Растущий доллар и дешевеющая нефть - угроза или благо? - Владимир Мау - Большой Дозор - 2008-09-04

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Большой дозор", которая впервые сегодня выходит не только на радио "Эхо Москвы", но и в прямом эфире телеканала RTVI. Это наш совместный проект вместе с газетой "Ведомости", которую представляет главный редактор Елизавета Осетинская. Добрый вечер тебе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня, с которым мы будем обсуждать ситуацию с дешевеющим рублем, дорожающим долларом, дешевеющей нефтью… Ничего я не перепутала?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Правильно. Доллар вверх, рубль вниз, нефть тоже вниз.

О. БЫЧКОВА: И дальше что будет – совершенно непонятно. Может, и понятно на самом деле Владимиру Мау, ректору Академии народного хозяйства при российском правительстве. Добрый вечер.

В. МАУ: Добрый вечер. Спасибо за приглашение.

О. БЫЧКОВА: Ну что, 25 рублей и 25 с чем-то копеек…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы вчера гадали, выйдет ли газета, хоть одна, с заголовком "Опять 25".

О. БЫЧКОВА: Не вышла.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вышла.

О. БЫЧКОВА: Газета "Ведомости"?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, конечно.

О. БЫЧКОВА: Но главное, что все так подумали, и подумали, что это начало конца.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Более того, не только официальный курс. Вчера официальный курс на сегодня остался прежним, до 25, но наличный доллар уже продавался в Сбербанке дороже, чем за 25 рублей. И сегодня падение рубля продолжилось. Что происходит?

О. БЫЧКОВА: Люди активно, панически, жадно, алчно покупают доллары, готовясь к чему, к холодной зиме?

В. МАУ: Ну, это говорит только о росте нашего благосостояния, если люди занимаются валютными спекуляциями и хеджированием валютных рисков, а не зарабатыванием денег непосредственно на рабочем месте. Вообще же, я хочу напомнить, что валюты колеблются, и ничего странного или чудовищного от того, что доллар сперва падает, а потом растет, или наоборот, рубль то растет, то падает, нет. Это нормальный процесс, нормальная экономическая ситуация. Больше того, я хочу напомнить, что все мы, многие, во всяком случае подавляющее большинство экономистов разве что не молились о том, чтобы рубль не укреплялся. И многие ругали Центробанк за то, что он допускает укрепление рубля. Я хочу напомнить, что одним из источников нашего всплеска инфляции в последнее время, кроме проблем бюджетной политики и роста цен на продовольствие в мире, одним из существеннейших факторов инфляции было то, что Центробанк сдерживал укрепление рубля, соответственно, выкупал доллары и выпускал в обращение рубли. Укрепление рубля вредно национальной экономике, оно снижает ее конкурентоспособность. Соответственно, то, что происходит сейчас, если это продолжится в разумных пределах и если доллар укрепится, а мы не будем на это панически реагировать, а отнесемся спокойно, то, в общем, это шанс для некоторого подстегивания экономики. Я хочу напомнить, что, как писала газета "Ведомости", как говорят статистики, последние два месяца темп роста промышленности сильно замедлился и приблизился к нулевой отметке. Ну, разумеется, это не катастрофа. Но вообще более слабый рубль дает шанс росту несколько ускориться.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Более того, если мы вспомним 1998 год, точку, от которой все пошло…

В. МАУ: Да, конечно. Я не хотел проводить аналогии, потому что все-таки, на мой взгляд, это серьезная ошибка сводить восстановление роста к девальвации. На самом деле рубль был девальвирован в начале 90-х, а спад начался и продолжался. Все-таки в 1999-м восстановление роста было связано прежде всего с бюджетным выздоровлением: от дефицита бюджета мы сбалансировали бюджет, мы сбалансировали доходы и расходы, а низкий рубль только несколько подтолкнул этот рост.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сейчас вообще произошла счастливая, получается, ситуация. Центробанк сказал "мы берем на вооружение работу с инфляцией, сдерживаем инфляцию, и больше, как они говорят, не таргетируем курс доллара". И все ждали, что он укрепится, что рубль еще укрепится. А произошло на самом деле благодаря ряду факторов, видимо в том числе и конфликту на Кавказе, как раз прямо противоположное.

О. БЫЧКОВА: А причины того, почему это произошло, они имеют значение?

В. МАУ: Знаете, как всегда в экономике, ситуация многофакторная. С одной стороны, Центробанк действительно ушел с рынка, что связано с тем, что Елизавета совершенно справедливо сказала, с переходом к таргетированию инфляции. Центробанк старается сейчас, и достаточно успешно, обеспечить снижение, подавление инфляции, и в этом смысле не проводит интервенции на валютном рынке. Отчасти это связано также и с тем, что за последние два месяца золотовалютные резервы Центробанка снизились, миллиардов на 25, по-моему, что совершенно не катастрофа…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, что увожу в сторону: а почему?

