Откуда идет кризис и как к нему подготовиться? - Ник Йордан, Петр Бакаев - Большой Дозор - 2008-08-27

О.БЫЧКОВА: 21:05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор», наш совместный проект с газетой «Ведомости», Ирина Резник, обозреватель «Ведомостей» сегодня с нами в прямом эфире «Эха Москвы». Привет тебе!

И.РЕЗНИК: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: У нас сегодня опять будет такой вечер ужасов и кошмаров, и их разоблачений соответственно, потому что мы будем говорить о том, откуда на самом деле идет к нам кризис и как к нему подготовиться. Я уже не понимаю ничего, если честно, с этим кризисом. Да. Это я уже начинаю гостей спрашивать. Я их представлю: Ник Йордан, управляющий директор по России банка Lehman Brothers и Петр Бакаев, исполнительный директор «Газпром Финанс». Добрый вечер.

Н.ЙОРДАН: Добрый вечер.

П.БАКАЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну так вот. Я уже честно говоря не знаю, кому верить. Потому что с одной стороны меня пугают всяческими ужасами, говорят, вот он кризис, вот уже все, вокруг нас уже – там просто выжженная земля, Европа, Америка лежат в руинах. С другой стороны мне говорят, да нет, все нормально, да ладно, там, какие-то очередные какие-то турбулентности не более того. Вот на самом деле кризис к нам идет или не идет? Петр?

П.БАКАЕВ: Ну, здесь хотелось бы сказать, что, наверное, кризис у нас не первый и не последний в целом, если говорить о мире. И уже за последние сто лет мы проходили несколько кризисных ситуаций. В разных странах, либо в какой-то отдельной стране, либо, допустим, в валютной системе кризис, что говорить об отказе, когда произошел отказ от золотого стандарта. В данной ситуации сегодня я бы оценил, что масштаб того процесса, который на сегодня мы имеем в мире, он несколько более широкий чем это было в предыдущие годы. Если, конечно, не брать в сравнение Великую депрессию 29-го года, когда тоже кризис аналогичный сегодняшней ситуации начался в Штатах, и после этого перекинулся на Европу. Вот, наверное, по масштабам я бы сказал, что скорее приверженность теории, что в сегодняшнее время мы близки по масштабам скорее к тому кризису 29-го, 30-го, 39-го года, когда кризисным проявлениям были подвержены все отрасли и в масштабах нескольких континентов. Конечно, этот взгляд может показаться слишком пессимистичным.

О.БЫЧКОВА: Да, это какая-то совсем уж.

И.РЕЗНИК: Петр сразу предупредил, что он пессимист.

П.БАКАЕВ: Не столько пессимист, сколько…

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, оптимист Ник Йордан?

Н.ЙОРДАН: Надо сказать, что я не оптимист, я занимаю более нейтральную позицию на это. Я считаю, что в общем, конечно, тот кризис, который на сегодняшний день в Америке, он реальный и у него народ чувствует и без сомнения он серьезно затронул именно финансовый сектор этой страны, и также, конечно, сектор недвижимости, главным образом тот, который связан с народной недвижимостью, а не коммерческой. Сказав это, я считаю, что на сегодняшний день у центральных банкиров и у государства есть те рычаги, я имею в виду финансовые рычаги, которых не было в 29-м, 30-х годах, и это поможет и помогает им как бы с этими проблемами более успешно решать вопрос.

И.РЕЗНИК: Хорошо. Я хотела тогда уточнить, а вот возможно ли как-то подготовиться к кризису? Вот что нужно для этого делать, может, какие инструкции? Ведь, по-моему в природе никому не удавалось подготовить.

О.БЫЧКОВА: Там пишут. Подготовить мыло с веревкой.

И.РЕЗНИК: (смеется) Да, потому что... А более того, те кто пытался до последнего противостоять кризису как там потом, собственно, получали еще более мощный обвал рынка и кучу обвинений в свой адрес. То есть вообще стоит ли оттягивать кризис и можно ли к нему реально подготовиться?

