Не будет денег - не будет счастья? - Сергей Гуриев - Большой Дозор - 2008-09-11
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Большой дозор", совместный проект радио "Эхо Москвы" и газеты "Ведомости". В студии прямого эфире телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, газету "Ведомости" у нас сегодня представляет редактор отдела комментариев Максим Трудолюбов, который присоединится к нам чуть позже. А наш гость уже здесь. Это Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, между прочим, профессор Йельского университета и Российской экономической школы.
С. ГУРИЕВ: Нет, это мой соавтор Олег Цивинский, который не пришел.
О. БЫЧКОВА: Ну вот, а мне так написали и сказали. Добрый вечер.
С. ГУРИЕВ: Добрый вечер. Я за него.
О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем сегодня вот о чем. Мы будем говорить о том, как ученые пытаются вычислить экономическую состоятельность и всякую мощность государства и уровень счастья проживающих в этом государстве граждан. Есть же масса всяких экономических показателей, ВВП и так далее, имеет ли это какую-то прямую арифметическую связь с тем, как себя чувствуют конкретные люди, то есть значит ли это, что чем больше денег, тем больше счастья, или, может быть, есть какие-то другие закономерности? Прежде чем мы к этой теме перейдем, я, конечно, не могу вас не попросить прокомментировать сегодняшние события и события последних дней, связанные с тем, что происходит с ужасами, которые происходят на российском фондовом рынке. За четыре месяца индекс РТС снизился на 45 с лишним процентов. Вчера мы наблюдали очередное падение, позавчера, сегодня тоже не все очень здорово. Это объясняется больше все-таки внешними причинами или внутренними?
С. ГУРИЕВ: Конечно, внешние причины играют роль. Это и мировые финансовые затруднения и нестабильность, это и падение цен на нефть, но в первую очередь, конечно, падение российского фондового рынка объясняется политическими рисками, тем, что иностранные инвесторы, которые, как оказалось, по-прежнему играют очень большую роль на российском фондовом рынке, больше не понимают, как оценивать риск вложений в российские компании и, соответственно, выводят все, что только могут вывести, фиксируя потери, стараясь вывести как можно скорей, и эта распродажа продолжается вот уже несколько недель, начиная с августа, начиная с военных действий в Грузии.
О. БЫЧКОВА: Значит ли, что эти политические и страновые риски, о которых всегда говорили, столько лет, и с которыми они более или менее мирились, то есть как-то это брали в расчет, мучились, но терпели, а теперь эти самые риски их окончательно достали?
С. ГУРИЕВ: Совершенно верно. То, что мы сейчас наблюдаем, это демонстрация того, что в России важную роль играет страновой риск. Ведь у нас много разных компаний – есть нефтяные компании, есть банки, есть электроэнергетические компании, но акции падают у всех одинаково, хотя у банковского сектора одна перспектива, у нефтяных компаний другая, а акции падают синхронно. Это означает, что в первую очередь играет роль именно страновой риск, который, видимо, в данном случае в первую очередь является политическим, потому что макроэкономические перспективы по-прежнему блестящие, российская экономика продолжает расти, нет никаких сомнений в том, что российские компании получат в ближайшие годы хорошие финансовые результаты, но тем не менее инвесторы не уверены в том, что им от этих результатов что-нибудь достанется.
О. БЫЧКОВА: То есть инвесторы чего конкретно боятся? Что результаты получат, но им ничего не дадут, а их попрут, например?
С. ГУРИЕВ: Например, да. Компании могут национализировать, иностранных инвесторов совсем экспроприируют, пересмотрят с ними договоренности.
О. БЫЧКОВА: Это они этого опасаются?
С. ГУРИЕВ: Конечно. Наверняка так не случится, потому что мы слышали заявления и от премьер-министра, и от президента России о том, что Россия будет стремиться строить цивилизованную систему корпоративного управления финансовых рынков, не далее как сегодня. А президент Медведев одобрил концепцию, по крайней мере на совещании этом прозвучало так, что он одобрил концепцию создания в России международного финансового центра, где, в этой концепции, мы видим очень много правильных планов по регулированию финансовых рынков, по принятию правильных законопроектов, по снижению налогов. Но инвесторы пока опасаются, что это произойдет не слишком скоро. Инвесторы смотрят на то, что уже сейчас происходит, и выводят деньги без разбору.
О. БЫЧКОВА: А сейчас что происходит? Война ведь, скажем, которая только что прошла и, будем считать, завершилась и не повторится, будем надеяться, она же не имеет прямого отношения к жизни инвесторов?
С. ГУРИЕВ: Совершенно верно. И об этом руководители российских компаний, российские чиновники пытаются рассказать инвесторам. Инвесторы боятся других вещей. Инвесторы боятся слов о том, что нам не страшна полная изоляция, нам не страшна конфронтация с Западом, мы не боимся новой "холодной войны", и в конце концов политические вопросы имеют приоритет над, как выразился премьер-министр Путин, колбасой. И инвесторы боятся, что они будут той самой колбасой, которой пожертвует российское правительство в политических интересах.
О. БЫЧКОВА: То есть для инвесторов-то как раз колбаса важнее, чем все остальное.
С. ГУРИЕВ: Ну, может быть, в их повседневной жизни их интересуют права человека, демократия, суверенитет, территориальная целостность, но как инвесторы, как профессионалы, они должны заботиться о доходности своих вложений.
О. БЫЧКОВА: И что будет дальше? Они, что, все уйдут, оставят нас тут одних, без нашей колбасы?
С. ГУРИЕВ: Ну, каждый день мы слышим, что они уже все ушли.
О. БЫЧКОВА: Они все уходят и уходят.
