Помогут ли антикризисные меры правительства? - Игорь Коган - Большой Дозор - 2008-10-02

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Большой дозор". В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Газету "Ведомости" в нашем специальном проекте представляет специальный корреспондент газеты Ирина Резник. Добрый вечер.

И. РЕЗНИК: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И сегодня говорить мы будем о том, какие меры российские власти предлагают для спасения российской экономики, российского финансового рынка и так далее в условиях этого кризиса. Мы не первый день обсуждаем эту историю и, разумеется, не последний. Сегодня наш гость Игорь Коган, председатель правления "ОРГРЭСБАНКА". Добрый вечер, Игорь.

И. КОГАН: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы начнем, если можно, с того, какая у нас сейчас температура, атмосферное давление, какие бури и какие шторма. Сегодня опять все падало на всех биржах.

И. КОГАН: Ну, смотря с чем сравнивать. Можно сказать, что те три процента или около трех минуса, что мы сейчас имеем на NASDAQ и на американских биржах, это, по сути, ничего после того, что было третьего дня. Да, российские индексы тоже закрылись в минус, но, наверное, это естественная реакция на фоне того, что в Штатах до сих пор не могут принять антикризисные меры. Поэтому, скажем так, что да, вряд ли средняя температура по больнице 36,6, но она почти близка к норме. Скажу так, температурного шока сегодня не произошло, слава богу.

О. БЫЧКОВА: Ну, давайте поговорим о том, насколько на эту температуру повлияли разные медикаментозные средства, которые были прописаны доктором. Это же терапия, это же не хирургия пока – то, что делается?

И. КОГАН: То, что делается у нас – это, я бы даже сказал, профилактика. Этим мы выгодно отличаемся от Штатов, где, в общем, уже почти уже хирургия, более того, там уже вовсю работают патологоанатомы. Здесь наши денежные, наши политические власти, может быть, впервые за многие годы, по крайней мере точно впервые за новейшую историю России занимаются профилактикой.

И. РЕЗНИК: По-моему, они пока только выписали рецепт, некие антикризисные меры, правильно я понимаю?

И. КОГАН: Это вопрос с какой болезнью мы имеем дело. Если правильно считать, что экономический кризис все-таки болезнь головного мозга, а не рук, ног и всего остального, то как раз выписывание рецептов, я все-таки предлагаю вернуться в финансовую терминологию, то обозначение мер как раз и есть лечение.

И. РЕЗНИК: Если поговорить об этих мерах, я их просто вкратце перечислю: анонсировано, что правительство готово выделить 3,7 триллиона рублей, из которых 1,5 триллиона рублей пойдет на поддержку коммерческих банков, причем львиную долю этой суммы получат "Сбербанк", "ВТБ" и "Газпромбанк". Еще есть на поддержку фондового рынка 250 миллиардов рублей в этом году, 250 миллиардов рублей в следующем году. Это на выкуп акций деньги. Рефинансирование ипотечных кредитов. Пошлину на экспорт нефти предлагают снизить, за счет чего нефтяники сэкономят 140 миллиардов рублей. Вот это вкратце. А если останавливаться на каждой мере, насколько каждая из этих мер полезна и не будет ли она вредна? Хотя бы то, что накачивание деньгами экономики, первое, что 1,5 триллиона выделено банкам?

И. КОГАН: На самом деле это вопрос терминов. Это действительно выделенные деньги, но вряд ли можно назвать это накачиванием. Например, если мы говорим об объявленных мерах в размере 50 миллиардов долларов на выкуп или погашение иностранных долгов российских компаний, то есть рефинансирование внешних займов корпораций, то как бы это произойдет замещение одного качества денег другим, и никаким образом это денежную массу не увеличит и вряд ли может оказать хоть какое-то влияние на инфляцию. Что касается выделения денег на поддержание межбанковского рынка, что называется на поддержание банковской системы, то это тоже вряд ли окажет прямое влияние на увеличение денежной массы, потому что это действительно заместит те деньги, которые российские банки вынуждены были отдать иностранцам, те, которые не захотели в силу своих собственных проблем оставлять в России, то есть те деньги, которые утекли из России. Поэтому я думаю, что мы не должны говорить о том, что, вот, сейчас эти огромные деньги будут давить прессом на потребительскую корзину, на рынок. Я практически уверен, что никакого серьезного инфляционного эффекта они не окажут.

И. РЕЗНИК: А рефинансирование ипотечных кредитов, например?

