому отошли от рассмотрения конкурентоспособности в одной плоскости. Мы решили, что такая сложная система, как регион, которая многоаспектная и которая характеризует большое количество параметров, ее сложно вписать в одну какую-то плоскость, поэтому наш рейтинг и результаты нашей оценки отражают все в совокупности в характеристике региона, то есть мы говорим о том, чем регион объективно обладает, и это первая буква нашего рейтинга. И по такому традиционному подходу к оценке, безусловно, те регионы, которые вы назвали, возглавляют наш рейтинг. Это Москва, Санкт-Петербург и ряд ресурсных регионов, они лидируют в нашем рейтинге. Но если сопоставить два параметра, то есть нанести на эту плоскость уровня конкурентоспособности качество и стабильность развития, то есть то, насколько заложенные сегодня тренды обеспечат рост или хотя бы сохранение текущего положения региона в будущем, то ситуация радикально меняется и лидеры в рейтинге становятся другими, а именно Самарская область и Краснодарский край.

О. БЫЧКОВА: Краснодарский край – я понимаю. У них там перспективы, спортивный рост, золотые медали и все такое. А Самарский край, это что такое?

Б. СТОЛЯРОВ: Самарского края, к счастью, пока нет. А Самарская область – это регион Российской Федерации…

О. БЫЧКОВА: Ну что, оговориться уже нельзя?

М. УДАЧИНА: Может быть, будет создан.

Б. СТОЛЯРОВ: …который является одним из лидеров экономического развития в настоящий момент и имеет все предпосылки для устойчивого роста, потому что он находится в достаточно удачно расположенном месте, это территория, которая достаточно сильно развита инфраструктурно, это территория, у которой столицей является достаточно развитый город, это вообще довольно здорово схваченный с точки зрения экономического развития, развитости инфраструктуры, расселенности населения регион, который имеет все условия для того, чтобы диверсифицированно развиваться. Краснодарский край на самом деле обладает всеми этими же характеристиками, а то, что вы говорите про их спортивно обусловленные инвестиции, это не факт, что там это доминирующий фактор для их развития. Скорее всего, это, может быть, даже источник избыточных рисков для развития с точки зрения региона.

О. БЫЧКОВА: Я все равно не понимаю, почему Самара круче, чем Москва или Тюмень.

Б. СТОЛЯРОВ: Сегодня, когда мы представляли результаты этого рейтинга на общественном совете Минрегиона, один из уважаемых экспертов, комментируя этот рейтинг, дал Москве другую оценку. Он говорит: "Как вы можете ставить Москву по конкурентоспособности вообще в графу "А", если это самый страшный регион на свете, самый страшный город на Земле?"

М. УДАЧИНА: "Если мы его все ненавидим", - сказал он.

Б. СТОЛЯРОВ: Да, "если мы его все ненавидим, если я вчера опоздал на две встречи, на каждую из которых выехал за полтора часа?"

О. БЫЧКОВА: А надо раньше вставать и больше работать.

Б. СТОЛЯРОВ: Да, безусловно. Но если без шуток, то Москва, безусловно, по конкурентоспособности занимает высокую позицию, если не ошибаюсь, первое место.

М. УДАЧИНА: Со значительным отрывом от всех трех последующих регионов, даже от Питера.

Б. СТОЛЯРОВ: Но когда мы включаем фактор устойчивости, то мы должны отвечать на вопрос о том, есть ли у нас ответы на те инфраструктурные вызовы, которые мы видим в Москве, есть ли у нас ответы на экологические вызовы, как фактор устойчивого развития, которые мы видим в Москве, есть ли у нас серьезный потенциал роста по ключевым для Москвы компетенциям, как мирового финансового центра и так далее, то есть какова прогнозная динамика устойчивого развития. И мы каждый раз сталкиваемся с сомнительными ответами на эти вопросы, и поэтому Москва как территория устойчивого развития находится в графе "В".