С. ГУРИЕВ: Они все продолжают уходить. Оказывается, что либо иностранных инвесторов больше, чем мы думали, и они играют большую роль, чем нам казалось, либо российские инвесторы тоже начали уходить. И сегодня мы уже слышали заявления некоторых чиновников о том, что мы будем бороться с разными механизмами вывода денег из России, чего мы не слышали уже достаточно давно, с тех пор, как Россия полностью либерализовала свои внешние финансовые операции, международные финансовые операции, сделала рубль фактически конвертируемой валютой. Ну, и в прошлые годы мы действительно боролись, в основном, с притоком капитала. Вот, наша борьба привела к тому, что теперь притока капитала никакого нет, риски инфляции снижаются, потому что деньги в Россию не притекают, а, наоборот, уходят.
О. БЫЧКОВА: Так хоть это хорошо.
С. ГУРИЕВ: В некотором роде – да, однако те люди, которые инвестировали свои деньги, в том числе пенсионные накопления в фондовый рынок, наверное, с вами не согласятся.
О. БЫЧКОВА: Если они инвестировали в пенсионные накопления, теперь они – что, забирают из пенсионных накоплений? Или что они делают?
С. ГУРИЕВ: Нет, я говорю о тех людях, которые поручили свои деньги, например, негосударственным пенсионным фондам, которые по итогам года покажут ужасную доходность.
О. БЫЧКОВА: Плохую? Вы думаете так будет все?
С. ГУРИЕВ: Да, именно.
О. БЫЧКОВА: А вы считаете, что это прямо уже предрешено?
С. ГУРИЕВ: Ну, все может быть, но если в начале года некоторые инвестиционные банки прогнозировали индекс РТС в конце года 3 тысячи пунктов, месяц назад они пересмотрели на 2 тысячи 250 пунктов, то сегодняшний индекс, который может опуститься ниже 1 тысячи 300, а может и не опуститься, а может опуститься и до 1 тысячи 200, мне кажется, никто не говорит о том, что он достигнет 2 тысяч пунктов к концу года. А напомню, что именно на уровне 2 тысячи 100 – 2 тысячи 200 он колебался в начале года. Поэтому по итогам года и паевые инвестиционные фонды, и негосударственные пенсионные фонды покажут очень плохую доходность.
О. БЫЧКОВА: А они могут, например, уйти, а потом вернуться?
С. ГУРИЕВ: Могут, все может быть. Чем отличается фондовый рынок – предсказывать его динамику самое неблагодарное занятие. И на день вперед, и на месяц вперед, и на год вперед. Вот в долгосрочной перспективе, на 20 или 30 лет вперед, можно сказать, что все будет хорошо.
О. БЫЧКОВА: Ну, знаете, на сто лет вперед предсказывать вообще легко и приятно.
С. ГУРИЕВ: Абсолютно точно.
О. БЫЧКОВА: Тем не менее, то, что сейчас происходит, значит ли это, что процесс зашел слишком далеко?
С. ГУРИЕВ: Попробуйте задать вопрос по-другому, я не совсем понял ваш вопрос.
О. БЫЧКОВА: Вот сейчас есть такое падение, падение на такое-то количество пунктов. Означает ли оно уже, что выбраться обратно будет уже трудно? Или, может быть, сейчас упало, а потом поднимется? Действительно ли произойдут такие колебания, которые предсказать нельзя, и все как-то выправится?
С. ГУРИЕВ: Я думаю, что никто сейчас в России не верит в то, что индекс вернется на тот уровень к декабрю 2008 года, на котором он был в декабре 2007 года.
О. БЫЧКОВА: Получается на самом деле, что вход иностранных инвесторов и уход инвесторов вообще с рынка, если он будет действительно идти так, как вы говорите, по такому сценарию, вот это и есть в реальности самая настоящая изоляция, по крайней мере, экономическая или финансовая.
С. ГУРИЕВ: Ну, это уход портфельных инвесторов. Он не означает того, что стратегические инвесторы, которые построили в России заводы, создали совместные предприятия, что эти инвесторы уйдут. Этого, конечно, пока мы не видим, пока не происходит. Мы видим то, что инвесторы, которые могли бы построить заводы, очень серьезно стали думать об этом. И, скорее всего, крупных инвестиционных проектов в ближайшее время не осуществится с участием крупных западных компаний. Я думаю, что это тоже правда. Но, действительно, фондовый рынок – это самый быстрый, самый очевидный, самый прямой показатель того, насколько экономически опасны изоляция и конфронтация.
О. БЫЧКОВА: То есть это такой градусник, который показывает моментальную ситуацию.
С. ГУРИЕВ: Совершенно верно.
О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, что предлагают российские власти? Предлагается, например, или ожидается, есть намеки из разных коридоров власти, из разных кабинетов по поводу снижения нефтяных налогов, допустим. Вы думаете, это сработает?
С. ГУРИЕВ: Это должно сработать.
О. БЫЧКОВА: Они же ужасно жадные, все эти люди.
С. ГУРИЕВ: Нефтяники или чиновники?
О. БЫЧКОВА: Нефтяники.