И. КОГАН: Рефинансирование ипотечных кредитов как раз это итерационная цепочка, которая в итоге позволит каждому отдельному конкретному россиянину продолжать покупать свои собственные квартиры, свой собственный дом. У нас большой строительный комплекс, который должен работать. Цены, как мы видим, на металлопрокат, на другие строительные материалы перестали расти. Можно сказать, они даже начали падать. То есть мы поддержим этими деньгами тот рынок ипотечный, который сейчас сжался из-за того, что банки не могут рефинансировать свои ипотечные кредиты на Западе. Это произойдет замещение исчезнувших иностранных денег деньгами правительства. Более того, если вообще говорить о природе этих денег, то произойдет замещение… Что происходило раньше? Мы размещали наши золотовалютные резервы в Штатах, а американские банки давали эти деньги в два-три раза дороже банкам российским, наживаясь и спекулируя на трудовом российском населении. Все, этой практике, слава богу, положен конец.

И. РЕЗНИК: А чем поможет мера, например, поддержка фондового рынка? Такие большие деньги выделяются на это, 500 миллиардов рублей, "ВЭБу" выделяют 75 миллиардов рублей на выкуп акций. Смысл?

О. БЫЧКОВА: Ты хочешь спросить, кто кому дает денег и на какие цели?

И. РЕЗНИК: Действительно, правильна ли эта мера в данном случае, поддержит ли она фондовый рынок реально?

И. КОГАН: Вообще говоря, оценки фондового рынка вещь очень относительная. Акции давно уже не существуют в бумажном виде. Поэтому применять слово "реально" к оценке фондового рынка, к виртуальной, вообще говоря, вещи, на мой взгляд, это такой условный эпитет. Но, опять же, это ровно та же самая история, когда парадоксальная ситуация сложилась: компании в силу паники на рынке стали стоить меньше, чем активы на их балансах. Компания, владеющая вот этим столом, стала стоить дешевле, чем сам этот стол. Это парадокс. И с этим нужно было что-то делать. Компания, владеющая неким материальным благом, стоит дешевле, чем само это материальное благо. Это парадокс, и так не может быть.

И. РЕЗНИК: Я не уверена, что просто впрыскиванием денег это можно поддержать. Такое ощущение, что на инвесторов не действует уже ничего. Можно привести – не знаю, насколько этот пример показателен, но пример с "Газпромом" – объявили, что финансовый директор "Газпрома" купил миллион акций "Газпрома". И что, инвесторы бросились покупать "Газпром"? Да нет, "Газпром" как падал, так и стал падать.

О. БЫЧКОВА: Может, он для чего-то другого их покупал.

И. РЕЗНИК: Нет, как раз, видимо, хотел показать…

И. КОГАН: "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые", помнится, писал поэт. Так вот, мы сейчас переживаем время, в принципе, слома тех координат, с которыми мы жили со времен после Второй мировой войны. Штатов, как единого эмиссионного центра, как хозяина мира, больше, в принципе, не существует. А была ситуация, когда был американский старший брат, которому все говорили "вот, у меня есть три рубля, пожалуйста, подержи их временно, потому что я молодой, глупый и неопытный и пропью эти деньги, а ты, старший брат, лучше знаешь, как ими распорядиться, пока их подержи, а потом их нам вернешь, когда мне нужно будет для каких-то хороших целей; и ты, кстати говоря, решишь, можно мне эти деньги потратить или нет". Когда пришли к старшему брату, он говорит "извините, а не просто пропил ваши деньги, а еще занял под них". Я говорю о том, что действительно сложно определить новую справедливую стоимость любого актива сейчас, потому что база выбита, потому что мир изменился. Но тем не менее мы должны найти эту равновесную точку. И то, что делают нынешние финансовые власти – они справляются с паникой. Панику можно прекратить только крикнув еще громче. Может быть, еще несколько громче, чем это положено.

О. БЫЧКОВА: А паника прекратилась на самом деле?

И. КОГАН: Экономика несколько более сложный механизм, нежели толпа. Поэтому если панику в толпе прекращают одномоментным выстрелом в воздух… Мы же имеем дело с очень сложной ситуацией, когда проблема или паника, вообще говоря, не у нас. У нас-то вообще все хорошо. Стены у нас стоят, не рушатся, а пробоина на носу корабля, пробоина в совершенно другом месте. Мы же пытаемся каким-то образом закрыть отсек и сохранить плавучесть в том числе всего корабля, но прежде всего сухость в нашем отдельном отсеке. Тяжело это? Тяжело. Можем мы абсолютно точно предсказать, что корабль весь не потонет? Хотелось бы. Но мы реально имеем дело с тем, что кто-то другой, во-первых, натворил того, чего сам не понял, а, во-вторых, не может с этим справиться.

