Назад в 1998 год? - Олег Вьюгин, Михаил Задорнов - Большой Дозор - 2008-09-18

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Большой дозор" в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио "Эхо Москвы". Ольга Бычкова. Это наш проект с газетой "Ведомости", которую сегодня представляет обозреватель газеты Ирина Резник. Добрый вечер.

И. РЕЗНИК: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Говорить сегодня мы будем, конечно, о том, что называют то ли кризисом, то ли страшным падением всего, какие еще есть слова?

И. РЕЗНИК: Катастрофа, обвал.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить об этом с действующими финансистами и бывшими финансовыми руководителями страны. Это Олег Вьюгин, председатель совета директоров "МДМ-Банка", бывший руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам. Добрый вечер.

О. ВЬЮГИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И Михаил Задорнов, председатель правления банка "ВТБ-24", бывший министр финансов. Добрый вечер вам.

М. ЗАДОРНОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Работают ли банкиры в это тяжелое время в авральном, круглосуточном режиме?

М. ЗАДОРНОВ: Режим действительно достаточно напряженный, поскольку, во-первых, идут все время совещания в ведомствах, в Центральном банке. Я, собственно говоря, сейчас проездом через работу с одного из таких как раз совещаний. На них, слава богу, принимаются решения, хотя и с опозданием. И надеемся, они будут иметь силу. Кроме того, надо же еще и текущую работу выполнять.

О. БЫЧКОВА: Она еще существует, текущая работа?

М. ЗАДОРНОВ: Она существует в еще больших объемах, потому что когда рынки нестабильны, то решение автоматическое ситуации требует больше времени, то есть то, что обычно происходит само собой, в этой ситуации требует гораздо больших усилий, времени, договоренностей. Обычные механизмы не всегда работают.

О. БЫЧКОВА: Олег Вячеславович, вы тоже не спите ночами?

М. ЗАДОРНОВ: Ну, в принципе, у нас режим работы остался таким, каким был. Меня особо никто не трогает, на совещания не таскают.

И. РЕЗНИК: Может быть, и зря, кстати.

О. БЫЧКОВА: Да, я хотела спросить, хорошо это или плохо?

О. ВЬЮГИН: Я думаю, что это хорошо.

И. РЕЗНИК: Для кого?

О. ВЬЮГИН: Для обеих сторон.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Сегодня как раз было такое совещание у Дмитрия Медведева, и там были приняты и озвучены разные решения, которые связаны с мерами спасения прежде всего финансовой системы от того, что происходит. Не могли бы вы сейчас нам как-то на более понятном языке прокомментировать те решения, которые были приняты? Прежде всего президент предложил зарезервировать в бюджете до 500 миллиардов рублей для поддержки фондового рынка. Об этом министр финансов Алексей Кудрин сообщил сегодня журналистам. Половина в первую очередь пойдет на поддержку фондового рынка. Это что значит? Это откуда деньги возьмут? Из подвалов, из кубышек, из сейфов? И куда их, главное, вложат?

М. ЗАДОРНОВ: Ну, 250 миллиардов рублей, предполагается, из бюджета напрямую. По всей видимости, будут соответствующие поправки в законодательство внесены. Но на настоящий день это, скорее, просто обозначение суммы, потому что, как я понимаю, механизм еще под эту сумму не выработан, и по существу просто обозначено, что государство выделит такую-то сумму для поддержки рынка. Само по себе объявление призвано этот рынок в определенной мере успокоить, как и предыдущие действия, те же самые аукционы, третий из которых прошел уже сегодня. Обычно все-таки ни такие объемы, ни с такой частотой аукционы Минфина не проводились, но до настоящего времени, собственно, это была единственная мера, которая была не словесной интервенцией, а реальным действием: то есть единственные деньги, которые на рынок поступили в последнее время, это были дополнительные средства Минфина, месячные или пятинедельные аукционы, которые позволили разместить в целом ряде банков дополнительные средства и тем самым сократить дефицит ликвидности, который наблюдался на рынке с понедельника.

О. БЫЧКОВА: А вот эти суммы, которые названы, это много или мало? Этого хватит или еще придется не раз…

М. ЗАДОРНОВ: А для чего хватит?

О. БЫЧКОВА: Для того, чтобы всех спасти.

М. ЗАДОРНОВ: А есть задача всех спасти? Как задачу ставить.

О. БЫЧКОВА: А какая задача?

И. РЕЗНИК: Спасти только особенных, остальные спасутся сами.

О. БЫЧКОВА: А задача как формулируется?

О. ВЬЮГИН: Я бы сказал, что все-таки спасти не какие-то конкретные банки, а просто обеспечить нормальную работу межбанковского рынка и восстановить доверие, потому что основная проблема, которая возникла, заключается в том, что из-за того, что произошел этот обвал, о котором вы сейчас только что сказали, сильно обесценились ценные бумаги, акции и даже облигации корпоративные, которые банки используют для залога при взаимном кредитовании и при получении кредитов в Центральном банке. Из-за того, что упала стоимость залогов этих ценных бумаг, некоторые банки не смогли расплатиться по операциям РЕПО, то есть как раз обмен бумаг на деньги. А как только это происходит на рынке, всегда тут же все банки начинают друг на друга лимиты закрывать, потому что они начинают думать "с тем не расплатились, значит он не расплатится с тем, этот не расплатится со мной". Поэтому закрыли рынок, то есть торги приостановлены, и сказали, что денег дадим выше крыши. Хотите триллион – пожалуйста, триллион. В понедельник, я так понял, будет размещение этих денег в трех государственных банках с расчетом на то, что эти государственные банки по первому кругу банков пустят деньги, по второму кругу банков пустят деньги, взяв на себя, конечно, риски.