М. УДАЧИНА: И самое важное, просто каково самочувствие населения в Москве – ведь Москва по внутреннему самоощущению жителя находится на самых последних позициях, то есть население не удовлетворено…

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, это индекс социального самочувствия, да?

М. УДАЧИНА: Да. Что касается всех социологических опросов.

О. БЫЧКОВА: А на первом месте здесь кто, в социальном самочувствии?

М. УДАЧИНА: Регионы-середняки, как правило, довольны своей жизнью. Регионы Сибири, Урала.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть Томская область, Белгородская область, Чукотский автономный округ, Челябинская область, Башкортостан, Тюменская область, это лидеры рейтинга социального самочувствия, как мы видим.

О. БЫЧКОВА: Нас спрашивают о перспективах крупных сибирских городов. Я напомню только номер для отправки СМС +7 985 970-45-45. Сергей из Омска прислал СМС-ку с таким вопросом о крупных городах, как Новосибирск, Омск, Красноярск – конкурентные преимущества, за кем будущее лидерство в регионе? Видимо, неспроста интересуется человек из Омска.

Б. СТОЛЯРОВ: Когда мы говорим про будущее городов правее Урала, мы на самом деле вынуждены констатировать, что это будущее будет определяться во многом политическими решениями федерального уровня, потому что понятно, что агломерационный тип развития за Уральским хребтом будет предметом особого внимания Федерации, никуда не денешься – нам нужна какая-то сильная опорная сеть агломерации на востоке страны.

О. БЫЧКОВА: То есть это когда укрупняются города, усиливается население?

Б. СТОЛЯРОВ: Когда мы делаем там не только добычу сырья и немного ее переработки, но и имеем там опорный каркас агломерации, который обслуживает все экономические процессы с точки зрения финансов, с точки зрения образования, здравоохранения и так далее. И можно говорить о том, что стратегический выбор на эту тему находится сейчас на федеральном уровне, и то, какую ставку сделает Федерация относительно этих городов, в общем, скорее всего, так и будет.

О. БЫЧКОВА: Извините, а какой выбор она делает?

Б. СТОЛЯРОВ: Какие агломерации будут развиваться опережающим способом через организацию федеральных инвестиций, через формирование какого-то дизайна частно-государственных инвестиций и так далее.

О. БЫЧКОВА: То есть на какие города и регионы делать ставку?

Б. СТОЛЯРОВ: Да. Но номинанты известны, и в вопросе прозвучала часть ответа, это Омск, Томск, Красноярск, Иркутск, Новосибирск, дальше Хабаровск, Владивосток.

М. УДАЧИНА: Вы знаете, Булат, согласно концепции долгосрочного развития России "2020", лидеры в Сибирском федеральном округе совсем иные. Это республика Бурятия, Новосибирская область, Алтайский край, Республика Алтай и, как просил наш респондент, Томская область.

Б. СТОЛЯРОВ: Это лидеры прогнозного роста?

О. БЫЧКОВА: Одно совпадение в этих списках.

Б. СТОЛЯРОВ: Слушайте, ну, господи прости, просто.

О. БЫЧКОВА: Что значит "господи прости"? Расшифруйте, что вы хотели этим сказать? Это неправильно или что?

М. УДАЧИНА: Угадаю ли я, что имел в виду Булат, но я по своим оценкам скажу – регионы, которые я только что перечислила, по нашим оценкам сегодня все замыкают список конкурентоспособности, то есть текущее положение их можно охарактеризовать как регионы с преимущественно слабыми конкурентными позициями.

О. БЫЧКОВА: То есть, по вашему анализу, это не бойцы.