В. МАУ: Потому что начался отток капитала. Но опять же, было бы не вполне корректно связывать это с войной. Рынок, похоже, был перегрет уже с июля. Финансовые институты начали проводить корректировки, выводить деньги. И, собственно, война здесь стала таким удачно формальным поводом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: 7 миллиардов за два дня, сказал Алексей Кудрин.

О. БЫЧКОВА: Что же в этом хорошего?

В. МАУ: А хорошего то, что экономика, перегруженная незаработанными деньгами – деньгами, связанными не с ростом производства, а с текущей конъюнктурой, перестает работать. У меня есть любимый пример Испании XVI века, которая вначале была мощнейшей европейской страной с самой сильной армией и довольно сильной экономикой, а потом на нее хлынул поток серебра и золота из открытых Америк, безумный поток, после чего произошел нормальный эффект, который через 400-500 лет был назван "голландской болезнью"…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А надо было – "испанской болезнью".

В. МАУ: А надо было – "испанской болезнью". И на самом деле она просто перестала работать. Сейчас очень много дешевых денег. Зачем работать? Вы можете все покупать за границей.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тоже модель, между прочим.

В. МАУ: Это тоже модель, но если вы уверены, что этот поток будет бесконечен.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но если вы производителем мировой валюты, например, становитесь, вы сидите на источнике, и оттуда идет мировая валюта…

В. МАУ: Но количественную теорию денег никто не отменит, и чем больше этой валюты, тем меньше она ценится.

О. БЫЧКОВА: Давайте вернемся в наше время и в наши широты. Все-таки вопрос был задан по поводу с Грузией и в Южной Осетии. Это повлияло или как?

В. МАУ: Мне представляется, что это стало, скорее, поводом. Стало таким толчком, который сказал, что риски надо хеджировать, который сказал, что пора проводить корректировки. Да, конечно, это один из факторов, но я бы не говорил, что это главный фактор. Это, скорее, главный повод.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Главный повод. Но ведь ничего не происходит само по себе. Вообще, нам везет же обычно, все должно произойти вместе…

В. МАУ: На самом деле последние 8 лет нам удивительно везет.

О. БЫЧКОВА: Лиза имела в виду другое везение.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я имела в виду, что должно произойти сразу, одновременно несколько каких-нибудь приятных вещей. Например, доллар же не просто растет по отношению к рублю, он растет по отношению к мировым валютам почему-то. Есть данные по европейской экономике. Ну, спекулятивные такие вещи. Какие-то ожидания по росту европейской экономики. Решили инвесторы, что европейская экономика плохо растет – значит, евро пошел вниз, доллар чуть-чуть пошел вверх. Американская внезапно что-то оживилась. Но в результате что? Нефть дешевеет, вот что. Ведь это сообщающиеся сосуды.

В. МАУ: Во-первых, евро еще не пошел вниз. По отношению к рублю он как раз пошел вверх.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я имею в виду евро-доллар.

В. МАУ: Ну, просто евро пошел вниз, потому что перед этим доллар немножко пошел вверх. Просто это дневные колебания, которые пока ни о чем не говорят. А нефть дешевеет, что опять же ослабляет давление на рубль, что тоже неплохо. Понимаете, есть иллюзия: Россия благоденствует благодаря высоким ценам на нефть. Россия, если вы помните нашу жизнь, последние полгода в особенности, страдает от высоких цен на нефть вдвойне. Не будем забывать, что мы не держим цены на нефть на низком уровне. Топливо у нас дорожает, как и во всем мире, и даже больше. И если не нефтепроизводящие страны страдают от высоких цен на топливо, у нас на это накладывается еще снижение конкурентоспособности отечественного производства благодаря притоку нефтедолларов и укреплению рубля. Мы от высоких цен на нефть страдаем дважды.

О. БЫЧКОВА: Ну а те понижения, которые сейчас происходят, в этом смысле, чтобы наши страдания облегчить, они насколько критичны? Или не критичны?

В. МАУ: Пока это все происходит не в очень сильных пределах, поэтому пока трудно говорить о тренде. И вообще, если кто-то способен сказать, что знает, какая будет цена на нефть через полгода…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Алекперов сказал: "Цена на нефть, она от Бога"…

В. МАУ: Это мудро. Во всяком случае это мудрее, чем называть цену на газ через полгода.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я хотела тут провести некую медицинскую и спортивную аналогию. Вы, как экономист, похожи на такого доктора, который говорит: "Вы знаете, полезно вообще закаляться. Чтобы быть здоровым, нужно утром выходить и обтираться на морозе холодной водой".