О. БЫЧКОВА: А они пустят?

О. ВЬЮГИН: Административный ресурс, я думаю, есть. Думаю, что пустят.

М. ЗАДОРНОВ: Да не просто административный ресурс. Во-первых, рынку помимо этих денег поможет еще то, что вчера было объявлено о сокращении форов, то есть обязательных резервов банков…

О. ВЬЮГИН: Да, это очень сильно.

М. ЗАДОРНОВ: Это подействует на все банки, это примерно 300 миллиардов. Проблема, правда, в том, что хотя это было объявлено вчера, это требует еще пару дней, то есть кто-то, видимо, завтра сможет этими деньгами воспользоваться, кто-то только в понедельник, потому что само техническое исполнение, к сожалению, происходит не мгновенно. Соответственно, минфиновские деньги, эти 300 миллиардов, плюс то, о чем сказал Олег, это, соответственно, дополнительная поддержка государственных банков, "Сбербанк" активно участвует на рынке, "ВТБ" также подключится и к рынку межбанковскому – он, собственно, на нем и участвует, и к рынку РЕПО, и это должно преодолеть так называемые неплатежи, которые на самом деле за эти уже несколько дней серьезно накопились в системе. Но я просто подчеркиваю, что когда вы сказали "спасать", я не уверен, что в любой кризисной ситуации стоит задача у государства или Центрального банка спасать всех. Каждый кризис должен наказать тех, кто вел неправильную финансовую политику, и само по себе очищение системы, приведение в чувство товарищей, которые вели слишком рискованную политику, это абсолютно правило любых кризисов, будь то в России или Соединенных Штатах Америки.

О. БЫЧКОВА: То есть это значит в практическом смысле, что какие-то банки и еще какие-то структуры просто перестанут существовать, потому что они не вынесли этого?

М. ЗАДОРНОВ: Да. Банки, финансовые компании, профессиональные участники рынка ценных бумаг. И не только на финансовом рынке. Потому что когда мы сейчас говорим, у нас немножко смещенный взгляд, потому что вслед за финансовым сектором эта ситуация безусловным образом отразится на предприятиях целого ряда секторов экономики и на экономике в целом.

И. РЕЗНИК: Извините, прежде чем мы перейдем к этой теме, я бы хотела уточнить, почему, на ваш взгляд, были выбраны именно эти три банка? Ну, "Газпромбанк", конечно, государственным можно назвать с очень большой натяжкой. Например, "МДМ-Банк" не пытался получить такую поддержку?

О. ВЬЮГИН: Нет, нет.

И. РЕЗНИК: А почему были выбраны именно госбанки? Больше никаким банкам государство не доверяет?

О. ВЬЮГИН: Я сказал, что, видимо, есть какая-то надежда, что у Минфина, у Центрального банка есть административный ресурс, как у прямых или косвенных акционеров этих банков, который позволит "заставить" эти банки добровольно предоставлять кредитные ресурсы на межбанковском рынке другим банкам, которые, возможно, испытывают краткосрочную потребность в ликвидности. "МДМ-Банк", в принципе, заставить это сделать нельзя. У нас есть криз-менеджер. Когда я пойду к нему с таким предложением, он скажет "я здесь не подпишусь, потому что у меня есть лимит на этот банк, а ты хочешь больше".

М. ЗАДОРНОВ: Я тоже прокомментирую. Из прессы складывается ощущение, но оно абсолютно неверное. Еще раз, надо делить словесные интервенции и реальные денежные интервенции. Это совершенно две разные вещи. Хотя словесные интервенции не шутка, это такой реальный термин, то, что также успокаивает рынок или должно успокаивать.

О. БЫЧКОВА: Или наоборот.

М. ЗАДОРНОВ: Или не успокаивает. Дело в том, что сейчас объявлено несколько мер, но я подчеркну, что из них большинство распространяется на всю систему. Вот 300 миллиардов рублей конкретно высвобождение средств, которые были на счетах в Центральном банке, для всех банков. Аукционы Минфина, которые сейчас шли, три, за эту неделю, и они добавили достаточно большой объем ликвидности, а это около 30 банков. Получили те, которые получают по очень простому правилу: у тебя капитал больше 5 миллиардов рублей – пожалуйста, иди, по определенным правилам получай. То, что там три банка получат, это пока на самом деле только одна из мер. Почему выбраны государственные банки – мне кажется, достаточно понятно. Во-первых, их размер, они три на самом деле крупнейших. У них самые большие позиции на межбанковском рынке и рынке РЕПО. И самое простое такое правило: кого спасать и кого не спасать из банков или финансовых компаний на самом деле определить может в данной ситуации только регулятор – Центральный банк РФ или Федеральная резервная система США – потому что конечным кредитором здесь является государство, в конце концов налогоплательщик, и если государство выбирает "банк "А" спасать, банк "Б" не спасать", то, соответственно, оно берет на себя ответственность и оно должно это сделать через тот институт, которым оно управляет. Вот есть большинство в совете директоров "ВТБ" у государства, правительства РФ, или в совете директоров "Сбербанка"…

И. РЕЗНИК: "Газпромбанка".