Б. СТОЛЯРОВ: Я не знаю, что там будет расти из этого списка. Я вижу серьезные инвестиционные перспективы и серьезные перспективы опережающего развития только у Бурятии. Эта территория сейчас представляет собой в известном смысле экономическую пустыню, и там существует большой потенциал реализации крупных инвестиционных проектов. В проекте "Комплексное развития Забайкалья" у нас содержится больше 10 миллиардов долларов инвестиций, но мы тоже должны эти оценки дисконтировать на кризис, и если мы видели жгучее желание инвесторов реализовывать все эти проекты в металлургии, в урановой промышленности и так далее, то на этой цене денег все это будет подвинуто по оси времени сильно вправо, в общем, очень не хочется, чтобы инвесторы принимали решение о том или ином типе регионального развития, ориентируясь на эти оценки в концепции долгосрочного развития целой Российской Федерации.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Чтобы лучше понять смысл рейтинга и возможное отличие от мирового рейтинга, насколько я понимаю, этот мировой рейтинг конкурентоспособности, там идеальная задача его авторов в том, чтобы показать, какие страны лучше способны конкурировать за капитал, за денежные ресурсы и за человеческие ресурсы, если все упростить?

М. УДАЧИНА: Точно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И притом учитывая, что они исходят из некоторой идеальной картины, в которой и капитал, и человеческие ресурсы мобильны, и они как был приходят, повинуясь законам свободного рынка, в те страны, которые лучше всего для них приспособлены. Если отвлечься на секунду от США, поскольку это вообще особая история, огромный рынок, а там всегда на верхних местах оказываются такие не очень большие рынки, как Финляндия, Швеция, какой-нибудь Люксембург, Сингапур, Гонконг, то есть такие не очень большие страны и страны, которые, как в случае с Сингапуром и Гонконгом, вообще просто свободный порт. Я, собственно, и хочу понять – в идеале российский регион за что конкурирует? И учитывается ли в рейтинге то, что российский регион конкурирует, наверное, не в такой ситуации, как какой-то условный Сингапур, а Самарская область, она конкурирует не совсем за свободное движение, то есть это не совсем такая ситуация полной свободы рынка, какая, допустим, теоретически может существовать в мире, хотя тоже, наверное, не со всем.

М. УДАЧИНА: У нас подход более комплексный. Смотрите, безусловно, регионы конкурируют за ресурсы инвестиционно, это то, о чем вы сказали. Соответственно, для этого важен бизнес-климат, важно качество предпринимательской среды, развитие финансово-кредитной инфраструктуры, развитость институтов прочих, деловая активность населения, наличие трудовых ресурсов, все эти аспекты были охарактеризованы в нашем рейтинге. Это с одной стороны. Но с другой стороны, регионы конкурируют, и что очень важно сейчас, за трудовые ресурсы. И здесь для того, чтобы мы могли привлекать население, нам важно качество городской среды, важна экологическая составляющая, важно развитие социальной инфраструктуры, и совершенно другие факторы. И мы их тоже учитывали в нашем рейтинге. При этом регионы конкурируют еще и за туристов, и это совершенно другие параметры. У нас, например, есть такой интересный показатель, на наш взгляд, это стоимость пребывания бизнесмена в командировке в каждом регионе, то есть мы оценивали совокупную стоимость билета, проживания в гостинице, средний счет в пунктах общественного питания, то есть это тоже влияет в том числе и на туристский потенциал самого региона. И вся эта совокупность параметров образовала ту совокупность, которую мы и положили в основу нашего рейтинга.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Опять-таки, если упростить, например, еще несколько лет назад, не знаю, больше пяти лет назад, с трудом можно было предположить, что Калужская область окажется таким быстро развивающимся местом, куда приходят, допустим, автомобилестроители, никак нельзя было угадать, но оказалось, что это так. Вероятно, потому что местные власти как-то хорошо умеют привлекать инвесторов. Этот момент в рейтинге учитывался – какие-то качества руководителей, которые не всегда можно описать обычными…

Б. СТОЛЯРОВ: Спасибо за интересный вопрос. Нас сегодня некоторые члены общественного совета тоже призывали заняться познавательной психиатрией и замерять самочувствие губернаторов как ключевой фактор конкурентоспособности регионов. Мы обдумываем напряженно уже несколько часов это предложение. Как-то, наверное, можно было медицину привлечь в качестве экспертов к этому вопросу. Однако правдой является то, что чрезвычайно высок для текущей конкурентоспособности регионов субъективный фактор кадровый – повезло-не повезло с губернатором.