С. ГУРИЕВ: Безусловно. Дело в том, что при сегодняшних налогах повышение цены на нефть на самом деле очень мало приносит денег нефтяным компаниям, и как раз заявление министра финансов России пару дней назад о том, что все-таки это снижение откладывается, очень сильно расстроило инвесторов, потому что те из них, кто вкладывал деньги, скажем, полгода назад и слышал разговор, в том числе и от премьер-министра и президента, о том, что идет речь о потенциальном снижении налоговой нагрузки на нефтяников, по крайней мере пересмотре правил этого налогообложения так, чтобы нефтяники платили меньше налогов, для них это, конечно, неприятный сюрприз, если этого снижения не произойдет. Если оно произойдет, то это будет, конечно, хорошая новость для рынка. Я думаю, что, опять же, снижение НДС, о котором идет речь сейчас, когда мы видим, что российские чиновники разделились на два лагеря, у каждого из которых есть прямо противоположная точка зрения на то, стоит ли снижать НДС или нет, и решение, видимо, будет принято в ближайшие недели, вот снижение НДС, мне кажется, тоже привело бы к повышению курсов ценных бумаг на российском рынке.
О. БЫЧКОВА: То есть с инвесторами нужно работать, рассчитывая и поощряя всячески их алчность, больше ничего?
С. ГУРИЕВ: Ну, это их работа – зарабатывать деньги. Поэтому чем больше они будут ожидать заработать денег, тем больше они будут готовы платить за акции российских компаний.
О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, а еще сегодняшняя история, продолжение этой истории, с международным финансовым центром, который должен находиться в России. Это уже не первый раз, да?
С. ГУРИЕВ: Об этом пошла речь, насколько я помню, год назад. Об этом было объявлено во время предвыборной кампании президента Медведева. И, в принципе, речь идет о том, чтобы Москва стала конкурентоспособным финансовым центром. Может быть, не таким конкурентоспособным, как Лондон или Нью-Йорк, но таким, как Дубай, Гонконг, Шанхай. И до этого, конечно, пока еще очень-очень далеко. Тем не менее хорошие новости заключаются в том, что в этой концепции написано очень много полезных мер, которые в конце концов приведут к хорошим результатам. Например, упрощение визовых барьеров, обучение милиционеров английскому языку, принятие законов об инсайдерской торговле, улучшение биржевой инфраструктуры. В общем, целый ряд мер, в том числе и по налогообложению инвестиций, которые в любом случае приведут к развитию российского финансового рынка.
О. БЫЧКОВА: То есть не вредная история. И даже если сейчас об этом заговорили, потому что так приперло…
С. ГУРИЕВ: Нет, об этом заговорили, конечно, не потому что приперло, а потому что в мае или июне президент Медведев дал поручения министерствам и ведомствам разработать соответствующую концепцию. Министерства и ведомства приняли к сведению, выдали задания своим сотрудникам, эта концепция подготовлена, представлена на совещании, соответствующие поручения будут выданы. Я думаю, что, судя по словам президента Медведева, в середине 2009 года будут приняты соответствующие законы.
О. БЫЧКОВА: Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости", к нам присоединился. Привет тебе, добрый вечер.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Мы обсуждали ситуацию на фондовом рынке и как все грустно и печально сейчас происходит. К основной теме нашей мы не успели еще перейти, но прежде чем мы это сделаем, я хотела задать вопрос от Валерия и Ольги, которые прислали его к нам. Я напомню номер для отправки вопросов по СМС +7 985 970-45-45. Вот они пишут: "Еще одна тема: разочарование российских инвесторов, которые бездумно поверили чиновникам, всячески рекомендовавшим народные IPO. Они теперь долго не придут на фондовый рынок и детям закажут".
С. ГУРИЕВ: Знаете, опыт показывает, что люди быстро забывают такие разочарования. Конечно, когда проводились народные IPO, специалисты предупреждали и чиновников, и розничных инвесторов, что фондовый рынок дело рискованное. И, к сожалению, если посмотреть на курсы акций тех компаний, которые были размещены во время народных IPO, некоторые из них находятся на уровне примерно одной трети от того, что заплатили инвесторы, и это большое разочарование. Но фондовый рынок есть фондовый рынок, и в нем есть не только риски компаний. Один из гендиректоров компаний, которая делал народное IPO, сказал: "Если акции будут ниже, чем они находятся сейчас, на уровне размещения, то я уйду в отставку". Он не ушел в отставку. Но дело не в этом. Очевидно, что он делает все, что может, и он работает очень хорошо, он набрал очень хорошую команду, как и все эти компании, которые прошли через народные IPO, но страновой риск есть страновой риск: все компании потеряли огромную часть своей рыночной капитализации.
О. БЫЧКОВА: Евгений спрашивает, сколько денег ушло, сколько денег потеряли инвесторы? Говорят, что нижняя цифра типа 7 миллиардов?
С. ГУРИЕВ: Вы говорите о том, сколько денег ушло за границу. Это то, что Центральный банк называет цифру в 5 миллиардов, но специалисты говорят, что все-таки ушло побольше, и некоторые говорят 20. Пока мы этого не знаем, но скоро узнаем, потому что Центральный банк, когда будет подводить итоги платежного баланса, мы все это так или иначе увидим.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно сказать, что с мая рынок потерял примерно 45-46 процентов и общая сумма потери капитализации, то есть цены компаний, которые торгуются на бирже, около 500 миллиардов долларов.
О. БЫЧКОВА: Ничего себе.
С. ГУРИЕВ: То есть все собственники компаний, которые торгуются на российской бирже, потеряли примерно такую сумму денег, даже чуть побольше.
О. БЫЧКОВА: А это что значит, что они их потеряли? Они их не заработали?
С. ГУРИЕВ: Это в том именно смысле, о котором я сейчас говорил: вы купили акции во время народного IPO, потратили на это тысячу долларов; сейчас эти акции стоят 350 или 400.
О. БЫЧКОВА: Ну да, то есть 600 или 650 просто вылетели и не факт, что вернутся когда-нибудь.