М. ЗАДОРНОВ: "Газпромбанк" я не могу комментировать. А здесь просто принимается решение и это решение исполняется. И я считаю, что это правильно с какой точки зрения: если государство отвечает, то есть конечное решение принимает, то оно должно так и говорить, и оно, соответственно, несет ответственность за те решения, которые приняты. Это логично.

О. БЫЧКОВА: А что вас смущает с "Газпромбанком", Ирина и Олег Вячеславович? Я не понимаю. Вы так переглядываетесь на эту тему.

О. ВЬЮГИН: Просто нет прямого механизма такого, как Михаил Михайлович сказал, когда есть наблюдательный совет, который скажет "вот так и так действуем".

И. РЕЗНИК: И "Газпрому" уже не принадлежит.

М. ЗАДОРНОВ: Они сомневаются в том, является ли государство, в правилах корпоративного управления, реальным собственником пакета "Газпромбанка".

О. ВЬЮГИН: Ответ – не является.

И. РЕЗНИК: Не является, и давно уже оно не является. Бог с ним, с "Газпромбанком". А вот такое вливание денег в экономику, на ваш взгляд, не приведет к инфляции? Более триллиона вот этим трем банкам, 500 миллиардов еще на поддержку фондового рынка…

М. ЗАДОРНОВ: Еще раз. Это пока словесные интервенции. Во-первых, гораздо меньше, как вы сказали, "влито". Во-вторых, надо понимать, что, собственно говоря, одной из причин произошедшего на этой неделе – из экономики наблюдается отток, достаточно большой отток денег прежде всего иностранных инвесторов, не только с фондового рынка, но и с рынка валютного, потому что люди закрыли позиции на рубль, конвертировали их и фактически вывели из страны. Сегодня, кстати, была объявлена цифра снижения золотовалютных резервов за последние пять недель, и она впечатляет, это больше 30 миллиардов долларов. Частично это, конечно, переоценка тех запасов, которые были в евро, при изменившимся курсе, но это и фиксация того, что происходит отток. Поэтому в известном смысле, вы говорите "вливание", а это замещение фактически государственными деньгами, ну, деньгами Центрального банка и свободными остатками правительства тех ресурсов, которые ушли с рынка.

О. ВЬЮГИН: Надо хорошо понимать, что этим триллионом, командовать парадом, будут, конечно, не банки, а тот, кто эти деньги дал, и не факт, что эти все деньги пойдут в рынок и пойдут в обращение. Я думаю, что это реально так. Конечно же, Центральный банк будет определять сколько пускать, куда пускать. Не с точностью до конкретного банка, но во всяком случае направление.

И. РЕЗНИК: Прежде чем вернуться к российскому рынку, к тому, что у нас происходит, может быть, поговорим о том, что происходит в Штатах? Просто какой-то фильм ужасов разворачивается. Сначала "Лемон Бразерс" подает иск о банкротстве, потом "Мэрил Линч" продается Бэнк оф Америка. Все гадают, кто будет следующий на очереди – "Морган Стенли" или "Голдман Сакс"…

О. БЫЧКОВА: Это значит что? Крах американской экономики, который так долго ждали?

И. РЕЗНИК: Только это вопрос, как потом отразится на экономике других стран.

О. БЫЧКОВА: Подожди, как отразится – это следующий вопрос. А крах случился или не случился?

О. ВЬЮГИН: Кризис в разгаре. Я думаю, новости будут. Он еще не закончился. В принципе, то, что происходит, говорит о том, что простых вливаний денег недостаточно.

О. БЫЧКОВА: А мы только что говорили…

О. ВЬЮГИН: В Америке?

О. БЫЧКОВА: А у нас?

О. ВЬЮГИН: Ну, вы знаете, там ситуация все-таки сильно отличается. Там есть базисный актив – ипотека. Да, ее выдавали очень плохо в том смысле, что потеряли контроль над качеством заемщиков во многих случаях, но над этой ипотекой огромный объем, десятки триллионов, производных инструментов, и все эти еще инструменты застрахованы на 70 триллионов долларов страховыми компаниями…

М. ЗАДОРНОВ: И многократно перепроданы еще.

О. ВЬЮГИН: Да, и перепроданы. И когда это все перестает обращаться, банки не продают друг другу это, потому что цена потеряна, они не верят друг другу, посмотрите, какой размер, с Россией просто сравнивать нельзя, у нас таких инструментов-то нет.

О. БЫЧКОВА: Но ведь еще несколько месяцев назад они говорили нам, может быть, вы это иначе воспринимали, но мы, глупые, верили, когда нам говорили, что полгода примерно понадобится американской экономике, чтобы более или менее выйти из этого тяжелого состояния, но это еще летом или весной обещали. А сейчас прошло несколько месяцев, мы видим, что она не то что не вышла, а все оказалось наоборот.

М. ЗАДОРНОВ: Никто из специалистов всерьез не верил в эти рассуждения. Еще и несколько месяцев назад были оценки аналитиков, которые говорили, что суммарный объем списания только в финансовом секторе достигнет триллиона долларов. Пока это 500 с небольшим, ну, 600 пускай по последним оценкам. И когда мы говорим о финансовом рынке, я просто еще раз подчеркну, что это искаженное представление, даже сейчас, вновь в прессе, все-таки финансовый рынок не был тесно интегрирован в американскую экономику. Он составляет очень большую ее долю, но все-таки есть еще также реальная экономика. Все-таки пока целиком американская экономика не вышла из рецессии, спорят – она находится в рецессии, не находится, но скажем так испытывает серьезные проблемы с ростом и даже, возможно, был нулевой рост в четвертом квартале прошлого года – первом квартале этого года. Нет ощущения, что американская экономика вновь перешла к стадии оживления и, видимо, еще некоторое время и состояние самой экономики, и состояние финансового сектора, это такое взаимное влияние, оно будет неважным. Но я уверен и еще раз повторю, чтобы не радовались нелюбители американского империализма, это наиболее гибкая система, наиболее все-таки сильная экономика и она-то выйдет из кризиса быстрее, чем, скажем, европейская, которая только находится на стадии начала рецессии. И радоваться, как иногда у нас бывает, бедам соседа, пускай заокеанского, это не самая правильная эмоция, хотя по-человечески понятная.