В. МАУ: Ну, это лучшее сравнение. Я думала, что вы скажете, что я доктор, который спрашивает: "Больной перед смертью потел?"

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, доктор, который говорит, что надо закаляться, не надо много кушать, нужно держать себя в тонусе. А вот экономическая политика следующая: что есть масса вещей, на которые нужно тратить деньги, нужно проводить социальную политику, нужно выплачивать пенсионерам много денег, для этого надо, чтобы в бюджет приходило много нефтедолларов.

В. МАУ: Нет, для этого надо, чтобы в бюджет приходило много заработанных денег благодаря росту экономики и производительности труда. Ваше сравнение с врачом великолепно. Знаете, один из малоизвестных, но совершенно блестящих экономистов начала XVIII века Бернард Мандевиль в своей гениальной балладе "О пчелах" в частности написал: "Врачи заботились скорее о репутации своей, а не о том, чтобы лечение несло больному облегчение". Конечно, можно говорить и приятные вещи. Вообще, особенно популярны те экономисты, которые говорят "денег давай". Ну, как Остап Бендер с Кисой Воробьяниновым, когда шли по Военно-Грузинской дороге. Но на самом-то деле мы понимаем, что чем больше в экономике незаработанных денег, тем меньше их у населения.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы понимаете. Далеко не все понимают. Ваша академия, она при правительстве, но я позволю себе такое политически некорректное высказывание: я думаю, что в правительстве не все понимают.

В. МАУ: Уже практически все. В 1992 году – да, сугубое меньшинство. И ничего, справились.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Значит, понимают, но не хотят в этом признаваться, потому что хотят тратить, хотят идти по более легкому пути.

В. МАУ: Ну, понимаете, это правильно. Я, как ректор, я ж не только преподаю, на мне прежде всего большой хозяйственный комплекс, и я тоже хочу больше денег. Но экономика существует как столкновение интересов: столкновение интересов тех, кто говорит "дай", и тех, кто говорит "не дам".

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста. Предположим, если наступил тот, ожидавшийся с ужасом, или наоборот, с предвкушением и восторгом момент, когда нефть начинает дешеветь и надо как-то зарабатывать по-другому тоже…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Причем, прошу прощения, это не так далеко, потому что сейчас цена 105… У нас в бюджете есть некая точка 95. Это точка отсечения денег в "фонд счастья".

В. МАУ: Фонд благосостояния. Есть еще Резервный фонд, там цена более низкая.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Там цена более низкая, но это защитный фонд. А вот Фонд благосостояния, он на самом деле при цене 95 заканчивается. Вернее, там есть деньги, но они туда больше не поступают.

В. МАУ: Я хочу сказать, что подавляющее большинство очень успешных стран мира этого фонда не имеют.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, Норвегия имеет.

О. БЫЧКОВА: Давайте про нас все-таки поговорим, а не про очень успешные страны.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле это все не так далеко.

О. БЫЧКОВА: Так вот, вопрос заключается в чем: если вот это все уже не так далеко, в действительности были ли эти предыдущие реально счастливые годы, жирные такие, были ли они потрачены на то, чтобы научиться зарабатывать по-другому? Вот сейчас наступает этот момент, и что?

В. МАУ: Вы знаете, вы рассуждаете в логике "а если мы научимся плавать, то нам воды в бассейн нальют". Ситуация прямо противоположная. Если вас дестимулируют от эффективного производства, то зачем, собственно, им заниматься? Мы последние 8 лет реально больше все время говорим о необходимости диверсификации производства. Но нельзя диверсифицировать производство, когда у вас деньги идут полным потоком. Чтобы производительность труда росла, по крайней мере, чтобы тебе было нужно, чтобы она росла… Мы сегодня все в цитатах больше, я хочу напомнить еще одну цитату из советской юморески: "- У нас в космосе все нормально? – Все нормально. – Пойдем в открытый космос? – А зачем выходить в открытый космос, если и так все нормально?". Вот не надо выходить в открытый космос, если у вас и так много денег.

О. БЫЧКОВА: Вот, космос открылся…

В. МАУ: Постепенно открывается. Причем, как справедливо сказала Елизавета, падение цен на нефть, если оно есть, сопровождается укрепление доллара, что уже само по себе хорошо. Это значит, что открываются новые перспективы для роста конкурентоспособности отечественного производства. Причем, заметьте, не пошевелив пальцем, просто за счет валютного курса. Я надеюсь, радиослушателям понятно, почему. Чем дешевле национальная валюта, тем дешевле внутреннее производство по сравнению с импортным товаром.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И тем не менее у меня вопрос. Почему в Соединенных Штатах было со стороны финансового сектора нарастающее беспокойство по поводу того, что доллар ослабевает? Ведь это же еще и стоимость активов, стоимость кредитных ресурсов. У каждой медали есть две стороны.