С. ГУРИЕВ: Ну, если вы думаете, что вернутся – надо еще купить. Это я говорю без всяких шуток: если вы считаете, что акции будут расти, надо пойти и купить.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Сейчас это большая дилемма для многих на рынке, потому что на самом деле цены, оценки активов, которые сейчас торгуются на рынке, они настолько фантастически низки, фундаментально, что кажется, что нужно просто хвататься и покупать. Беда в том, что никто пока не покупает. И если ты один начнешь это делать, то можешь еще больше потерять. Важно, чтобы все разом…
С. ГУРИЕВ: И быть первым среди всех, потому что главное, чтобы за тобой пошли.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. И там смешные цены. Можно просто сейчас делать себе на будущее состояние. Теоретически.
С. ГУРИЕВ: Но если вы верите словам российских чиновников о том, что Россия будет вести себя как правовое государство, то, мне кажется, стоит инвестировать, потому что банки сейчас торгуются на уровне 1 капитал или 1.2. Еще, я думаю, что в равновесии они должны торговаться как 3.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, там цена "Сургутнефтегаза" как его собственный капитал. Это просто какие-то фантастические оценки, нужно прямо-таки – опять-таки, теоретически – покупать, но никто пока не покупает. И еще тут нужно помнить: считается, что все рынки в какой-то момент восстанавливаются. Да, в большинстве случаев так и происходит. Но есть несколько неприятных примеров. Вот, например, японский рынок.
С. ГУРИЕВ: Уже 10 лет не восстанавливается. И NASDAQ не восстановился.
М. ТРУДОЛЮБОВ: По значениям. Если смотреть на график, то когда-то был пик у японского рынка, вот этот пик до сих пор не вернулся. И с NASDAQ тоже история.
О. БЫЧКОВА: Но у них нет нефти, а у нас есть.
С. ГУРИЕВ: Но вы знаете, сто лет назад им нефть не была нужна, потому что главным топливом был уголь. Что будет через 30 лет, когда наш рынок восстановится, если смотреть на темпы NASDAQ или японского рынка – может быть, нефть будет не самое главное топливо.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Обещают около года.
С. ГУРИЕВ: Ну, Аркадий Владимирович Дворкович сказал "до двух".
О. БЫЧКОВА: Да, но это очень как-то…
С. ГУРИЕВ: Нет, все бывает, потому что когда было дело ЮКОСа тоже были самые апокалиптические прогнозы, тем не менее рынок вырос и чувствовал себя до последнего времени замечательно.
О. БЫЧКОВА: Давайте поговорим теперь о том, каким должен быть рынок, какая должна быть экономика, какие должны быть разные цифры для того, чтобы люди, живущие в стране и, собственно, участвующие в этой экономике, чувствовали себя счастливыми. Я ничего не поняла, честно говоря, из ваших, Сергей, изложений и расчетов. Я поняла только, что это имеет какое-то отношение к ВВП. Но в какой-то момент, когда достигается какой-то уровень богатства, эта формула перестает работать.
С. ГУРИЕВ: Да, это одна из ключевых дискуссий, дебатов, разногласий в литературе о счастье. В принципе, считается, что чем у вас больше денег, тем вы счастливее, и эта гипотеза подтверждается опросами, расчетами, и все так думают. Еще на счастье влияют и другие факторы, о которых можно догадаться. На счастье влияет то, насколько хорошее в стране образование, здравоохранение, насколько высок уровень безопасности, насколько низки инфляция, безработица. Все эти вещи действительно приводят к повышению счастья, а счастье мы понимаем, как результат опросов населения, когда население отвечает на вопрос "удовлетворены ли вы жизнью", а население отвечает "да", или "счастливы ли вы" – "в основном, да".
О. БЫЧКОВА: И это тоже процент граждан в разной стране разный.
С. ГУРИЕВ: Совершенно верно. И в богатых странах больше.
О. БЫЧКОВА: Как ни странно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Коротко сказать, что экономисты занялись этой неэкономической темой, потому что правительства, политики начали осознавать, что привычный всем уровень измерения экономического состояния страны, этот самый ВВП, возможно, недостаточно хорошо отражает благополучие. Благосостояние, возможно, он отражает. А благополучие, настроение, субъективные факторы он может не отражать. Поэтому идет поиск различных способов измерить субъективное состояние граждан, как они вообще себя чувствуют. Это особенно актуально, естественно, для богатых стран, поскольку там видно, как несмотря на то, что доходы растут, даже если не очень сильно растут, но люди живут в общем в очень благополучной ситуации, настроение у них иногда оказывается даже хуже, чем у граждан Ямайки или Нигерии.
С. ГУРИЕВ: Колумбии. Очень счастливая страна Колумбия.
О. БЫЧКОВА: Почему люди начинают беситься с жиру, а в других случаях этого не делают? Мы продолжим об этом говорить в программе "Большой дозор" через несколько минут после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор", совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и газеты "Ведомости". Мы сейчас говорим о том, как ученые-экономисты пытаются найти закономерность между богатством страны и счастьем ее граждан. Правильно я говорю?
С. ГУРИЕВ: Совершенно верно.
О. БЫЧКОВА: Но, важное обстоятельство, ученые-экономисты стали это делать, как выяснилось, как объяснили Сергей Гуриев и Максим Трудолюбов, по заказу политиков или по заказу государства.
С. ГУРИЕВ: Нет, это не совсем так, но некоторые политики действительно нанимают специальных консультантов-экономистов, например, президент Франции Николя Саркози озаботился тем, что ВВП не растет, так может быть уровень счастья будет расти, и нанял специальных консультантов, которые могли бы ему посчитать.
О. БЫЧКОВА: И что они ему сказали?