О. ВЬЮГИН: Мне кажется, что если власти денежные все-таки не сделают каких-то еще других серьезных шагов…

О. БЫЧКОВА: А они недостаточно шагов сделали?

О. ВЬЮГИН: Я думаю, что просто давать ликвидность, помогать банкам продаваться или соединяться с другими банками, этого недостаточно, потому что это масса бумаг, она находится в балансах, она довлеет, она не дает возможности банкам интермедиировать, то есть работать как посредники, и они будут терять эти балансы, будут разоряться один за другим, дело дойдет и до "Морган Стенли" и так далее, если этот навес бумаг не будет убран. И сейчас, я знаю, что задумались люди, что нужно какой-то создать механизм изъятия этих бумаг, выкупа, по каким-то, может быть, еще очень низким ценам, потом рекапитализация понадобится банковской системы, это придется тратить средства бюджета или через инфляцию это делать. Вот если бы такие шаги были, тогда сейчас мы могли бы сказать "да, через такое-то время, наверное, будет все в порядке", потому что да, экономика сильная, я абсолютно согласен. Экономика очень сильная, очень гибкая, американские домашние хозяйства, когда случаются проблемы, они затягивают пояса, сжимают зубы и идут работать – не бастовать, не кричать, а идут работать. Но надо сделать, потому что масштаб путаницы, который там в финансовой сфере, огромен, и он тянет всех вниз одного за другим.

О. БЫЧКОВА: Американская экономика из всей этой истории выйдет в каком виде? Опять-таки, будут ли правы такие всякие в том числе и российские большие друзья американского народа, которые говорят, что все, теперь дальше мировая экономика, вся эта система всемирная, она будет совершенно не такая. Раньше у нас была Америка, как самая сильная, а теперь будет все как-то иначе после этого.

М. ЗАДОРНОВ: Геополитика.

О. ВЬЮГИН: На самом деле я бы более приземленно сказал: все говорят так, что от доллара все откажутся. Смотрите, что происходит сейчас. Конечно, все не хотят ни доллар, ни евро, потому что тоже европейская экономика плоха, так какую же валюту надо? Люди опять золото стали покупать. Люди – я имею в виду не физические лица, а инвесторы.

М. ЗАДОРНОВ: Спекулянты.

О. ВЬЮГИН: Они бегут золото покупают, вечная ценность. Нет пока в мире альтернатив, я не хочу сказать доллару, но пока не сформировалась никакая другая резервная единица, потому что оказалось, что все связано, что большая экономика США связана с экономикой Евросоюза и наоборот. Плохо одним – плохо другим. Вот вся история. Кого выберут – неизвестно. Выберут того, кто из этого кризиса выйдет первым, кто покажет экономические результаты, и все скажут "я хочу эту валюту, потому что это растущая экономика". Есть такие заключения, что Америка первая выйдет – я говорю, что только в том случае, если они вообще перестанут заниматься такой тупой поддержкой… То есть такой поддержкой, вот как Чернобыль, кипит котел, они его накрыли саркофагом, здесь прорвало – заплатку ставят, здесь – заплатку ставят, ну и надеются, что переварится, там есть период полураспада…

О. БЫЧКОВА: Несколько тысяч лет.

М. ЗАДОРНОВ: Я думаю, что тем не менее американцы из этой ситуации выйдут первыми. Они выйдут со значительно измененной моделью финансового сектора, где все-таки именно его базовый инструмент, а именно фондовый рынок, то есть базовые инструменты фондового рынка, рынок акций, рынок облигаций, банковский сектор будут играть большую роль, чем различного рода срочные сделки, деривативы, третичные инструменты и с гораздо более жестким регулированием на остальных рынках, возможно, с серьезно измененной моделью и самих регуляторов на американском рынке. И эта экономика будет и гораздо более здоровой с точки зрения просто соотношения экспорта-импорта, потому что Америка все последние годы импортировала и товары, и капитал.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Мы сделаем маленький перерыв в программе "Большой дозор".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". Мы говорим, конечно, о нынешнем кризисе – как он выглядит в России, как он выглядит не в России. На что это похоже? Мы так достаточно легкомысленно с Ириной Резник назвали эту программу: "Назад, в 1998-й". Похоже ли это на ужасы 1998 года или с чем-то еще можно сравнить?

М. ЗАДОРНОВ: Это совсем не похоже на 1998 год по нескольким обстоятельствам. Во-первых, ситуация 1998 года была связана с очень большим объемом государственного долга, устойчивым бюджетным дефицитом, наблюдавшимся почти на протяжении десятилетия, спровоцирована была ситуация падением цен на нефть, напомню, до 8,5-12 долларов за баррель на протяжении 1998 и первой половины 1999 года – цены, которые сейчас просто невозможно представить.