В. МАУ: Естественно. То, что мы говорим, говорит о производственном секторе, а не о финансовом. Естественно, на протяжении последних лет у нас резко сокращались внешняя задолженность – государственная, суверенная, и резко росла задолженность частная, когда крупные корпорации, как финансовые банки, так и нефинансовые, нахватывали огромные деньги в долг за границей. У нас совершенно смешной внешний государственный долг и очень существенный, порядка 600 миллиардов долларов, корпоративный долг. Это очень серьезная проблема, потому что укрепление доллара, естественно, опять по той же причине, почему внутреннее производство становится более эффективным, займы становятся неэффективными, потому что за тот же доллар надо больше платить в рублях. Это серьезная проблема, но опять же, она была хорошо предсказуема, о ней хорошо знали. В чем-то, если уж говорить о предстоящих рисках нашей экономики, здесь есть серьезный риск, я привел бы еще одну историческую, но совсем недалекую аналогию с азиатским кризисом 1997 года. В чем была проблема азиатского кризиса? В том, что крупнейшая корпорация, прежде всего корейские чиболи и вообще дальневосточные корпорации, связанные с государством, и те, кто это знали, нахватали кредиты. Причем они брали, не особенно думая, потому что знали, что за ними стояло государство, и им давали, не особенно думая, потому что знали, что если что, государство выкупит.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ой, какая знакомая ситуация.

В. МАУ: Тогда это кончилось тяжелым кризисом. Возник термин, тогда очень популярный, "морал хазарт" – "моральная нечистоплотность". В общем, ситуация с нашими кредитами…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А "хазарт" был в том, что брали и знали, что отдавать будет государство?

В. МАУ: Нет, в том, что все понимали, что можно не очень строго следить, хороший ли заемщик, потому что было понятно, что в процент накладывалась большая вероятность погашения. И это закончилось не очень хорошо. Хотя после того кризиса экономика Юго-Восточной Азии очистилась и неплохо с тех пор себя стала чувствовать.

О. БЫЧКОВА: А мы вообще говорим о том, что нынешние снижения, они имеют такой системный характер?

В. МАУ: Я думаю, что этого не знает никто.

О. БЫЧКОВА: Поскольку, как вы говорите, они в большей степени связаны с внешними обстоятельствами, а не с нашими политическими, местными, то это продлится и будет серьезно, или не знает никто?

В. МАУ: Продлится и будет серьезно – наши внутренние обстоятельства или внешние?

О. БЫЧКОВА: Наши внешние обстоятельства.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ни того, ни другого не знает никто.

В. МАУ: Ни того, ни другого не знает никто, совершенно точно.

О. БЫЧКОВА: А разве внешние обстоятельства давят не сильнее, чем внутренние, и даже такие ужасные, как война?

В. МАУ: Вы войну рассматриваете как внешнее обстоятельство?

О. БЫЧКОВА: Как внутреннее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но оно и внешнее.

О. БЫЧКОВА: А внешнее – это ситуация на рынке, американский кризис и так далее.

В. МАУ: Ну, ни то, ни другое, действительно непредсказуемо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Коллеги, давайте ситуацию с войной я предлагаю просто отложить на несколько минут и пока закончить с этим конъюнктурным фактором. Я позволю себе сослаться на отчет "Тройки Диалог" недавний по ситуации, в которой оказалась Россия с точки зрения геополитического и экономического окружения. Они вообще пишут, что есть ненулевая вероятность, но не готовы поручиться за это, что, возможно, мы находимся в начале нового цикла доллара, то есть был цикл снижения доллара долгий и мы привыкли при нем жить, а, возможно, начнется новый глобальный рост доллара, ну, если считать, что они прошли стадию своего кризиса, оздоровились, все хорошо. Эксперты пишут, что это большой риск и вообще вызов для России в угрожающем смысле.

О. БЫЧКОВА: То есть это еще более внешнее обстоятельство, еще более непреодолимое?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, такой более длительный тренд. Какова с вашей точки зрения вероятность, что там действительно эти подводные процессы произошли, некие тектонические процессы больших экономик?

В. МАУ: Еще рано про это говорить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не видно?