С. ГУРИЕВ: Процесс идет пока, еще не посчитали.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Надолго там, на два года запланирована работа.
С. ГУРИЕВ: Но на самом деле экономисты действительно занимаются этими вопросами, потому что собственно доход или ВВП – это не то, что максимизируют люди, не то, чего они хотят добиться. И с точки зрения политиков, люди ведь голосуют не потому, что ВВП вырос или инфляция снизилась, люди голосуют потому, что нравится им этот политик или не нравится, нравится им то, что делала эта партия или этот политик, когда он был президентом или премьер-министром, или нет. И с этой точки зрения, конечно, понимать от чего зависит настроение людей, удовлетворенность жизнью людей, пусть эти люди не ценят того, что этот политик для них сделал, но для политика как раз важно, что эти люди думают. И поэтому экономисты пытаются разложить удовлетворенность жизнью, счастье на какие-то объективно измеримые параметры. И действительно, один из ключевых вопросов: приводит ли рост ВВП к увеличению продолжительности жизни?
О. БЫЧКОВА: Если на примерах конкретных?
С. ГУРИЕВ: Есть один из примеров. Это исследование примерно 25-летней давности в Америке такого известного ученого Ричарда Истерлина, который показал, что на самом деле экономический рост в Америке есть, доходы всех американцев растут, а счастье почему-то не увеличивается, и вот этот факт был назван "парадоксом Истерлина". Парадокс заключается в том, что если сравнить счастье американцев в один и тот же момент, счастье богатых и бедных американцев, то богатые американцы более счастливы, но если проследить это счастье во времени, то оказывается, что в среднем счастье все-таки не растет. Истерлин объяснил это тем, что после какого-то уровня богатства важно не то, сколько вы зарабатываете, а сколько вы зарабатываете по сравнению с остальными, то есть важна именно относительная величина дохода, а не абсолютная. Это, кстати, очень такой интуитивно понятный всем критерий, что главное, чтобы сосед не зарабатывал больше, чем вы.
О. БЫЧКОВА: Главное, показать, какой я крутой и молодец.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Сравниваются машины, например.
С. ГУРИЕВ: Да. Но даже в это время считалось, и экономисты показывали, что в более бедных странах, чем Америка, дополнительный рост ВВП, дохода на душу населения, приводит к увеличению счастья, и лишь на уровне развитых стран возникает этот самый эффект насыщения. Но в последнее время есть больше данных, и показано, что на самом деле все, конечно, не совсем так, и Америка является, скорее, исключением. В остальных развитых странах продолжающийся экономический рост приводит к увеличению счастья. Но, пожалуй, самое интересное исследование из этой серии, это исследование уровня счастья в Непале, где совершенно другая культура, не связанная с обществом потребления.
О. БЫЧКОВА: И не самая богатая страна.
С. ГУРИЕВ: Да. Там относительные доходы не важны. Оказывается, что в Непале главное абсолютные доходы, и такого эффекта относительных доходов, зависти, не существует. Это совсем недавние исследования. До этого эти исследования не покрывали такие бедные страны, об этом мы еще не знали.
О. БЫЧКОВА: То есть если у человека есть еда, не знаю, лошадь и крыша над головой, ему этого вполне достаточно.
С. ГУРИЕВ: То это уже хорошо. Даже если у соседа две лошади.
О. БЫЧКОВА: Это такой буддизм.
С. ГУРИЕВ: А в остальном мире, в принципе, относительные доходы очень важны. Играет роль и абсолютный уровень потребления – есть у вас еда или нет, а также относительный – насколько у вас еды больше, чем у соседа. Но до уровня развитых стран, например, Россия до сих пор находится на относительно низком уровне потребления на душу населения или ВВП на душу населения, прямо до 2020 года Россия может спокойно продолжать увеличить ВВП, это будет точно приводить к росту счастья.
О. БЫЧКОВА: А почему Америка является исключением?
С. ГУРИЕВ: Это хороший вопрос, на который мы пока не очень понимаем как ответить. Видимо, уровень ВВП такой высокий, что больше человеку ничего не надо. Дальнейшее увеличение потребления имеет роль именно относительную. То есть более богатые американцы и сейчас намного счастливее, чем бедные американцы, но более богатым американцам в некотором роде уже больше ничего в жизни не надо с точки зрения абсолютного уровня потребления.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть разные экстравагантные объяснения. Например, в обществе потребления люди очень много смотрят телевизор, видят различные примеры жизни, не похожие на свою собственную жизнь. И просто проводились специальные исследования, замерялось, например, количество красивых женщин, которых человек видит по телевизору, несопоставимое с количеством красивых женщин, с которыми он сталкивается в реальной жизни…
С. ГУРИЕВ: В метро.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, включая в собственном доме тоже, поэтому у человека портится настроения, как показывают исследования, от того, что он как-то начинает большего ожидать от окружающих девушек.
С. ГУРИЕВ: Это действительно очень важный эффект и действительно от того, что вы воспринимаете в качестве целевого показателя, ориентира того, каким должен быть ваш уровень потребления, именно это влияет на ваше счастье. И если вы не добьетесь этого уровня, то…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, тут речь идет об оптимизме и пессимизме. Если мы ставим себе слишком оптимистичные цели в личном развитии, скажем, мы говорим, что через год мы хотим стать гендиректором компании с оборотом миллиард долларов и через год не достигаем этой позиции, у нас сразу портится настроение. Если мы, скажем, поставим себе более реалистичную задачу, то…
О. БЫЧКОВА: Это понятно. Это такая вполне себе бытовая психология. Это ясно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но из-за телевизора это сказывается на жизни граждан.
О. БЫЧКОВА: Да, телевизор осложняет существование, конечно.