О. БЫЧКОВА: Так, может, нас это еще ждет все?

М. ЗАДОРНОВ: Ну, 8,5 вряд ли ждет. Хотя когда сейчас говорят, что нет никаких объективных причин для происходящих сейчас событий, даже странно это слушать, потому что когда цена на нефть падает со 147 долларов за баррель в середине июля до 90 долларов в середине сентября, все-таки нельзя сказать, что нет никаких объективных причин у сегодняшних событий, что все так же, как это было несколько месяцев назад. И основное отличие сегодняшней ситуации, почему все-таки гражданин России может спать гораздо спокойней, чем в 1998 году – дело в том, что сейчас действительно запасов золотовалютных резервов, скажем, Центрального банка, объемов достаточно, чтобы покрыть весь долг и государства, и корпораций, то есть, есть подушки безопасности на стороне и резервов Центрального банка, и бюджета, которые исключают какие-либо нарушения обязательств самого государства и бюджета. Поэтому это не бюджетная сфера и не валюта, которая тогда была сильно переоценена и не было золотовалютных сил достаточно. Сейчас этот кризис сосредоточен на финансовом рынке и отразится, конечно, на экономике.

О. БЫЧКОВА: И с чем сравнить?

М. ЗАДОРНОВ: Сравнить – более это похоже на ситуацию 1995 года. Был тогда такой "черный четверг" в 1995 году. Только специалисты, к сожалению, помнят, как раз работники банковского сектора, кто работал достаточно давно уже в то время, когда за один день рубль, почти на 40 процентов девальвация прошла, потом он частично отыгрался, и были очень серьезные проблемы внутрибанковского сектора и именно на финансовых рынках, то есть тогда была именно ситуация, связанная с серьезными изменениями валютного курса и проблемами в банковском секторе.

О. БЫЧКОВА: И тут Ирина Резник получает возможность как раз на эту тему изложить свой вопль души. Излагай.

И. РЕЗНИК: Вопль души заключается в следующем. Мне кажется ситуация крайне странной, что наше правительство не озаботилось заранее о каком-либо антикризисном плане. Ведь о том, что до нас докатится кризис, говорили полгода назад, даже на этой передаче. Приходили инвестбанкиры, рассуждали, как всем будет плохо. Почему правительство, как студент перед экзаменом в самую последнюю ночь, готовит в спешке какой-то антикризисный план. Почему нельзя было заранее что-то придумать?

О. ВЬЮГИН: Я вам вопрос задам. Если все банкиры знали, что будет плохо, почему они к этому не готовились?

И. РЕЗНИК: Может быть, они не могли готовиться?

О. ВЬЮГИН: Почему? Вот если все банкиры знали, что будет недостаток ликвидности, можно было запастись этой ликвидностью.

О. БЫЧКОВА: Вы запаслись ликвидностью?

О. ВЬЮГИН: Мы запаслись.

И. РЕЗНИК: На мой прямой вопрос про правительство тем не менее никто не ответил.

О. ВЬЮГИН: Были банки, которые совершенно себя по-другому вели.

О. БЫЧКОВА: А правительство запаслось планами и мерами?

М. ЗАДОРНОВ: Я Олега Вячеславовича поддерживаю на сто процентов, не сговариваясь. Знаете, напоминает такое свойство в целом российского человека. У него абсолютно виноваты все – сосед, жена, всегда государство, всегда правительство. Что ни случилось – правительство. Всегда виновато правительство. Ты всегда самый правильный, у тебя все отлично организовано, ты всегда трезв, причесан, отлично выглядишь, работаешь. А вот виновато во всем правительство. То есть, конечно, с моей точки зрения, если говорить тоже откровенно, правительство действовало на этой неделе с опозданием. Все меры, которые принимались в среду, надо было сделать в понедельник, тогда можно было купировать ситуацию на гораздо более ранней стадии. И здесь проявилось отсутствие таких работающих чрезвычайных механизмом и системы принятия решений в этой ситуации. Если бы были сделаны в понедельник меры среды и четверга, размер проблем был бы намного меньше. Но не надо с другой стороны снимать ответственность: если знали и понимали, что ситуация развивается так – готовьтесь, стройте свою политику так, чтобы в кризисной ситуации быть защищенными.

И. РЕЗНИК: Я хотела еще уточнить. Пугает даже не та ситуация, что они немного запоздали, вы это тоже признаете.

М. ЗАДОРНОВ: Не немножко – множко. Два дня в кризисной ситуации – очень тяжелая ситуация.

И. РЕЗНИК: Пугает еще то, что многие кремлевские чиновники ведут себя как страусы, пряча голову в песок, в асфальт, то есть они продолжают настаивать, что кризис происходит только на фондовом рынке, а говорить о рецессии в целом в экономике нельзя. Правильна ли такая позиция?

О. ВЬЮГИН: Они о нас заботятся. Если чиновники будут выступать и говорить о том, что завтра будет кризис, что все плохо, то, вообще говоря, этот кризис состоится. Или если людям будут говорить, что банковская система завтра будет в кризисе, они сегодня пойдут снимать депозиты, например, и банковская система будет в кризисе. Поэтому, в принципе, конечно, они вынуждены немножко педалировать эту психологию.

И. РЕЗНИК: То есть они лукавят, лукавят…

О. ВЬЮГИН: Почему лукавят? Они искренне верят, что тот триллион рублей, те сотни миллиардов, которые сейчас предложены, что они сработают. Они об этом нам говорят.