В. МАУ: С прошествием какого-то времени доллар будет укрепляться, поскольку американская экономика очистится от того груза, который к ней прилип за последнее десятилетие, это несомненно, но…

О. БЫЧКОВА: Я прошу прощения, давайте мы здесь поставим точку и сделаем перерыв в программе "Большой дозор". Владимир Мау вернется в студию прямого эфира.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". В прямом эфире телекомпания RTVI и радио "Эхо Москвы". Мы вместе с газетой "Ведомости" и ее главным редактором Елизаветой Осетинской, и наш гость Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при российском правительстве. Мы говорим о том, что будет теперь с нами, если происходят такие вещи с нефтью, долларом и рублем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы уже пытаемся теперь выяснить, что произойдет с американской экономикой и долларом.

О. БЫЧКОВА: Да. Несколько минут назад перед перерывом в этой программе Елизавета Осетинская задала вопрос Владимиру Мау, а что, если вся причина, собственно, в большом таком историческом, можно сказать – эпохальном, цикле, который проходит доллар, по своим внутренним причинам?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все носит циклический характер: доллар растет – доллар падает, доллар растет – падает… Может быть, мы находимся в начале этого цикла?

В. МАУ: Не будучи человеком, зарабатывающим на политпрогнозах, я могу честно сказать, что этого не знает никто. Но, в принципе, пока, мне кажется, на это не похоже. Ведь фундаментальные проблемы американской экономики, связанные с двойным дефицитом, не преодолены, и перспективы преодоления пока не видно. Никто пока, как Клинтон, не готов взять на себя ответственность сбалансировать американский бюджет, создать более здоровую макроэкономическую основу. Конечно, американская экономика очень мощная. Конечно, при кризисе в мире, даже при одновременном кризисе в Соединенных Штатах, инвестор уходит туда. Это так, и будет оказывать ей существенную поддержку. Но в общем пока того фундаментального оздоровления, который несет в себе кризис, пока не произошло, и все-таки я думаю, что нас ждет период, как говорят экономисты, довольно высокой волатильности, то есть колебаний. В данном случае – мир.

О. БЫЧКОВА: А нас, здесь?

В. МАУ: Мы часть мировой экономики.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть той самой угрозы, о существовании которой теоретически пишут многие, что корпоративный долг будет на самом деле не то что увеличиваться, он будет просто дорожать, на самом деле это не так угрожает?

В. МАУ: Нет, такая угроза есть. Такая проблема, естественно, есть, особенно у тех, кто брал долги в долларах. Я хочу все-таки заметить, что мы в долларах продаем нефть, а займы в целом ряде случаев в евро. А ситуация в евро иная. Поэтому, конечно, это не фатальная ситуация, но если этот звоночек напомнит правительству и связанным с ним корпорациям, что нельзя бездумно заимствовать, то это было бы полезно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кроме того, ведь сейчас есть какая проблема: на все эти события реагирует фондовый рынок. Активы российские довольно сильно подешевели, то есть фондовый рынок находится на уровне, по-моему, 1500 индекс РТС, 26 пунктов. У многих заложены активы под кредиты. И что происходит в ситуации, когда активы достигают в стоимости определенного низкого уровня? Начинают звенеть звоночки о том, что "отдай денег".

О. БЫЧКОВА: "Отдай денег" в смысле "возьми, где хочешь, но отдай"?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Возьми, где хочешь, или добавь залог, увеличь залог. Тоже такой неприятный фактор.

В. МАУ: Ну, кризис – это вообще очень неприятно. Растущая экономика, фондовый рынок, который растет на 50 процентов в год, это гораздо лучше, чем рынок, который стагнирует и тем более падает. Но, понимаете, мы только привыкаем к тому, что фондовый рынок не только растет. Вы знаете, это не только потому, что у нас было 70 лет коммунизма без фондового рынка. В период Маргарет Тэтчер, например, она была премьер-министром 12 лет, это был весь период, когда фондовый рынок Британии тоже только рос, и выросло поколение молодых инвесторов, которых называли тогда "яппи", если вы помните, которые не представляли себе, что фондовый рынок может идти вниз. Кстати, при Тэтчер же выросло поколение и тех, которые начали сомневаться, может ли премьер-министром Великобритании быть мужчина. Ну что, бывает мужчина – бывают колебания.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, но сейчас ведь это накладывается еще на такие политические события или, наоборот, они накладываются на них. Тут случилась война. Значит, возникают некие проблемы у нас, внутри, с инвесторами, которые тоже, в общем, не счастливы безумно всеми этими обстоятельствами, и возникают также отношения России с внешним миром уже не на экономической, не на финансовой, а на совершенно политической почве. Наверное, одно другое не улучшает?