С. ГУРИЕВ: На самом деле экономистам облегчает жизнь тот факт, что телевизор теперь примерно один и тот же во всех странах, по крайней мере фильмы, сериалы одни и те же, и в этом смысле уровень потребления, который человек видит на экране телевизора, кроме Непала, во всех странах примерно один и тот же, поэтому экономисты могут вполне сравнивать уровень счастья в зависимости от дохода, и действительно оказывается, что все это так и есть.
О. БЫЧКОВА: Но все-таки наша страна занимает по уровню счастья и соотнесенности с ВВП или вообще с состоянием экономики какое место и какую позицию?
С. ГУРИЕВ: Это как раз вопрос, который мне, как исследователю, очень близок. Мы с Екатериной Журавской, профессором Российской экономической школы, провели исследование этой самой загадки. Оказывается, что страны с переходной экономикой, включая Россию, но это не только Россия, занимают гораздо более низкое место, чем это предсказывал бы уровень дохода, уровень ВВП на душу населения. И как раз в нашей статье мы пытаемся объяснить эту загадку. И оказывается, что это эффект, который во многом связан с тем, что население стран с переходной экономикой очень переживает насчет ухудшения общественных благ, здравоохранения, образования, безопасности, которые до перехода к рынку были и более качественны, и более доступны. Население очень переживает насчет нестабильности, потому что уровень дохода у нас большой, а вот изменение этого уровня дохода тоже намного больше, чем у стран с сопоставимым уровнем дохода, и вот как раз колебания фондового рынка часть этой проблемы. Но еще один интересный факт в том, что в странах с переходной экономикой уровень счастья совершенно по-другому зависит от возраста. Во многих странах, в большинстве стран, уровень счастья сначала снижается с возрастом, и где-то после 38-40 лет начинает расти. В переходных экономиках он снижается все время, то есть чем старше человек, тем он менее счастлив. Такого факта, что после кризиса среднего возраста уровень счастья с возрастом начинает расти, такого нет. И как раз молодежь в переходных экономиках не отличается по уровню удовлетворенности жизнью от молодежи в других странах с сопоставимым уровнем дохода, а старшее поколение гораздо менее счастливо, чем старшее поколение в странах с сопоставимым уровнем дохода. И это объясняется в том числе и тем, что жизненный опыт, образование, которое они получили в советской экономике, в советском обществе, не так применимо, не так пригодно для жизни в рыночной системе.
О. БЫЧКОВА: То есть они просто не находят своего места в новой жизни.
С. ГУРИЕВ: Совершенно верно. И чем старше человек, тем сильнее эта проблема.
О. БЫЧКОВА: Наталья из Москвы пишет, что вы говорите не о счастье, а об удовлетворенности. Нужно еще раз пояснить все-таки, о чем идет речь. Может быть, мы не достаточно подробно объяснили, о каком счастье в научном смысле вы сейчас говорите.
С. ГУРИЕВ: На самом деле есть целый ряд вопросов, которые задаются в такого рода социологических исследованиях. Бывают вопросы "насколько вы удовлетворены жизнью", а бывают и вопросы "при всех прочих равных, насколько вы счастливы: очень счастливы, не очень счастливы, совсем несчастливы, и оцените это по такой-то шкале", то есть это субъективное понимание счастье. Не то что я придумал, что вот эту вещь мы будем называть счастьем. Во многих опросах людей прямо так и спрашивают: вы счастливы или нет, скажите прямо, по шкале от 1 до 4. Многим людям, конечно, не нравится, что такое романтическое, поэтическое понятие, как счастье, можно измерить какими-то числами, но тем и отличаются экономисты, что подходят к этому вопросу абсолютно прагматично и с количественными методами. В этом смысле мне и самому, наверное, не очень приятно говорить о том, что гармонию можно проверить алгеброй, но вот оказывается, что во многом это можно сделать действительно и ошибка измерения будет не очень большой.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, просто здесь философские определения счастья оставлены за скобками, мы не будем сейчас в это пускаться, поскольку известны самые разные представления о счастье.
С. ГУРИЕВ: Но это субъективное восприятие счастья. Это не то что мы пытаемся вживить какие-то электроды и померить уровень каких-то гормонов. Это то, как человек себя ощущает и отвечает социологу, который спрашивает у него, счастлив он или нет.
О. БЫЧКОВА: На самом деле ведь при всем отсутствии электродов, гормонов и импульсов мозга все равно каждый человек примерно понимает, о чем идет речь, и может про себя более или менее по какой-то шкале рассказать.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Тут субъективность, то есть определение счастья у каждого, конечно, свое, а кто-то по Эпикуру, а кто-то по Аристотелю, но это даже у людей не спрашивают, а просто спрашивают "вы довольны?", и человек отвечает.
С. ГУРИЕВ: Как правильно сказал Максим, для политиков это очень важно, потому что чем менее счастливо население, тем более вероятно, что оно будет голосовать не так, как политику хочется.
О. БЫЧКОВА: Ох уж эти политики. Я хочу сказать, что по поводу граждан, которые голосуют или как-то себя чувствуют, и нынешнего состояния жизни у нас продолжают поступать вопросы в виде СМС. Мы чуть вернемся, потому что это на стыке одной и второй тем. Михаил из Питера спрашивает: "Как нынешний кризис отразится на этом обывателе, который себя чувствует когда как?"