М. ЗАДОРНОВ: Ну и потом, когда вы говорите о рецессии, объективно ведь рост ВВП 7 месяцев – 7,5 процентов, о какой рецессии мы можем говорить. Другое дело, что сейчас этот рост будет достаточно стремительно замедляться, и это было опять-таки понятно год назад, когда мы говорили, что сокращение кредитной активности, по понятным причинам, падение цен на сырье неизбежное, оно замедлит темпы роста экономики, но пока-то на середину сентября если мы возьмем, экономика достаточно быстро росла, сейчас будет замедление темпов роста, и мы тоже увидим это достаточно быстро, но это рост все равно.

О. ВЬЮГИН: Что власти должны делать, и об этом, кстати, они должны говорить, они должны уметь надзирать, контролировать эффективно. Не в плохом административном смысле, а эффективно. Например, ведь все прекрасно знали, что на российском фондовом рынке огромное количество людей, которые работают на плече 1:10, 1:20, то есть занимают деньги, грубо говоря, с обеспечением 1/10, покупают акции "Газпрома", ждут когда они вырастут, продают и зарабатывают. А если они упадут? Их насильно закрывают и продают обеспечение. Начали нерезиденты, а дальше пошло падение, потому что этих плеченосцев начали закрывать. А в Америке 1:1 можно плечо иметь. Ты можешь взять деньги в кредит, но ты должен их обеспечить полностью залогом, ценными бумагами. А у нас в России – сколько мы боролись, говорили, что нельзя этого делать, запрещали, нам говорили, что ФСФР отвратительная организация, которая не дает заработать деньги. В банковском надзоре, что там нормативы анализировать, какой толк от этого будет. Надо реально смотреть, какая политика банка на рынке ценных бумаг, не слишком ли он агрессивно входит в эту позицию. Если у банка есть розница, например, должен ли он покупать огромное количество акций и нести риски рыночные на этих держателях депозитов? Вот чем надо, надзором заниматься. Нужно заставлять банки эти риски минимизировать. Вот это реальная работа.

И. РЕЗНИК: А существующее правительство способно это делать? Оно вообще способно быть дееспособным в кризисной ситуации?

М. ЗАДОРНОВ: Вообще-то, за этим наблюдает Центральный банк.

О. ВЬЮГИН: Старается.

И. РЕЗНИК: Ладно. Если перейти к конкретным вопросам, как изменятся ставки, условий получения кредитов в банках?

О. БЫЧКОВА: Вообще, как будут банки работать дальше со своими клиентами?

М. ЗАДОРНОВ: Ну, здесь-то как раз события последней недели или последнего месяца ничего не изменят в той линии, которая происходит, начиная с июля прошлого года. Как в целом стали деньги дороже в мире, сократилась возможность внешних заимствований, и весь прирост ликвидности, весь прирост новых денег в Россию, это, собственно говоря, дополнительная прибыль и заработки предприятий и доходы людей, ну и государство что-то, в меру роста своих остатков в финансовой системе дает, то деньги стали дороже просто, и происходит одновременно рост как ставок по депозитам, так и рост кредитов, то есть ставок по кредитам, самым разнообразным – от потребительских кредитов до ипотеки. И эта тенденция будет продолжаться, хотя я думаю, что следующих шагов по повышению ставок депозитов и по повышению ставок по кредитам, ну, это уже не будет такое заметное увеличение, поскольку они уже приблизились заметно к текущей инфляции, если говорить о депозитах, и, в общем, сейчас банки будут просто ждать, удастся или не удастся правительству и Центральному банку все-таки сбить инфляцию, что я сейчас считаю основной проблемой, потому что при том уровне инфляции, которая есть сегодня – ну, основной проблемой после завершения этого конкретного финансового кризиса, потому что сейчас, конечно, на протяжении этой и следующих нескольких недель об инфляции придется на время, как о приоритете, забыть, решить чрезвычайную ситуацию, а потом все-таки это станет вновь…

И. РЕЗНИК: А какую вы прогнозируете инфляцию?

М. ЗАДОРНОВ: В отличие от Центрального банка, я и несколько месяцев предполагал, и сейчас, думаю, что лучший вариант 13 процентов по этому году, а следующий год, к сожалению, сегодня даже не прогнозируем, потому что какое влияние окажут события последнего месяца на темпы инфляции, сказать очень сложно.

О. БЫЧКОВА: Но ниже ж не будет все равно.

М. ЗАДОРНОВ: Ниже не будет. Но вы зря, есть инструменты, которые могут сделать и ниже, чем 13 процентов в следующем году, но пока говорить рано, потому что мы не понимаем, какую политику будут все-таки проводить.

О. ВЬЮГИН: То, что это все-таки не стихия, это вопрос выбора, потому что сейчас, с одной стороны, легче контролировать инфляцию, нет притока капитала, даже наоборот, приходится пополнять как бы за счет резервов Центрального банка, за счет денег бюджета недостаток ликвидности, то есть, по сути, сейчас можно очень сильно инфляцию зажать, можно, но вопрос выбора – жертвовать нестабильностью финансового рынка не хочется. Ведь все эти деньги, которые мы обсуждали – триллионы, это все кредиты, они должны быть возвращены, не надо забывать. Это не просто так, что деньги выдали и гуляй, Вася. Это все кредиты или депозиты, у них есть срок.

О. БЫЧКОВА: А какой там срок?

М. ЗАДОРНОВ: Пока то, что Минфин выделяет деньги, это месяц, пять недель или даже неделя. Сейчас объявлено, что может быть до трех месяцев, но это короткие деньги.