О. БЫЧКОВА: Я прошу прощения, Булат, у нас перерыв на несколько минут в программе "Большой дозор", потом вы договорите обязательно.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор" в прямом эфире телекомпании RTVI и радио "Эхо Москвы". Мы говорим о том, что происходит в российских регионах. Итак, я очень бестактно прервала Булата, который начал отвечать на вопрос Максима. Извините меня оба.

Б. СТОЛЯРОВ: Я был близок к тому, чтобы закончить уже отвечать. Про Калужскую область был вопрос.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы говорили о субъективном факторе – как губернаторы могут привлекать много денег.

Б. СТОЛЯРОВ: Это очень серьезный фактор – губернатор, его команда. Есть регионы с очень серьезными объективными конкурентными преимуществами, которым драматически не везет с губернаторами. И мы обливаемся, как консультанты по региональному развитию, горючими слезами "вот, опять не повезло, да что ж они там". Есть регионы с достаточно скромным объективным потенциалом, у которых формируется благодаря личности губернатора вменяемая команда и темп сразу виден. И калужский пример один из таких примеров. Мы сейчас, по результатам статистики 2007 года, имеем для Калужской области индекс "BB", то есть среднюю конкурентоспособность и средний уровень устойчивости развития, однако я думаю, что если все там будет продолжаться так, как сейчас развивается, то мы в ближайшие годы будем наблюдать позитивную динамику, потому что то, что губернатор хорош, это замерить в рейтинге невозможно. Мы должны увидеть первые результаты в области того, как они совершенствуют институты развития, того, как пошли уже инвестиции, того, как регион умеет выколупывать федеральные средства для своих нужд в области инфраструктуры, социального развития и так далее.

О. БЫЧКОВА: Какие кабинеты в Москве губернатор открывает ногой или одной левой рукой, да? Это важная история, конечно.

Б. СТОЛЯРОВ: Очень серьезный фактор.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В этой связи, учитывая именно российскую специфику по сравнению с сингапурской, каковы главные институты, которые действительно по-настоящему существенны для конкурентной позиции регионов, вот именно как институты? Институт, но под институтом мы имеем в виду правила игры, то есть это некоторые установления, что действует.

М. УДАЧИНА: Вы опять рассматриваете конкурентоспособность как инвестиционную привлекательность, я правильно вас понимаю?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да.

М. УДАЧИНА: А я говорила и еще раз повторю, просто на самом деле это очень важно – от того, что мы понимаем под конкурентоспособностью, и это наша принципиальная позиция, что, да, инвестиционный потенциал, инвестиционный климат, бизнес-среда, которая существует в регионе, это все необходимо, но лишь для одной составляющей. Вы можете считать ее базовой, я имею в виду способность и возможность привлечения инвестиционных ресурсов, но она не единственная. Существует еще много других, которыми тоже важно эффективно управлять, если они являются конкурентными преимуществами региона, либо, наоборот, как-то нивелировать, если входит в зону конкурентных недостатков регион. Поэтому мы проповедуем некий такой комплексный подход к оценке, к пониманию вообще конкурентоспособности региона, и значительное внимание уделяем, например, территориальным факторам, под которыми мы понимаем пространство в широком смысле слова, то есть это не только те ресурсы, которые привязаны к данной территории и которыми объективно территории обладают, но и, например, такие факторы, как бренд и имидж территории, вот эти факторы, которые сегодня нашими российскими регионами явно недоиспользуются. При этом маркетинг территорий является очень важным институтом и инструментом развития вообще в мире.