С. ГУРИЕВ: Я сразу скажу, что в России есть опросы, которые показывают, что одни и те же люди за последние 10 лет во время экономического роста стали намного счастливее, то есть действительно мы спрашиваем одних и тех же людей и получаем ответ по этой шкале "все больше и больше", и это огромная разница в этих единицах. Что касается сегодняшнего кризиса, то, как ни странно, фондовый рынок затрагивает интересы не очень большого количества россиян, и в этом смысле, я думаю, средний россиянин как раз это не сильно почувствует, пока этот кризис не распространится на всю экономику, а это вполне может не случится. А вот те люди, которые инвестировали большие деньги в фондовый рынок, они потеряют очень много денег и, в соответствии с этой теорией, будут очень несчастливы.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но их меньшинство.
С. ГУРИЕВ: Их подавляющее меньшинство.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто нужно добавить, что если исходить из того, что, наверное, важнейшее достижение экономической политики последних лет – рост доходов, и если рост доходов прекратится или доходы начнут уменьшаться, то, возможно, что настроение начнет портиться.
С. ГУРИЕВ: Да, но пока прогноз на этот год, что бы ни было, доходы… Вот средний рост ВВП, это средний доход российской экономики, составит, может быть, не 8 процентов, а 7, с учетом сегодняшнего кризиса, а, может, если все пойдет очень плохо, то 6. Это все равно огромный рост уровня ВВП на душу населения.
О. БЫЧКОВА: Если вы говорите, что еще инфляция, например, хотя бы немножечко…
С. ГУРИЕВ: Это с учетом инфляции. А инфляция может действительно снизиться, потому что деньги утекают с такой скоростью, что их скоро совсем не останется, а ценность денег будет такой высокой, что инфляция будет понижаться.
О. БЫЧКОВА: Вопрос еще от Дмитрия: "Прав ли я, оставшись "молчуном" будущей пенсии?"
С. ГУРИЕВ: Я думаю, что Дмитрия можно только поздравить, потому что "молчуны" добавили свои деньги ВЭБу, который инвестировал их в облигации, и облигации приносят даже положительную доходность в отличие от вложений в акции, которые приносят огромные потери.
О. БЫЧКОВА: Ну, "молчунов", опять-таки, подавляющее большинство.
С. ГУРИЕВ: Абсолютно точно.
О. БЫЧКОВА: А вот тех, которые пытались активную какую-то позицию занять, их буквально считанные проценты, насколько я помню.
С. ГУРИЕВ: Совершенно верно. Меньше процента, насколько я помню.
О. БЫЧКОВА: "Может ли российский рынок быстро переориентироваться на инвесторов из СНГ и Азии, чтобы хоть как-то диверсифицировать свою зависимость?", спрашивает нас слушатель под названием Азербайджанец.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Фондовый рынок? Там просто нет денег.
С. ГУРИЕВ: Нет, я думаю, что речь идет не об СНГ, а именно об Азии, о Юго-Восточной Азии, где, в принципе, деньги есть, деньги в Китае есть. Я думаю, что пока мы здесь сидим, такие переговоры ведутся. Я думаю, что инвесторы из Китая приезжают, смотрят на эти курсы акций, беседуют с людьми. Инвесторы из других стран Юго-Восточной Азии думают над этими вопросами. Потому что, например, инвесторы в Китае понимают, что такое политические риски такого рода.
О. БЫЧКОВА: Их это не смущает совершенно.
С. ГУРИЕВ: Вполне возможно, что их это не смущает. Посмотрим. Пока они ничего не купили, судя по курсу акций. Но деньги, в принципе, в Китае есть, и в других азиатских странах есть. Но пока мы не видим значимых изменений к лучшему.
О. БЫЧКОВА: А в СНГ почему нету?
С. ГУРИЕВ: Денег нету. Казахская экономика, например, чувствует себя относительно плохо. В России до сих пор не упали цены на недвижимость, а в Казахстане они уже упали вдвое. И в этом смысле лишние деньги казахские инвесторы могли бы инвестировать и в свою экономику.
О. БЫЧКОВА: Будет ли дешеветь недвижимость, это еще чей-то вопрос.
С. ГУРИЕВ: Я подозреваю, что будет. Я думаю, это важно для гораздо большего количества россиян. Но судя по событиям на фондовом рынке, я бы, скорее, предсказал, что она будет дешеветь. Это невозможно представить, да, недвижимость уже 10 лет растет и растет очень быстро, но невозможно было представить и двукратное падение фондового рынка в России.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Обычно вещи такого рода непредсказуемы. Это каждый раз что-то неожиданное. Начало падения на рынке никто никогда заранее не знает. Очень часто бывает так, что фундаментальных причин нет. Все начинается в какой-то день посреди недели без особых новостей.
С. ГУРИЕВ: В нашем случае мы могли, в принципе, понять, что это за новости. Были новости и по компании "Мечел", и были новости по военным действиям в Грузии, Южной Осетии, Абхазии.
О. БЫЧКОВА: И вокруг ТНК-ВР что-то происходило все время.
С. ГУРИЕВ: Да, там было много новостей вокруг ТНК-ВР.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я имею в виду, что с рынком недвижимости, на котором мы даже не знаем каких размеров пузырь, может что-то произойти, а может не произойти.
С. ГУРИЕВ: Я напомню, какое-то время назад приезжал в Москву профессор Йельского университета Роберт Шиллер, он написал на страницах газеты "Ведомости" статью, он умеет прогнозировать эти цены при помощи очень простой вещи: отношение стоимости к арендной плате. И вообще говоря, он достаточно точно предсказал, что цены на недвижимость в Америке должны падать, и они еще будут падать достаточно долго, и по этой методике, цены в России на недвижимость могут падать на десятки процентов, поэтому все может быть.
О. БЫЧКОВА: И они будут падать так же, как они росли, в течение все-таки какого-то приличного количества лет? Хоть они и быстро росли, но это ж не одномоментно произошло.