О. БЫЧКОВА: А откуда ж они возьмутся через неделю или три месяца?

О. ВЬЮГИН: Нет, а депозиты, которые в госбанках разместят, там, по-моему, говорили, что до шести месяцев, так я слышал.

О. БЫЧКОВА: А откуда они вернутся?

М. ЗАДОРНОВ: А это те короткие деньги, которые даются именно на период стабилизации ситуации.

О. ВЬЮГИН: Опять же, если банки за счет этих денег будут опять фондировать свои длинные кредиты, тогда их не вернешь. В ипотеку все отдай, например, и не вернешь. Значит, реально это не для фондирования деньги, а для поддержания ликвидности.

О. БЫЧКОВА: Спрашивает Валерий из Северодвинска посредством СМС-ки в наш эфир, как все это отразится на Пенсионном фонде? Это важный вопрос, потому что сегодня говорили уже, что там все будет не очень хорошо.

О. ВЬЮГИН: В связи с чем? В связи с кризисом?

М. ЗАДОРНОВ: У Пенсионного фонда очень небольшая доля даже вообще на рынке акций, по пенсионной декларации он вообще не имеет права вкладывать.

О. ВЬЮГИН: Там только корпоративные облигации…

М. ЗАДОРНОВ: Там государственные облигации, 60 процентов портфеля. Корпоративные облигации, первого эшелона. То есть при сегодняшней декларации Пенсионного фонда влияние будет не столь велико, хотя, конечно, одновременно и корпорации…

О. ВЬЮГИН: Скажем, по этому году дохода не будет, а, может, даже будут небольшие потери.

О. БЫЧКОВА: Ну, это и называется "не очень хорошо".

О. ВЬЮГИН: Это не очень хорошо, но это деньги, которые не выплачиваются пенсионерам в конце этого года, это деньги, которые будут использованы через 10 лет, через 15.

М. ЗАДОРНОВ: То есть прирост просто будет небольшим, но он и в прошлом году, к сожалению, был ниже инфляции, заработал 7 процентов на пенсионных деньгах. И, к сожалению, задача сейчас в другом, и сейчас готовят, и Минздрав, и Пенсионный фонд, и Минфин готовят предложения, что надо все-таки вернуться к вопросу о пенсионной реформе целиком, потому что сегодняшняя такая псевдореформа, по существу, она не отвечает ни на один вопрос пенсионеров, ни на один. И просто я надеюсь, и рынок надеется на то, что все-таки по-настоящему будет разработан и реализован ряд шагов, который четко разделит государственную пенсию на таком достойном, но все-таки минимальном прожиточном уровне, и ту пенсию, которую человек сам заработает или накопит, но будет иметь возможность сохранить ее путем инвестирования в фондовый рынок.

О. БЫЧКОВА: Но сейчас совсем будет не до того, наверное?

М. ЗАДОРНОВ: Почему не до того? Все-таки все события последней недели чрезвычайные и есть все возможности их сейчас при правильном управлении ситуацией преодолеть.

И. РЕЗНИК: А что касается рубля, доллара, курс всех волнует. Ваши прогнозы?

О. БЫЧКОВА: И все спрашивают куда бежать, в смысле куда класть теперь накопления, во что?

М. ЗАДОРНОВ: Я в любом случае в кризисной ситуации не советовал бы делать резких движений. Надо сначала все-таки подумать, а стоит ли что-то менять. Люди любят сразу конвертировать. Сами посудите, евро стоил 1 доллар 60 центов еще три месяца назад, сейчас это 1,43, а был вообще 1,40. И я уверен, что доллар будет и дальше укрепляться против евро в такой среднесрочной перспективе. Такие движения поймать курс человеку непрофессиональному, и даже профессиональному участнику рынка, если он не обладает большими деньгами, это очень такая неблагодарная…

И. РЕЗНИК: А рубль по отношению к доллару?

М. ЗАДОРНОВ: А рубль уже не к доллару меняется. Рубль меняется к корзине валют, где эти две валюты привязаны друг к другу в определенной пропорции, поэтому люди, которые по инерции ориентируются на доллар, у них происходит непонимание ситуации, потому что надо брать доллар и евро и сравнивать к объединенной этой паре. Но здесь что меняется. Было, конечно, ощущение у многих специалистов, что к концу года Центральный банк будет укреплять рубль или рубль будет укрепляться для того, чтобы подавить инфляцию. Конечно, и события досентябрьские и даже доавгустовские, и сейчас последние два месяца все-таки ведут к тому, что рубль вряд ли в течение года настолько укрепится, как это ожидали до того. Скорее все-таки его движение к этой корзине валют… то есть он примерно на том же уровне до конца года останется, а дальше ситуация будет развиваться в зависимости от того, как будут вести себя цены на сырье.

И. РЕЗНИК: А как они будут себя вести?

М. ЗАДОРНОВ: Мой прогноз был еще год назад, что я не верил и не верю в предсказания специалистов о том, что цена на нефть 200 или 100 даже, что это надолго, навсегда, потому что это уже как бы так предопределено. Я исхожу из простых соображений, что если экономика США испытывает проблемы, экономика Европы испытывает проблемы, как мы сейчас уже видим, и страны БРИК так называемые – Бразилия, Россия, Индия и Китай, там тоже есть замедление экономик – замедление экономики мировой, значит, меньшее потребление сырья, значит, упадут цены на сырье.