О. БЫЧКОВА: Давайте поговорим о ком-то другом. Я прошу прощения, можно я еще один раз воспользуюсь медицинской терминологией, потому что тут пришел вопрос в виде СМС-ки как раз на эту тему, мне кажется. Спрашивают, поможет ли зеленка? Давайте мы поговорим теперь про американскую ситуацию и про те планы, которые предлагаются там для преодоления кризисной ситуации. Например, пишет один из наших слушателей: "В США мы видим жесткую оппозицию в Конгрессе выделению 700 миллиардов долларов на поддержку рухнувших банков. Скажите, критикует ли кто-нибудь у нас меры, которые предпринимаются российскими властями?" Два сразу вопроса. Перейдем потом ко второму.

И. КОГАН: Второй вопрос, критикует ли кто-то у нас?

О. БЫЧКОВА: Второй вопрос про Америку. У нас не критикуют, потому что у нас все хорошо?

И. КОГАН: У нас критикуют, и у нас в тех вопросах, в том числе которые присылают слушатели, не разогреет ли это инфляцию – безусловно, у нас есть очень монетаристские головы, которые говорят о том, что любое вмешательство государства в экономику негативно повлияет, разгонит инфляцию, рисуют очень страшные картинки…

О. БЫЧКОВА: Так уже Минфин сказал, что инфляция будет уже не такой красивой, как планировали, она уже будет выше.

И. КОГАН: Красота понятие относительное. Вообще говоря, на самом деле то, что сегодня 2 октября от Рождества Христова, это устаревшая терминология. Мы с вами живем в совершенно другом мире. И на мой взгляд, правильная сегодняшняя дата это, по-моему, двадцатый день после банкротства "Леман Бразерс", потому что в финансовом смысле это новое летоисчисление. Потому что все законы, все правила, все представления, которые действовали и существовали в финансовом мире до того, прекратились, прекратили действовать. Последнее банкротство американского сколько-нибудь значимого банка было в 1929 году, в годы Великой депрессии. Мир или Америка, как основной денежный рынок, не переживала это 70 лет. Поэтому говорить о том, что инфляция 9 процентов, которая была, это мало, а если она будет 12, это много – я думаю, что те 9 гораздо больше, чем 12 в новых условиях.

И. РЕЗНИК: Ну, про 12 процентов уже мало кто говорит, все говорят про 14 и больше.

О. БЫЧКОВА: Но мы поняли, что хотел сказать наш гость. Давайте к теме зеленки как раз перейдем. 700 миллиардов на поддержку Уолл-стрит, то есть крупнейших американских и не только американских компаний. Одна палата Конгресса сказала "нет", потом провели небольшое редактирование, вписали там про налоговые льготы, вторая палата сказала "да", теперь все это вернется обратно. Что вы скажете по поводу этих планов и вообще этих цифр? 700 миллиардов, эту цифру представить себе вообще невозможно, конечно.

И. КОГАН: Я думаю, что 700 миллиардов могут себе представить только американцы, которые в принципе… Я думаю, каждый из нас помнит фильм "Свадьба в Малиновке". Там был такой, по-моему, министр финансов Попандопуло. Помните сцену, когда он говорит "да бери все, я себе еще нарисую". Вот американцы в этом смысле предстают таким министром финансов Попандопуло. Ну, нарисуют еще 700 миллиардов своих собственных фантиков. А почему нет? Взяли и, на минуточку, быстренько предлагают увеличить госдолг на эту сумму. Они могут себе это позволить, потому что они по-прежнему считают себя финансовым хозяином мира.

И. РЕЗНИК: А мы можем себе позволить?

И. КОГАН: Мы, в отличие от американцев, обречены тратить только те деньги, которые у нас реально есть. Но, слава богу, у нас размер проблемы, размер пожара гораздо меньше. Вообще говоря, это не наш пожар, но тем не менее мы вынуждены покупать огнетушители в опасении того, что ветром к нам его задует и, в принципе, подзадувает. Более того, если посмотреть на текст закона, который умещается на одной страничке, вот этот американского 700-миллиардного закона, в принципе, американцам можно позавидовать. Закон этот, одной фразой, звучит так: давайте дадим казначейству право тратить деньги так, как они хотят, сколько они хотят и, вообще говоря, дадим иммунитет. Это нужно быть счастливыми и непугаными людьми, чтоб позволить себе таким образом распоряжаться 700 миллиардами.