В. МАУ: Конечно, обострение отношений с миром неприятно. Это очень неприятно, но опять же, не фатально. У России такое бывало. Это будет длиться какое-то время. Здесь, как и с падением цен на нефть, как и с финансовым кризисом, самое главное – не наделать глупостей. Ведь опасен не кризис. Опасны истеричные, неадекватные реакции на кризис.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А какие глупости опасны?

В. МАУ: В политическом смысле, конечно, было бы опасно отказаться от модернизации и перейти на мобилизационную модель развития. На самом деле ключевое, что должны сейчас объяснять власти, и насколько я понимаю, они это аккуратно делают, что мы не свернем с модернизационного пути. Да, там будут нюансы, будут уточнения в программе, но путь комплексной модернизации, причем не военной – Россия за последние 300 лет регулярно делала модернизацию, но все время военную, а никак не политическую и социальную, и это всегда кончалось плохо – вот путь комплексной модернизации, которую мы провозглашаем последние 10-12 лет, если мы с него не свернем, это стержень реформы институтов. Хорошо было бы подтвердить нашу приверженность к повышению эффективности судебной системы, на самом деле это ключевой вопрос; реформу отраслей, связанных с человеческим капиталом, что это ключевой вопрос, это стержень, и на это ничего повлиять не может. Это тем более искренне, что, честно говоря, одной из проблем этих секторов последние годы для меня была попытка подменить институциональные реформы в них денежными вливаниями.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, что прерываю. Как вы рассказали, что 10-12 лет находимся мы на этом пути, а я хотела сказать, что это, в основном, пока словесные интервенции.

В. МАУ: Что тоже неплохо. Ну, как словесные интервенции, это не совсем так. Все-таки экономика растет, все-таки мы ищем модель более эффективного образования. Вот, говорят, что образование в кризисе профессиональное. Оно в кризисе, просто вузов очень много стало. Но те, которые были хорошими, они и остаются хорошими, и даже несколько прибавилось, во всяком случае в той сфере, в которой я работаю.

О. БЫЧКОВА: Давайте вернемся к теме. Что такое мобилизационная модель в XXI веке в наших нынешних условиях? Это что, если ее противопоставлять модернизации?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это, скорее, вопрос: а что такое российская модернизационная модель? Что модернизируется? Пока, по-моему, все это время делили собственность.

В. МАУ: Еще раз вернемся к первой части. Когда у вас очень много денег, вам не нужна реформа. Реформа бывает тогда, когда денег нет. Тогда есть спрос на реформу. Это первое. Второе. Все-таки я хочу сказать, что в отличие от реформ 90-х годов, которые были болезненны, но понятны, институциональные реформы последнего десятилетия, которые стоят перед нами сейчас, они очень трудны интеллектуально. Подавить инфляцию или провести либерализацию – это очень больно, потом тебя долго ненавидят. Но, известно, десятки стран это делали, и многие успешно. А какова эффективность здравоохранения в постиндустриальном обществе, в котором еще и сокращается население и стареет население, не знает никто. Это вызов, на который нам еще только предстоит дать ответ. Мы не можем сказать, возьмите британскую модель или американскую, они тоже находятся в кризисе, просто там денег больше и это не так заметно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, или переведи построенную, в общем, с военными целями промышленность, танко-инструментальную в 30-е годы, переведи ее на инновационные рельсы.

В. МАУ: Или современное эффективное образование в условиях сокращающегося населения. Вообще, перед нами стоит задача, которую никто никогда за всю историю человечества не решал.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А план есть?

В. МАУ: Можно я скажу, какая? Просто об этом не задумываются. Задача экономического роста в условиях сокращающегося населения. С тех пор, как существует современный экономический рост, примерно 350 лет, такого не было. Рост был только при растущем населении. Это не значит, что он невозможен, но это нестандартная, это нетривиальная задача. Это и есть задача, которую должно решать правительство, которое думает о модернизации.

О. БЫЧКОВА: Но так говорили, это было нормально месяц назад. Сейчас ситуация изменилась, опять-таки, политически. Я все время к этому возвращаюсь. Значит, сейчас у нас на повестке дня, по крайней мере это обсуждается и говорится открытым текстом, и уже никто не боится произносить вслух эти слова, всякие ужасы или не ужасы, не знаю, про международную изоляцию, мы рвем с разными международными институциями, у нас складываются другие отношения с Соединенными Штатами или Европейским Союзом. Вот это то, что обсуждается так или иначе сегодня.