Б. СТОЛЯРОВ: Если говорить про инвестиционные факторы привлекательности, то я здесь про свою любимую тему. Это, конечно, то, что принято называть региональными институтами развития. Это наличие или отсутствие прозрачных правил доступа к тем или иным благам регионального бюджета или деньги, аналоги денег от региона. Это наличие в регионе инвестиционных бюджетов, инвестиционных фондов и других алгоритмов в поддержке инвестиций. Это уровень коррупции при принятии инвестиционных решений.

М. УДАЧИНА: Особые экономические зоны еще.

Б. СТОЛЯРОВ: Да, наличие каких-то особых экономических зон, технопарков и прочих государственных девелоперских проектов для развития на территории определенных экономических компетенций. Это все замеряется, это мы принимаем во внимание, на это смотрим. Также очевидно, что важны институты, связанные со взаимосвязью управления регионом и учетом мнения общественности, как элит, так и широкой общественности, и это фактор в самом деле серьезный, потому что мы видим, что когда эти самые вменяемые губернаторы приходят в регионы, не имевшие опыта работы с вменяемыми губернаторами, очень много зависит от того, насколько консолидируются элиты вокруг своего лидера, и консолидация эта не обязательно делание одного общего дела, но это умение слышать друг друга, принимать во внимание требования власти со стороны бизнеса, пожелания бизнеса со стороны власти, и эта деятельность тоже обычно институционализируется в некие советы при губернаторе по стратегическому развитию и так далее, то есть тема институтов на самом деле очень важная.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А как-то учитывается, какие регионы преуспевают и перспективы у каких лучше регионов, у которых жесткая система управления и более либеральная? Я имею в виду, например, ситуацию в Кемеровской области, где, насколько я понимаю, отношения губернатора и бизнеса построены по жестким правилам, и от бизнеса требуется выполнять четкий набор правил, в том числе жесткая социальная ответственность в директивном плане существует. И это еще в каких-то регионах есть. А есть регионы, где, наверное, отношения губернатора и бизнеса…

О. БЫЧКОВА: Только ты не знаешь таких примеров, а так они есть, конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, я не знаю ситуацию настолько глубоко, но я подозреваю, что она может быть иной в Ленинградской области, в Московской области.

О. БЫЧКОВА: То есть имеет ли это значение. Марина?

Б. СТОЛЯРОВ: Прежде чем Марина ответит, я хочу сделать официальное заявление, что Марина имеет в ответе на этот вопрос конфликт интересов, поскольку работала в администрации Кемеровской области.

О. БЫЧКОВА: Вопрос снимается. А скажите, пожалуйста, я все хочу спросить, вы когда этот рейтинг готовили, вы не вылезали из командировок или вы сидели и разводили теории в городе Москве?

Б. СТОЛЯРОВ: Мы вообще не вылезаем из командировок.

М. УДАЧИНА: Это правда, мы проездом в Москве на самом деле. Буквально из одного региона в другой. Вся наша жизнь в регионах, это правда. Не то чтобы мы их объезжаем исключительно для того, чтобы составить этот рейтинг, просто те проекты, которые мы реализуем, они в соответствии с названием нашей организации, в регионах, собственно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: О'кей, все-таки какие регионы лучше? Мне все-таки интересно. У меня простой такой, тупой вопрос.

О. БЫЧКОВА: Вот, давай, у меня много таких простых вопросов. Но не тупых. Давай, я спрошу про конкретные регионы.

Б. СТОЛЯРОВ: И так можно, и так можно, честное слово. В целом, знаете, у меня есть общий вопрос про тоталитарный или демократический тип управления. Мне кажется, что тоталитарный тип управления регионом в целом эффективен для регионов сырьевого и индустриального типа, то есть ХХ-го века развития. Там, где у тебя тип развития агломерационный и терциальный, то есть в целом относится к модели развития инновационной, XXI-го века, ты имеешь дело с много более тонкими функциями. Ты должен оперировать не ручным управлением теми или иными проектами, а управлением факторами среды. И это имеет большее отношение в целом к более демократическому типу управления.