О. БЫЧКОВА: Так это их спасет или нет в результате, их счастливость и непуганость?

И. КОГАН: Я надеюсь, что их спасет, но опасаюсь того, что это спасение за чужой счет. И эти 700 миллиардов в итоге заплатят не американские налогоплательщики, а весь остальной мир.

О. БЫЧКОВА: А каким образом это произойдет?

И. КОГАН: Таким образом, что американцы сделали эти 700 миллиардов из воздуха. Они написали и просто приняли закон об увеличении госдолга. Значит, они должны найти эти 700 миллиардов где-то снаружи, то есть увеличить госдолг, взять где-то деньги. Теперь, смотрите, что происходит. Все понимают, что проблема в Штатах. Все понимают, что кризис идет оттуда, начался там и проблема там. Но в то же самое время доходность американских казначейских облигаций самая низкая со времен 1941 года. То есть все остальные инвесторы, инвесторы всего мира, продолжают, как ежики, колоться и жевать кактус, то есть несмотря на то, что проблема в Штатах, они собирают деньги со всего остального мира и покупают американские казначейские обязательства, тем самым усугубляя проблему в остальных странах и принося деньги в де-факто самую проблемную страну. Инерция мышления. Потому что пока еще существует эта система международных рейтинговых агентств, которая, надеюсь, должна быть пересмотрена. Кстати, такой интересный вопрос, почему американские рейтинговые агентства говорят "а если вдруг будет вливание денег из госсектора в частный, не знаю, в России, в Бразилии, в Китае, мы пересмотрим рейтинг"? Но никто не говорит о том, что надо, например, Штатам рейтинг понизить.

О. БЫЧКОВА: А почему они этого не говорят, если они не говорят?

И. КОГАН: Это хороший вопрос. Может быть, они и говорят, но очень тихо, так, что никто не слышит. Это хороший вопрос, почему рейтинговые агентства, которые, в принципе, являются резидентами Соединенных Штатов, зарегистрированы в Соединенных Штатах, не говорят, что стоит посмотреть, почему бы не пересмотреть суверенный рейтинг Соединенных Штатов? Не знаю, почему они этого не говорят. Может быть, потому что они там зарегистрированы. Лицом к лицу лица не увидать. Не знаю.

О. БЫЧКОВА: Вернемся все-таки к началу ваших рассуждений. Вы говорите о том, что эти 700 миллиардов будут вынуты из карманов остального мира. Вот они, например, из наших карманов каким образом будут вынуты? Нам это решение американских финансовых властей каким образом может аукнуться негативно?

И. КОГАН: Оно нам уже аукается негативно, и ответом на это негативное ауканье являются как раз те меры правительства, которые вы перечислили, то есть все деньги инвесторов вымываются со всех остальных рынков и бегут в Соединенные Штаты, считая Соединенные Штаты тихой гаванью.

И. РЕЗНИК: То есть вы считаете, что отток капитала связан именно с этим?

И. КОГАН: Отток капитала связан прежде всего с тем, что американские банки, европейские банки вынуждены решать свои собственные проблемы, и Россия, которая как бы является рисковым рынком, вроде бы как отошла на второй план. Никто не думает о том, как бы стабильно заработать больше денег, все думают о том, как бы выжить и денег не потерять, и считают, что Штаты тихая гавань. Поэтому они как бы забирают деньги или просто не предоставляют деньги российским компаниям.

О. БЫЧКОВА: Кто может считать Штаты тихой гаванью? С этого вопроса мы продолжим программу "Большой дозор" через несколько минут. Нам еще нужно поговорить о том, что происходит в Европе, там тоже много интересного.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". Мы говорим, конечно, о финансовом кризисе, в котором находятся все, начиная с Соединенных Штатов. Давайте мы от американских проблем вернемся к нашим, потому что у нас тут тоже есть, о чем поговорить. Ирина Резник очень интересовалась Центробанком. Давай.

И. РЕЗНИК: Я не столько интересовалась Центробанком, сколько тем, что он сейчас будет предоставлять необеспеченные кредиты банкам. И как выразился недавно на конференции, организованной "Ведомостями", первый зампредседателя Банка России Алексей Улюкаев, Центробанк таким образом готов принять дополнительные риски на себя, чтобы снизить их для банковской системы. Насколько действительно эта мера будет действенная? Деньги будут размещаться на аукционах, лимит каждого банка будет зависеть от его рейтинга, капитала? Насколько эта мера будет действительно полезна, действенна, на ваш взгляд?