В. МАУ: Да ни с кем мы не рвем. Вы знаете, пока, как Елизавета говорила про слова о модернизации, пока я знаю про слова о политических разрывах. Я пока не очень понимаю, в чем они состоят. Как в ВТО мы не были, так мы там и не находимся. Как это был политический вопрос, так это и остается политический вопрос, а вовсе не вопрос тарифных ставок или чего бы то ни было. Как не звали почти никогда на финансовую "восьмерку", так по большому счету и не зовут. Как Польша блокировала наши отношения с ЕС, так и продолжает блокировать. Как натовские самолеты летали в Афганистан через нашу территорию, так и продолжают летать.

О. БЫЧКОВА: То есть форма изоляции какая-то все равно существует, вы хотите сказать?

В. МАУ: Я хочу сказать, что, наоборот, пока изоляция риторически. Это не значит, что она не будет серьезная, но должно пройти время, мы должны просчитать, от чего они готовы отказаться в обмен на те или иные изоляционистские действия. Тут важно, чтобы мы не вовлеклись в эту игру, не поддались на эту, если угодно, провокацию, и не начали бы сами играть в изоляционизм сверх того, что сказать что-то на словах.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, потому что состояние обиженного…

В. МАУ: На обиженных воду возят, нельзя быть обиженным, не надо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы чувствуем себя морально правыми, но обиженными, потому что мы вроде как сделали все правильно, но нас никто не понял и сказал "да вы вообще не то сделали".

В. МАУ: Да, неприятно, да, двойные стандарты всегда противно, когда из тебя делают неизвестно кого, когда нам нельзя ковырять в носу, а вам можно делать все, что вам угодно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но жизнь вообще несправедлива.

В. МАУ: Жизнь несправедлива, да. Искусство политиков состоит в том, чтобы не обижаться, когда не нужно обижаться, и обижаться, когда нужно обижаться. А это его дело – знать, когда не нужно и когда нужно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Понимаете, единственное, чего я в этой ситуации опасаюсь в плане экономики, что мы наделаем каких-то глупостей.

В. МАУ: Знаете, я этого опасаюсь на протяжении всей своей сознательной экономической жизни. Иногда это происходит, иногда – нет.

О. БЫЧКОВА: А каких глупостей ты опасаешься, например?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, например, наша власть достаточно, как ни странно, эффективно лоббировала интересы российских компаний за рубежом в последний период времени. Если, например, какой-нибудь условный Мордашев что-нибудь собирался покупать, то российская власть не просто говорила "давай, давай", а она шла, везла его с собой в делегации, буквально брала его за руку и говорила "вот, наш Мордашев".

О. БЫЧКОВА: А теперь?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я, например, опасаюсь, что поскольку мы будем хуже разговаривать в целом с другими государствами, то этот протекционизм на самом деле уменьшится. А у наших компаний уже есть активы за границей, им уже нужно там их развивать.

В. МАУ: Но это не проблема ошибок нашей власти. Это проблема отношений с той стороны. Я хочу напомнить применительно к Алексею Мордашеву, что как не продали европейскую металлургическую компанию, а продали Митталу, это было безотносительно к каким бы то ни было…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, ему не продали, а Вексельбергу насосы продали.

В. МАУ: Будет выгодно – продадут.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Будут больше бояться.

В. МАУ: Тут ведь другое. Политическая ситуация вскрыла другую проблему, которая назревала давно, что Запад боится наших инвестиций и будет еще больше бояться. Но что делать? Это проблема большой страны. Это, если угодно, бремя белого человека – ну, белого не в киплинговском смысле, а просто бремя большой страны.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но помимо того, что это проблема большой страны и вообще бремя, это некая репутационная вещь. Однажды я своими глазами наблюдала съемки программы "Тяжелый разговор" на Би-Би-Си, на которой выступал Александр Медведев из "Газпрома", заместитель председателя правления, и который пытался британскому зрителю объяснить, что "Газпром" – это не страшно. Они так испугались!

О. БЫЧКОВА: То есть они еще больше после этого испугались?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они еще больше испугались. Было понятно, что это такой страшный "Газпром", который сейчас придет, купит "Бритиш Гэз", все британские газораспределительные трубы, и будет от этого полный ужас. А сейчас это еще больше может усилиться. В этом я вижу как бы основный на самом деле риск.

В. МАУ: Да, да. Это риск, это неприятно, но это риск, идущий с той стороны. И повторяю, по моему мнению, этот риск просто более обострился, стал более выпуклым за последние месяцы, а не появился в результате этих событий. Опасение от нас постоянно нарастало.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А такой циничный вопрос: а польза какая-то от этого может быть?

О. БЫЧКОВА: От изоляции?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не от изоляции, а от "маленькой победоносной войны"? Все говорят, что маленькая победоносная война всегда такой синоним успешной политической кампании и, как следствие, экономической.