О. БЫЧКОВА: А вообще разница на самом деле такая большая в разных регионах?

Б. СТОЛЯРОВ: Огромная, конечно. Ну, Тува. Весь потенциал связан с одной-единственной угольной ямой, она офигенных размеров, но это угольная яма. Зачем тебе надо там иметь демократический тип управления? Тебе надо, чтоб эту яму быстро копали. Серьезно. И только это выведет этот регион из очень плохого первобытно-аграрного типа развития в какой-то индустриальный век, что есть позитив. То есть каждому типу развития свой тип управления.

О. БЫЧКОВА: Можно, я все-таки задам вопрос? Я исполню свой долг, потому что очень много наши слушатели и зрители пишут нам про конкретные регионы. Давайте, если можно, в режиме блица уважим людей из разных частей страны. Вот, Олег спрашивает: "А что по Калининграду, Ульяновску и Калужской областям?". Про Калужскую сказали. Калининград и Ульяновск, быстренько так скажите.

Б. СТОЛЯРОВ: Что нужно сказать про Калининград и Ульяновск? Это регионы России. Вы знаете, в целом есть организационное предложение такое: мы сегодня открыли портал, и я так понимаю, что поскольку наши уважаемые пользователи в целом пишут эти вопросы через Интернет, то те из них, кто может набить эти буквы, справочную информацию могут получать там.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, но все равно несколько примеров-то привести надо.

М. УДАЧИНА: Давайте поговорим. Например, Ульяновская область имеет индекс "CB". Это означает, что регион входит в группу регионов с низкой конкурентоспособностью, то есть, насколько я помню, Ульяновск занимает 68-ю позицию и характеризуется преимущественно устойчивым типом развития, то есть в принципе сегодня регион…

Б. СТОЛЯРОВ: Плохо ты помнишь. 57-е место занимает Ульяновская область. Между прочим, твои клиенты.

М. УДАЧИНА: Извините.

О. БЫЧКОВА: Продолжайте, Марина.

М. УДАЧИНА: Я исправлюсь, неловко так себя почувствовала. Но на самом деле перспективы у этого региона, безусловно, есть, и они связаны и с авиастроением, автомобилестроением. К плюсам этого региона можно отнести то, что этот регион как раз работает над своим имиджем, и значительное внимание уделяет маркетингу региональному.

Б. СТОЛЯРОВ: Все больше и больше.

М. УДАЧИНА: Вообще, регион относится к типу регионов – потенциальных центров роста, и мы в общем-то надеемся, что динамика будет исключительно положительной.

О. БЫЧКОВА: А Александр из Самары спрашивает, кто будет лидером в Поволжье – Самара или Нижний?

Б. СТОЛЯРОВ: Кто будет, сложно сказать.

М. УДАЧИНА: Сегодня Самара.

Б. СТОЛЯРОВ: Да, но надо сказать, что Самарская область и Нижегородская область в какой-то постсоветский период стартовали в целом с идентичных позиций, и это тот фактор, когда кому-то повезло, кому-то не повезло, и команда Титова, которая имела возможность достаточно долго управлять этим регионом и делала это достаточно последовательно и осмысленно – мы сейчас видим этот результат. Нижегородская область во главе с Валерием Павлиновичем – ну, дай бог.

М. УДАЧИНА: Нижегородскую область, скорее, правильнее относить к московской агломерации.

О. БЫЧКОВА: Лихо. Ну да, конечно. Московский мэр, все нормально. В смысле…

М. УДАЧИНА: И в этом смысле – тоже.

О. БЫЧКОВА: А вот Ч. задает нам такой вопрос: "Товарищи, вы о чем? При грядущем коллапсе у нас 40 регионов ДДП, то есть депрессивно-дотационно-пьющие". Изучали ли вы такой фактор социального рода?