И. КОГАН: Эта мера будет чрезвычайно полезна и чрезвычайно действенна, потому что сама мера по предоставлению дополнительной ликвидности широкому кругу банков – не только трем крупнейшим государственным банкам…

И. РЕЗНИК: 28 банков, если не ошибаюсь.

И. КОГАН: Уже не 28, уже гораздо больше, и речь сейчас идет о кредитовании под залог всех банков с рейтингом уровня "б плюс"…

И. РЕЗНИК: Звучала цифра 116, если не ошибаюсь.

И. КОГАН: Порядка 100 банков. Это беспрецедентная мера. Я бы сказал, что это мало того что правильная, так еще и решительная мера. И решительная не только по части сумм, но именно по тому, что Центральный Банк говорит, что будет поддерживать не только государственные банки, а будет поддерживать большое количество банков, и нынешняя банковская система будет, безусловно, меняться, и слабые игроки будут уходить, но лучшие и самые крепкие укрепятся, в том числе и благодаря вот этой мере.

И. РЕЗНИК: А не уйдет ли часть денег в песок, потому что необеспеченный кредит – это довольно все-таки рискованно.

И. КОГАН: Во-первых, это не необеспеченные кредиты всем подряд, а банкам, которые все-таки занимаются реально банковским бизнесом, а не чем-то еще другим, первое. Второе, безусловно, часть денег может уйти в песок, именно об этом коллеги из Центрального Банка и говорят, называя это словом "риски". Безусловно, риски присутствуют. И Центральный Банк говорит "да, мы понимаем, что риски есть, но мы готовы на эти риски пойти для того, чтобы система функционировала". И это нормально.

О. БЫЧКОВА: Как долго придется совершать какие-то такие…

И. КОГАН: Героические поступки?

О. БЫЧКОВА: Да, героические усилия, которые выходят, безусловно, за рамки обычной практики?

И. КОГАН: Я думаю, что так долго, как необходимо. Более того, мы знаем, что обсуждается еще часть мер, еще некоторые меры, которые, в общем, тоже достаточно решительные и по суммам, и по инструментам. То, что сейчас объявлено, это очень много, но еще не все. И это демонстрирует наличие политической воли, – мы решили поговорить о наших в этой части программы, а не об американцах, – в отличие от американцев, которые не могут который день принять этот закон, потому что играют в собственные внутриполитические игры.

И. РЕЗНИК: Ну, у них там выборы на носу еще.

И. КОГАН: А у нас, слава богу, уже прошли.

О. БЫЧКОВА: Может быть, они улучшают эту программу? Может быть, они ее сейчас туда-сюда, и в конце концов примут в гораздо более лучшем, чем первоначально, виде, скажу я наивно.

И. КОГАН: Мы надеемся.

И. РЕЗНИК: А вот все говорят, что будут снижаться цены на нефть активно. Что можно предпринять в этой ситуации? Можно ли только обойтись снижением пошлины на экспорт нефти? Может, мы заложники этой ситуации?

И. КОГАН: Мы, безусловно, являемся одним из серьезных игроков нефтяного рынка, но мы отчасти действительно заложники этой ситуации. К счастью, за последние годы много сделано по части снижения этой зависимости, но тем не менее – да, мы заложники этой ситуации. Но очень многое зависит от того, что будет происходить в Китае. Если Китай удержит темпы роста не такие высокие, как они были, 11, а хотя бы на уровне 7-8, то, я думаю, цена не сильно упадет на нефть. И мы знаем, что в бюджетных расчетах, которые есть, цена нефти порядка 60, по-моему, и до этой цифры все себя будут чувствовать комфортно.

О. БЫЧКОВА: Давайте поговорим теперь о том, что происходит в Европе. Вы должны быть в курсе, потому что ваш банк имеет скандинавских, шведских партнеров. Они как себя чувствуют? Им там холодно?

И. КОГАН: Я вынужден, так как вы поставили вопрос, как себя чувствуют они, то есть наши шведские и скандинавские партнеры, я вынужден сказать немножко о них, это группа "Nordea", которая чувствует себя на этом фоне лучше, чем все остальные – это, может быть, один из двух европейских банков, который не понес прямых потерь на этом рынке, я вынужден это сказать с удовольствием. Что касается вообще Европы, то мы уже видим банкротство европейских банков, мы уже видели санацию европейских банков, уже в Европе государство начинает вкладывать деньги в банки и санировать банки. Европе еще более, чем мы, интегрирована с Америкой. И на фоне и так не самой лучшей экономической ситуации в Европе в последние годы они еще получили вот это счастье в виде сначала затяжного роста обменного курса, теперь многие очень европейские банки, все мы помним, что первым, кто объявил о больших списаниях, был европейский швейцарский банк UBS, но он, слава богу, сделал это первым и поэтому нашел дополнительный капитал. А сейчас очень сложно найти дополнительный капитал, поэтому банки начинают постепенно, и европейские тоже – не так серьезно, как американские, испытывать серьезные трудности. И европейский Центробанк активно тоже в этом участвует.