С. ГУРИЕВ: Все может быть.
О. БЫЧКОВА: Или это произойдет так, как это в Америке происходит?
С. ГУРИЕВ: Понимаете, в Америке мы читаем про катастрофическое падение цен, но на самом деле падение тоже происходит такими темпами, как раньше росли цены в России, даже помедленнее. Цены в Америке падают на 10 или 20 процентов в год. Это, конечно, огромное падение для Америки, но в России иногда цены на недвижимость росли вдвое в год, поэтому даже нельзя сопоставить темпы роста и падения в Америке и в России.
О. БЫЧКОВА: Тут еще спрашивают вас, если вы считаете, что фондовый рынок в России просел за год на 46 процентов, в основном, из-за августовских событий, но не только, как мы понимаем, в большой степени…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Где-то половина из этого падения была еще до.
О. БЫЧКОВА: Да. Из-за чего же за тот же период просели рынки Китая? А это произошло с ними?
С. ГУРИЕВ: Да. Рынки Китая в прошлом году упали вообще в два раза. И это связано в первую очередь с тем, что они выросли до этого в два раза, а это уже в свою очередь связано с тем, что в Китае развилась такая отрасль розничного инвестирования денег. Китайцы не могут больше ходить в казино, для них это такой способ играть в азартные игры. И оказалось, что у китайцев так много денег, которые можно инвестировать в акции китайских компаний, что цены на акции выросли вдвое за год, потом вдвое же упали. Волатильность китайского рынка очень трудно предсказать. Китайские компании очень такие непонятные образования, потому что там везде есть контролирующий акционер – государство, и понятно, что с государством в азартные игры трудно играть даже в Китае. В России с этим гораздо лучше.
О. БЫЧКОВА: Еще парторганизация есть в каждой частной компании.
С. ГУРИЕВ: Да, в каждой частной компании. Но главное – во всех компаниях, которые торгуются на фондовом рынке, это государственные компании, и там парторганизации играют огромную роль.
О. БЫЧКОВА: А эти люди придут теперь к нам. Может быть.
С. ГУРИЕВ: Вполне могут прийти к нам. И цель создания в России международного финансового центра как раз и заключается в том, чтобы облегчить им доступ на российский рынок, снизить для них налоги и привлечь их, отвлечь их от рынка в Шанхае и Гонконге, а привести их в Москву.
О. БЫЧКОВА: А что такое международный финансовый центр в России? Это как будет выглядеть? Это будет что-то такое виртуальное или это будет такая красивая биржа, как в Лондоне или Нью-Йорке?
С. ГУРИЕВ: Биржи у нас и так есть, ММВБ и РТС, и торговля на них происходит в основном в электронном виде, поэтому, собственно, красота у них уже существует в виртуальном пространстве. На самом деле предполагается в этой концепции, что в Москве будут построены новые транспортные развязки, будут резко улучшены аэропорты, инфраструктура, поезда, метро и так далее, быстрые поезда из Москва-Сити во все аэропорты и так далее. Но главное, конечно, не в этом. Будет резко улучшено регулирование, снижено налогообложение, будет в высшей степени улучшено качество судов. Даже речь идет о том, чтобы создать отдельный суд для такого рода споров. Но как мы узнаем, создан международный финансовый центр или нет – не по тому, что будет прибита вывеска, а потому, что в рейтингах международных финансовых центров, составляемых по объективным показателям, таким как объем операций, IPO и так далее, Россия и Москва, в частности, будет обгонять Шанхай, Гонконг, Дубай, Сидней и так далее.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть инвестиционный и вообще общий человеческий климат здесь существенно важен, конечно. То есть чтобы превратить Москву в такой маленький Лондон, нужно все-таки превратить Россию в такую маленькую Англию хотя бы в чем-то.
С. ГУРИЕВ: В этом есть, конечно, проблема, но сейчас Москва по уровню потребления не отстает от среднеевропейской страны, хотя вся Россия по-прежнему далеко отстает. И в этом смысле можно себе представить, что международный финансовый центр будет в Москве со своим судом, со своими полицейскими, говорящими на английском языке…
О. БЫЧКОВА: Со своим метро.
С. ГУРИЕВ: Со своим метро, своими аэропортами, в то время как в остальной России все будет не так хорошо.
О. БЫЧКОВА: Вот это более реалистичная картина, мне кажется.
С. ГУРИЕВ: Но она уже сейчас во многом реализована, потому что Москва действительно живет намного лучше, чем вся остальная Россия.
О. БЫЧКОВА: Ну что ж, нас тут очень много спрашивают про судьбу пенсионных вложений. Я так понимаю, это те люди, которые сейчас не находятся вовсе даже на пенсии, но думают о том, что с ними будет завтра или послезавтра. События сегодняшнего дня, они могут в этом смысле как-то повлиять на отдаленное будущее?
С. ГУРИЕВ: Знаете, если речь идет о завтра, послезавтра или через год, то все очень плохо, то есть события сегодняшнего дня на самом деле резко ударили по пенсиям тех людей, которые выходят на пенсию в ближайшие годы. Но если речь идет о людях, которые сделали вклады на 20-летнюю перспективу, вложили деньги в акции, то беспокоиться рано. На самом деле на такой долгосрочной перспективе, как 15, 20, 30 лет, фондовые индексы всегда обгоняют другие вложения.
О. БЫЧКОВА: Это была программа "Большой дозор". Время закончилось. Спасибо Сергею Гуриеву, ректору Российской экономической школы, и моему коллеге Максиму Трудолюбову из газеты "Ведомости".
С. ГУРИЕВ: Спасибо.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.