О. БЫЧКОВА: Ну, до вот этих критичных 70 долларов дойдет или не дойдет?

О. ВЬЮГИН: А почему они критичные, именно 70?

О. ВЬЮГИН: Бюджет сверстан якобы.

М. ЗАДОРНОВ: Нет, бюджет сверстан на следующий год из 95 долларов за баррель, и это уже сейчас цена меньше, чем бюджет следующего года.

О. ВЬЮГИН: Это с профицитом когда.

М. ЗАДОРНОВ: Да. Нет, дефицит собственно бюджета возникает при 45-47 долларах за баррель, поэтому там не 70, но здесь никто не даст точный прогноз. Просто на мой взгляд, тренд будет к снижению не только цен на нефть, но и на металлы, на те сырьевые товары, цены на которые были разогреты подъемом мировой экономики.

О. БЫЧКОВА: И как мы это почувствуем?

О. ВЬЮГИН: Как почувствуем… Были пузыри. Цена на нефть тоже определенный пузырь на самом деле. Конечно, я согласен, что какая-то есть линия на снижение цен на нефть, она будет действовать. Да, сила рубля зависит от цен на нефть.

М. ЗАДОРНОВ: Снижение цен на сырье – это сокращение нашего положительного сальдо по счету текущих операций, то есть экспорт-импорт. Соответственно, не будет экспорт настолько превышать импорт, а может быть где-то это даже сбалансируется. Как только это дело сбалансируется, рубль будет, соответственно, не укрепляться, а, может быть, даже постепенно, потихонечку девальвироваться, но это не будет резких движений, то есть это не 10-15 процентов враз. Это тенденция, которая полностью зависит от состояния соотношения экспорта-импорта с одной стороны, и с другой стороны приток или отток капитала из страны. А приток или отток капитала – это, извините, какую политику внутри страны мы проводим. Привлекаем инвестора своего иностранного или мы его отталкиваем.

О. БЫЧКОВА: Это уже следующая тема фактически.

М. ЗАДОРНОВ: Я хочу, чтобы люди понимали, что курс рубля, это не то что ЦБ, сидит там Игнатьев, и рисует на следующий день, это два фактора.

И. РЕЗНИК: А что касается цен на недвижимость, что будет с ними? Ведь девелоперские компании сейчас, мягко говоря, очень плохо себя чувствуют, потому что эти подрядчики строят дома, кредитуясь?

О. ВЬЮГИН: Это вопрос спроса на жилье.

И. РЕЗНИК: Должна подешеветь недвижимость.

О. БЫЧКОВА: Или подорожать. Одно из двух.

О. ВЬЮГИН: Большого пузыря все-таки на рынке недвижимости в России не было, поэтому коррекция цен если и будет, она будет не очень глубокая. Цифры не хочу называть, но она не будет глубокой.

И. РЕЗНИК: То есть 30-50 процентов, это с перебором?

О. ВЬЮГИН: Нет, нет. Это для таких сумасшедших рынков. Даже в США не такой рынок был.

М. ЗАДОРНОВ: В США среднее снижение цены на недвижимость, несмотря на то, что падеж больше года, составил 20 процентов. В некоторых городах, например, в Нью-Йорке, в Вашингтоне цены вообще не снизились. Они снизились в основном на 40-50 процентов в тех районах, типа Калифорнии, Флориды, где именно спекулятивно застраивались участки под новые курорты, новая земля, такие модные. У нас тоже есть целый ряд модных подмосковных направлений. Я не удивлюсь, что в этих поселках, может быть, цены и…

О. ВЬЮГИН: Все не продадут. Но сказать, что там будет глубокое падение – скорее, нет. Да это и не касается. Элитные поселки, это не касается российских граждан сильно.

И. РЕЗНИК: А как вы считаете, может привести кризис к переделу рынка? Кто-то будет разоряться, кто-то будет их покупать? Все будет стоить очень дешево? Сейчас все стоит очень дешево. Вот "ВТБ", например, он такой дешевый, что даже если просто раздать его акции акционерам, они получат больше, чем стоят их акции. Но с "ВТБ", естественно, такого не произойдет, а вот какие-нибудь мелкие компании на потребительском рынке?

О. ВЬЮГИН: Вы знаете, в здоровой экономике это непрерывный процесс. Вы хотите сказать, не будет ли какой-то огромной волны как бы продажи активов акционерами компаний. Есть определенная логика у всех финансовых кризисов, что есть процесс падения стоимости финансовых активов, потом начинается падение стоимости реальных активов, поскольку кредитный кранч как бы приводит к тому, что некоторые компании не могут достичь те показатели, на которые рассчитывали, не выдерживают долговую нагрузку и отъезжают. В России есть такие сектора – это розница и недвижимость. Ну, девелопмент, розница, где торговые компании, в принципе, сильно закредитованы. Может, еще где-то есть. Кстати, идет там уже передел небольшой.

М. ЗАДОРНОВ: И действительно, хорошо бы, чтобы это было именно разорение и скупка, а не передел. То есть разорение и скупка теми, кто имеет деньги. И все-таки более эффективное строительство компаний. Хотелось бы, чтобы было меньше привнесено такого политического аспекта к этому.

И. РЕЗНИК: Кризис полезен.

О. БЫЧКОВА: Как это все оптимистично звучит. Все, на этом заканчиваем, пока у нас есть такой запас оптимизма. Олег Вьюгин и Михаил Задорнов были сегодня у нас в гостях в программе "Большой дозор". Спасибо вам.