О. БЫЧКОВА: Европейская ситуация отличается принципиально, скажем, от американской или от российской? Они более уязвимы, они менее уязвимы?

И. КОГАН: На мой взгляд, в этом смысле Европа где-то посередине между нами и Штатами, потому что, с одной стороны, для них это тоже чужой кризис, так же, как и для нас, в смысле чужой пожар, не в их доме случился, но европейцам хуже, чем нам, потому что встретили они этот чужой пожар в ситуации экономики гораздо менее стабильной, с гораздо меньшими темпами роста, гораздо менее здоровой экономикой, чем наша, поэтому им в этом смысле тяжелее, чем нам.

О. БЫЧКОВА: У меня есть тогда вопрос еще по поводу нашей ситуации от Сергея из Саратова, по поводу Центробанка и решения оплатить долги госкорпорации по кредитам в сумме 50 миллиардов долларов. Он спрашивает, как вы это прокомментируете?

И. КОГАН: Во-первых, не долги госкорпорации, а возможность заместить для всех российских компаний долги перед иностранными компаниями. Речь идет не о государственных компаниях, а о всех компаниях, имеющих долги перед иностранцами, то есть это реальная поддержка всех хозяйствующих субъектов вне зависимости от формы собственности, первое. Второе, это очень важная, очень правильная и очень смелая мера. Конечно, отчасти вынужденная, потому что размер погашения перед иностранными банками российских компаний, в том числе и крупнейших российских компаний, в том числе и которые являются одними из самых крупных в мире, по разным оценкам и по разным видам инструментов, от 20 до 40 миллиардов евро. Иностранцы больше денег российским компаниям давать не хотят, потому что у них своих проблем выше крыши, что называется. И если бы не государство, то эти все крупнейшие российские компании оказались бы в ситуации дефолта, в том числе ситуации, когда имущество, принадлежащее российским компаниям, было бы за бесценок получено иностранными банками в качестве обеспечения по этим кредитам. То есть в этом смысле это была отчасти вынужденная, но очень решительная мера, в том числе и стоящая на страже экономической безопасности страны.

О. БЫЧКОВА: Много было вопросов в связи с тем, что выплата этих долгов или выделение этих денег, выделение всех тех средств, которые перечислила, в частности, Ирина, на поддержку финансовой системы, до каких пор должно хватить этой тумбочки, из которой вынимаются эти деньги? Она же не бездонная, наверное?

И. КОГАН: Тумбочка не бездонная, но страна сильно и хорошо работала последние десять лет. Восемь лет, может быть. И за это время были скоплены резервы, а резервы все мы, и дома у себя копим на черный день. Я бы не сказал, что он сейчас настал, этот черный день, но сейчас некие временные сложности, когда нужно достать денег из кубышки, чтоб поддержать текущую жизнедеятельность компании, страны, конкретной булочной, которая за углом у вас находится.

И. РЕЗНИК: А сколько есть, на ваш взгляд, времени у нас, чтобы исправить ситуацию? На сколько этой кубышки хватит? То есть, грубо говоря, если за два-три года мы ее не исправим, то что будет потом?

И. КОГАН: Безусловно, та экономическая ситуация, не самая радужная, которую мы сейчас наблюдаем, будет измеряться годами, то есть назад, если верить, что цикличность существует, мы вернемся через время, измеряемое годами, не месяцами. Но я не думаю, что подобного рода большие вливания со стороны государства понадобятся на сколько-нибудь протяженной перспективе, все-таки мы говорим об антикризисных мерах, о мерах по тушению пожара – да, пожар будет потушен, потом мы начнем на этом месте восстанавливать стены или обои новые клеить.

И. РЕЗНИК: Как вы думаете, за сколько времени будет потушен пожар, за сколько времени мы будем строить обои и стены?

И. КОГАН: Вы хотите время в днях, в часах?

И. РЕЗНИК: В месяцах, хотя бы.

И. КОГАН: Некоторое количество месяцев, я думаю. Если бы я знал точно, то, наверное…

И. РЕЗНИК: Вы бы сказали об этом в самом начале передачи.