В. МАУ: Я должен сказать, что в российской истории до сих пор это, по-моему, первая война, которая может быть отнесена к такому роду. Предыдущие "маленькие победоносные войны" кончались катастрофически, будь то в 1904 году с Японией, будь то в 1939 году с маленькой Финляндией. Поэтому в данном случае рано делать окончательные выводы, но похоже, что череда неудачных "маленьких победоносных войн", может быть, и окончилась.

О. БЫЧКОВА: Давайте стучать по деревьям, чтобы по крайней мере продолжения никакого не было.

В. МАУ: Но, конечно, опять, в экономической истории бывали случаи типа корейской войны, которые приводили к бурному экономическому рост в Соединенных Штатах.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А также вьетнамской войны, которые приводили известно к чему.

В. МАУ: Да, но это была неудачная война. Но вряд ли кто будет затевать войны ради разогрева собственной экономики. Тем более, что это всегда связано с милитаризацией настроений, а это отнюдь не то, что нужно для постиндустриальной экономики.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, экономика Южной Осетии, насколько я помню, она вся описывается суммами порядка миллионов долларов, порядок величин. Я не знаю, не имею никаких цифр по Корее тех времен…

В. МАУ: Нет, это не имело отношения к экономике Кореи, это имело отношение к тем военным заказам, тому спросу, который бурно пошел от государства в военно-промышленный сектор и, соответственно, в научные разработки, в технологии. Конечно, это было связано не с экономикой Южной Кореи.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, может быть, это могло каким-то образом быть связано с экспансией в Азию, новые рынки?

В. МАУ: Нет, это все пришло позже.

О. БЫЧКОВА: Я слышала, например, такой неумеренно, как мне кажется, оптимистичный прогноз, правда, не от экономического комментатора, а от политического, что и хорошо, пускай нас изолируют, мы сами изолируемся, потому что тогда все эти люди, которые покупают футбольные команды, яхты, виллы и все такое прочее где-то там, они все вынуждены будут вернуться в страну…

В. МАУ: Почему? Там и останутся.

О. БЫЧКОВА: Я ж говорю, я пересказываю. Они вернутся в страну и тут начнут, собственно, работать, потому что их попрут, предположим, отовсюду.

В. МАУ: Потому что их, как писал Дэвид Камеро, их не будут в "Харрет" пускать, они будут ходить в более дешевые магазины в Лондоне.

О. БЫЧКОВА: Тут много вопросов приходит на тему, уверены ли вы, что существующая система способна на модернизацию?

В. МАУ: У нас нет другого пути. Но, как говорит один мой знакомый врач, конечно, нет такой ситуации, из которой нельзя было бы выйти с позором.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Если можно, экономическую политику, которая сейчас более или менее как-то сформулирована и премьером, и президентом в программе "2020", вы как ее оцениваете сообразно моменту, в котором мы находимся? Она адекватна, не адекватна, своевременна, не своевременна?

В. МАУ: Я бы не поставил под программу "2020" под текущую политическую или экономическую конъюнктуру, какой бы болезненной она ни была. Да, адекватна, приоритеты там расставлены абсолютно четко. Там, конечно, есть проблемы, связанные с тем, что далеко не по всем пунктам понятны механизмы, как эти задачи решать, но, я повторяю, что если в области образования у нас есть, скажем так, реформаторский консенсус, то есть, есть те, кто считают, что образование, профессиональное образование особенно, надо подвигать в известном направлении, они едины в этом, и есть те, кто говорит, что наше образование лучшее, трогать не надо и все будет замечательно, то, скажем, в реформе здравоохранения, а это тоже одна из ключевых репперных точек, потому что на самом деле здравоохранение локомотив роста, это как железнодорожное строительство сто лет назад при Витте, это то, где генерируется спрос на исследования, на технологии, на все…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос продления жизни, скажем так.

В. МАУ: Да. Вот здесь реформаторского консенсуса нет. Там есть те, кто считают, что все гениально и надо вернуться, главное, к советским стандартам, и разные точки зрения о том, что же делать. И это, конечно, очень сложная интеллектуальная задача. Сказать, что программа "2020" на нее отвечает, конечно, нельзя. Но, повторяю, это вопросы, которые требуют очень серьезной общественной дискуссии, очень серьезного анализа. Там просто есть много неясных вещей.

О. БЫЧКОВА: Нам нужно уже закончить на этом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я хотела спросить про НДС, у нас же реформа здравоохранения упирается в НДС.

О. БЫЧКОВА: НДС в следующий раз. У нас еще будет программа "Большой дозор", я надеюсь. Большое спасибо Елизавете Осетинской, главному редактору газеты "Ведомости", и Владимиру Мау, ректору Академии народного хозяйства при правительстве РФ.