М. УДАЧИНА: Заболеваемость алкоголизмом. Учитывалась. Это правда.

О. БЫЧКОВА: И? Действительно 40 из 80 с лишним?

М. УДАЧИНА: Эту цифру я, к сожалению, не буду сейчас подтверждать или опровергать, но то, что фактор социального благополучия региона оценивается в том числе через такие хронические заболевания, в общем, традиционными для России, и он важен для всех наших потенциальных целевых аудиторий – для жителей, которые хотят переехать в этот регион, и для инвесторов, которые хотят зайти на эту территорию, и для туристов, которые хотят отдохнуть в этом регионе, поэтому эти факторы нами тоже принимались во внимание и во всей совокупности параметров конкурентоспособности учитывались.

О. БЫЧКОВА: Мы, по-моему, про Иркутск сказали, Калугу сказали. Пенза, спрашивает Вася, примерно на каком месте?

М. УДАЧИНА: На 44-м.

О. БЫЧКОВА: В середине где-то. Татарстан, Башкирия?

М. УДАЧИНА: Кстати, про Башкирию и Татарстан. Я не знаю, будете или нет вы проводить тут аналогии со стилем управления, но эти регионы входят как раз в десятку лидеров, и оба региона относятся к группе "А". Татарстан занимает пятую позицию по уровню конкурентоспособности, Башкортостан – седьмую. В общем-то, я бы сказала, что это такие лидирующие позиции, при этом что касается качества и стабильности развития, то здесь ситуация опять значительно меняется. Стабильность и динамика развития Татарстана значительно лучше. А Башкортостан относится к группе "C", что характеризуется преимущественно неустойчивым типом развития. Это говорит о том, что в перспективе регион может либо значительно улучшить свои позиции, ну, а возможно другое развитие событий.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть жесткий стиль управления…

М. УДАЧИНА: Мы можем сказать, что жесткой такой корреляции нет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, то есть это нейтральный фактор, он может работать, может – нет.

М. УДАЧИНА: Я согласна с Булатом, что на самом деле стиль управления зависит от большого количества факторов, определяется конкретной ситуацией и тем, с чем тебе приходится работать. Объектом управления во многом он определяется, безусловно.

О. БЫЧКОВА: Елена задает вопрос, видимо, Булату: "Почему у гостя студии такое пренебрежительное отношение к аграрному сектору? Развитые европейские страны производят сельхозпродукцию, обеспечивая свои потребности, а также на экспорт. Пусть объяснит".

Б. СТОЛЯРОВ: Я советую вам съездить в Туву и посмотреть на продвинутый агробизнес в этом регионе, просто чтоб не было иллюзий. Тува находится, если сравнивать эту республику по конкурентоспособности со странами, на уровне Бирмы, Центральной Африки, то есть это совсем тяжелый регион России.

О. БЫЧКОВА: Но он же тяжелый не потому, что он сельхоз, например, а потому что там что-то неправильно происходит?

Б. СТОЛЯРОВ: Ну, в нем не существует никакой инфраструктуры производственной, в нем не существует почти никакой инфраструктуры жилищно-коммунальной и социальной, в нем все плохо. Я серьезно говорю, этот регион будет или не будет развиваться в строгом соответствии с темпом освоения Элегестского угольного месторождения.

О. БЫЧКОВА: Но есть такие регионы, преимущественно сельскохозяйственные, предположим, которые при этом не являются депрессивными?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, потом, в Европе все сельское хозяйство субсидируется Евросоюзом.

Б. СТОЛЯРОВ: Вы знаете, Краснодарский край – регион с достаточно сильным агробизнесом, при этом его конкурентоспособность не исчерпывается, конечно, сельским хозяйством. Но мы напомним, что Краснодарский край имеет рейтинг "АА", и это абсолютный лидер этой истории.

О. БЫЧКОВА: Это единственный пример такого рода?