И. КОГАН: Безусловно, да.

О. БЫЧКОВА: Просто если бы ты спросила "лет", тебе бы сказали "некоторое количество лет". Ну, ответ понятен.

И. КОГАН: Я думаю, что это некоторое количество лет измерялось бы одним годом. Я думаю, что подобного рода экстренные меры. А это экстренные меры и краткосрочные меры.

О. БЫЧКОВА: Если говорить о кризисах и о выходах из них, когда мы с вами беседовали перед этой программой, вы сказали, что это какой по счету кризис в обозримой истории?

И. КОГАН: Эксперты замучились считать. Более, чем сотый. То есть за обозримую историю было чуть больших, чуть меньших более ста кризисов – локальных, глобальных. Те, кто занимаются, помнят российский 2004 года, 80-х годов в Скандинавии, поздних 80-х – начала 90-х в Японии, это известные, громкие вещи. А маленьких было порядка сотни.

О. БЫЧКОВА: И что? Из них делаются какие-то разумные выводы, вы считаете?

И. КОГАН: Кем-то делаются, кем-то не делаются.

И. РЕЗНИК: Просто получается, что и на собственных ошибках не учатся. Ладно, на чужих не учатся. Но и на собственных. Если у нас было несколько кризисов, а мы как-то все равно оказались не готовы.

И. КОГАН: Понимаете, когда кризис проходит, все начинают озадачиваться какими-то другими вещами. Безусловно, какие-то вещи из тех, что были предприняты сейчас Центральным Банком, они бы могли быть предприняты по итогам маленького кризиса 2004 года. Какие-то меры, связанные с изменением законодательства, до сих пор не приняты, они просто требуют какого-то положительного времени. Но политика – это искусство возможного и экономика – это искусство возможного. И очень хорошо, что мы можем эффективно, может быть, чуть с опозданием, но действовать. Некоторые ребята не могут, как мы видим, даже уже напечатали 700 миллиардов, не знают, как их раздать.

О. БЫЧКОВА: Вы так говорите, что они напечатали, не знают, как их раздать, но раздадут в конце концов, конечно, и вынут из нашего кармана. Но они же спасутся? Если они спасутся, значит, мы тоже спасемся, по этой логике.

И. КОГАН: Безусловно. Это вопрос цены, которую мы заплатим за спасение. Я надеюсь, что цена, которую заплатим именно мы, в смысле Россия, будет сопоставимой или меньше той цены, которую заплатят сами американцы. Но то, что остальной мир, например, Европа заплатят гораздо больше, чем заплатят американцы, ровно потому что американцы могут себе позволить печатать деньги из воздуха, это факт.

О. БЫЧКОВА: Вот вопрос, который мне кажется очень интересным, на тему, что будет дальше, потому что сейчас, когда государство предлагает все эти перечисленные меры, многие из них так или иначе, в той или другой форме связаны с тем, что повторялось много раз до этого – целыми годами твердилось, что частные банки ничуть не хуже государственных, по крайней мере они имеют дело с тем же самым предметом и относиться к ним нужно так же, или что к нефтяным компаниям нужно относиться более трепетно и внимательно, а не только использовать их как дойных коров и больше ничего, давать им какие-то возможности для того, чтобы они могли как-то расширяться – вы думаете, после того, как, предположим, будет благополучно преодолена эта история, какие-то более широкие выводы на дальнейшее будут сделаны? Изменится ли вообще некий климат вокруг нас?

И. КОГАН: Я начну с конца. Надеюсь, что климат вокруг нас, как страны, наконец, изменится, потому что, наконец, мир поймет, что Россия больше не является рисковым рынком. Наконец, весь остальной мир поймет, что не может быть одной страны, одной валюты, которая решает экономические судьбы всех остальных. Я надеюсь, что сейчас этот кризис положил конец, по крайней мере в финансовом смысле, однополярному миру.

И. РЕЗНИК: А для России как поменяется шкала ценностей?

И. КОГАН: Я надеюсь, что мы будем более амбициозны, как страна. Мы будем понимать, начнем-таки верить в собственные силы, начнем понимать, что мы не придаток развитых стран, и перестанем испытывать пиетет по поводу того, что они гораздо совершеннее, их институты лучше, их регулирование лучше и вообще они совершают меньше ошибок. Мы поймем, что мы сами кузнецы своего счастья, и именно поэтому начнем более ответственно к собственным решениям, к собственным поступкам, к собственным действиям, к собственным законам.

О. БЫЧКОВА: Все-таки все эти разговоры, которые велись до этого очень долгие годы о том, что надо ослабить какое-то налоговое и прочее давление на бизнес, нужно помогать развиваться компаниям, потому что таким образом развивается и укрепляется экономика всей страны и так далее, государство должно не стоять с железной палкой, а как-то с лейкой, чтобы поливать все цветочки – в этом смысле может что-то измениться?

И. КОГАН: Я думаю, что может измениться все во многих смыслах или в разных смыслах в зависимости от того, как, каким образом и когда закончится эта ситуация, потому что на самом деле то, что мы сейчас видим, может быть оценено совершенно по-другому – как увеличения влияния государства на экономику, конец эпохи либеральной экономики. На самом деле выводы очень неясны. Мы находимся пока еще в центре тайфуна. Нам нужно, чтобы он отошел, нам нужно их пережить, а дальше уже посмотреть, что на самом деле и где на самом деле правда, и где на самом деле адекватная роль государства в экономике. Может быть, мы имели эти проблемы, потому что была роль государства в экономике слишком большой, а, может быть, наоборот. Мы видим, что из кризиса мы выходим – не только мы, американцы, апологеты либеральной экономики – выходят через увеличение степени влияния государственной экономики. Поэтому у меня нет ответа на этот вопрос пока.

О. БЫЧКОВА: Прогнозы будем делать?

И. РЕЗНИК: Конечно, будем. Как же без прогнозов?

О. БЫЧКОВА: Любимый вопрос наших слушателей и зрителей, вы же знаете какой, про рубль, доллар и почему-то спрашивает нас один из наших слушателей про фунт стерлингов. Как вы думаете, они останутся в тех отношениях, что сейчас, или их отношение изменится?

И. КОГАН: Я думаю по-другому: что гадать на валютных корзинах, валютных курсах дело неблагодарное, и пока еще никто, даже великие, это не угадывали. Поэтому, на мой взгляд, если вопрос в том, в чем хранить деньги – хранить нужно в том, в чем мы собираемся их тратить. Если мы копим деньги на квартиру, то, наверное, нужно хранить в тех деньгах, в которых меряется цена на квартиры. Я не знаю, в чем она сейчас измеряется. Если мы копим деньги на хлеб, то нужно хранить деньги в той валюте, в которой продается хлеб. Если мы копим на отдых в Турции, но нужно копить в турецких динарах. То есть не нужно принимать на себя валютных рисков. Валютные риски – дело профессионалов, и пусть они их на себя принимают. Мы, простые граждане, должны этих рисков избегать. Вот, на мой взгляд, так.

И. РЕЗНИК: Как вы считаете, в результате этого кризиса может произойти какой-то передел рынка, например, банковского? Какие-то серьезные изменения там? Передел на рынке недвижимости?

И. КОГАН: Мне не нравится слово "передел", потому что оно пахнет кровью. Изменение конфигурации рынка, изменение структуры, изменение лидеров – безусловно, произойдет, и мы сейчас это видим, что какие-то лидеры уходят с рынка, какие-то появляются.

И. РЕЗНИК: А это как-то можно охарактеризовать? То есть это будет укрупнение или это будет проникновение…

И. КОГАН: Я бы сказал, слабые игроки или наиболее агрессивные игроки, те, кто недооценивал значение управления рисками, те, кто боролись только за долю рынка, не обращая внимания ни на что другое, они уйдут, а останутся и укрепятся наиболее сильные, наиболее успешные, наиболее, извините, удачливые, наиболее подготовленные к кризису.

О. БЫЧКОВА: Может ли произойти какое-то такое перемещение через границы, предположим, в Россию придут европейские банки или российские пойдут туда?

И. КОГАН: Ну, я думаю, скорей, российские пойдут туда, чем европейские сюда.

И. РЕЗНИК: Вы настоящий патриот.

И. КОГАН: Я не знаю, настоящий я патриот или не настоящий, но меня действительно возмущает инерция мышления инвесторов, которые продолжают нести бумагу в дом с пожаром, вот меня это удивляет.

И. РЕЗНИК: Которые бегут с деньгами из России в Америку, это вы имеете в виду?

И. КОГАН: Это вы сказали, и я не буду спорить с вами.

О. БЫЧКОВА: Ну, мы посмотрим. Мы ж все равно посмотрим и увидим, кто с какими деньгами куда побежит. Мы будем продолжать обсуждать эту историю, куда ж мы денемся. Спасибо вам.

И. РЕЗНИК: Спасибо.

И. КОГАН: Спасибо.