М. УДАЧИНА: Я в целом сказала бы, что регионы Черноземья и Центральной России, в которых во многих доминирует сельское хозяйство, они относятся к регионам с потенциальным центром роста и относятся к регионам-середнякам, я бы так сказала. Безусловно, у них есть потенциал, но, как правило, выигрывают те регионы, в которых диверсифицированная экономика, и наряду с сельским хозяйством есть альтернативная…

М. ТРУДОЛЮБОВ: С точки зрения устойчивости, да?

М. УДАЧИНА: Да, да.

Б. СТОЛЯРОВ: Мы все время находимся в необходимости анализировать сроки подготовки рейтинга, я еще хотел бы обратить внимание на то, что мы анализируем статистику 2007 года, и это год, в который еще не было такого жесткого продовольственного кризиса. И надо сказать, что в целом то, что происходит на рынке продовольствия в мире, вообще глобальная ситуация на эту тему, конечно, дает регионам с аграрной специализацией новый дополнительный шанс и импульс, и это нельзя не учитывать, поэтому никакого пренебрежительного отношения к такой важной теме, как производство еды, быть не может.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я вспомнил еще одну параллель с мировой картинкой. Есть в мире такие страны, совсем бедные и несчастные, по количеству населения в них живет миллиард человек, это Центральная Африка, некоторые страны в Океании, Южной Америке. Они внизу мирового списка конкурентоспособности, вообще внизу всех возможных списков. Их ситуация давно изучается экономистами, социологами, другими учеными. Никто не может им толком помочь, но понятно, что существуют ловушки, из которых они никак не могут выйти: ловушка бедности, ловушка конфликтов, сырьевая. Можно ли выделить такие ловушки для бедных регионов в России?

М. УДАЧИНА: Безусловно, у нас существуют регионы, которые характеризуются, с одной стороны, низкой конкурентоспособностью сегодня, то есть в них доминируют слабые конкурентные позиции, то есть минусов больше, чем плюсов, а с другой стороны, все это еще сопровождается какой-то нестабильностью и низким качеством развития. И это, мне кажется, сигнал для федерального центра, для корректировки федеральной территориальной политики, либо к пересмотру стратегических альянсов и межтерриториальной интеграции.

Б. СТОЛЯРОВ: Ловушек, конечно, много. Я в последнее время думаю о нескольких. Первая, уже упоминавшаяся, ловушка мега-проектов, когда ты являешься губернатором региона, в котором существует десять или пятнадцать историй величиной от миллиарда долларов каждая, и они такие сложные в реализации, что ты все время тратишь на то, чтоб заниматься ими.

О. БЫЧКОВА: А все остальное в это время в загоне.

Б. СТОЛЯРОВ: А все остальное, такие вещи, как бизнес-среда, малый бизнес, те самые институты развития и так далее, до всего этого у тебя, объективно, руки не доходят, поскольку твоя планка прикосновения начинается от того самого миллиарда. Это серьезный фактор, и мы наблюдаем его во многих регионах, которые концентрируются на мега-проектах. И еще одна серьезная ловушка, про которую я в последнее время тяжко думаю, эта ловушка называется Дальний Восток. Не секрет, что у нас очень ориентированная на Москву, с большим количеством ресурсов, сконцентрированных в Москве, страна; много федеральных денег, как ключевой фактор развития регионов; и когда у тебя нет с Москвой ни единого часа пересечения в рабочее время в связи с часовыми вещами, когда у тебя регион полностью в своем экономическом развитии замкнут на вообще другой макрорегион мировой, на Юго-Восточную Азию, и когда Москва в целом обладает европоцентричным мышлением – когда мы думаем про Россию, мы в целом находимся в европоцентричном залоге – то в этом случае у нас Дальний Восток, конечно, находится в такого типа ловушке.

О. БЫЧКОВА: Очень интересно на самом деле то, что мы услышали сегодня от наших гостей. Спасибо вам большое.