Н.ЙОРДАН: Ну, во-первых, не факт еще, как далеко этот кризис заплывет от Америки. Насколько я уверен, что во-первых, из-за того что мировая экономика гораздо более близко связана на сегодняшний день, чем там 50-60 лет тому назад, во-вторых, не все те экономические показатели и проблемы, которые были в Америке и которые сформировал этот кризис, они в Европе и в развивающихся странах нет тех же проблем. Во-первых, проблемы недвижимости и проблемы перекредитования народа и плохого кредитования, и производные инструменты, которые были выработаны в Америке, которые на сегодня начали этот кризис, в Европе их гораздо меньше, во-первых, а в России их вообще более-менее нету. Так что надо понять, что не факт, что все те проблемы, которые сегодня в Америке, они перекладываются в Европу, а еще дальше в развивающиеся страны. Но, я сказал бы последнее, что есть правда о том, что смотря на американскую экономику, что когда Америка чихает, весь мир заболевает. Так что в этом есть какая-то правда.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть пускай она себе чихает, до нас все равно не долетит. Петр? Ваш пессимистический ответ на это. Пожалуйста.

П.БАКАЕВ: Ну, прежде всего, надо отвечать не на этот вопрос, а там мы немножко уже перешли к следующему этапу, то есть где нам ожидать и как, к чему, какие меры принять, я бы все-таки поговорил о причинах того явления, которое мы сегодня видим. Тех причинах, которые были заложены на самом деле даже не в последние несколько лет, они были заложены на протяжении последних нескольких десятилетий. То есть, как известно, ну, во-первых, известно, что экономика развивается некими циклами. Циклы... Как и у товара существуют циклы, как бы наступает пресыщение рынка, так и у экономики, в частности, локальных, национальных экономиках то же самое происходит. Однако мы последние несколько десятилетий живем в ситуации, когда все больше-больше стираются барьеры между экономиками, между странами и происходит перераспределение производственных сил, услуг и финансов, и чем дальше – тем все больше, с большими темпами эти отрасли, эти виды деятельности перемещаются с одного континента на другой, из одной страны в другую. Нечто подобное, на самом деле, конечно, с меньшим технологическим уровнем происходило в начале прошлого века, и на самом деле мы сейчас гордимся тем, что созданы, убраны какие-то протекционистские барьеры, образованы такие организации, ну, я говорю о мире, мир пытается гордиться тем, что созданы организации типа ВТО (НЕРАЗБОРЧИВО), эти соглашения, которые на самом деле стирают границы между национальными экономиками. Нечто подобное на самом деле происходило в начале прошлого века, опять же перед тем как произошла депрессия. То есть происходили те же самые процессы, я назову сегодняшним условием, глобализация всей экономики.

О.БЫЧКОВА: Иными словами, вы хотите сказать, глобализация – она способствует распространению этой заразы: кто-то чихает и все начинают болеть?

П.БАКАЕВ: Сейчас я объясню, что мы имеем в данной ситуации. Когда происходит вот такое стирание национальных границ, начинает нарастать конкуренция между странами... И выигрывают естественно те страны, которые имеют более дешевую рабочую силу и где больше государство обеспечивает больше протекционизма производителям либо товаров, либо услуг. И на сегодня мы видим, что большинство производств товаров народного потребления, других каких-то товаров, на сегодня электроники, телекоммуникаций, бытовой техники, все это перемещается у нас, допустим, в Азию. Это перемещается в частности в Китайскую республику.

О.БЫЧКОВА: Так это хорошо или плохо? С точки зрения стрессоустойчивости?

П.БАКАЕВ: В то же время... сейчас вы поймете объяснение, что происходит.

О.БЫЧКОВА: Я уже хочу понять сейчас прямо.

П.БАКАЕВ: Вот с точки зрения условий, те же самые услуги на сегодня... Ситуация такая, что, допустим, налогоплательщик в Америке сдает декларацию о доходах, которую ему готовит специалист и консультант, который сидит в Индии. То есть услуги на сегодня сконцентрированы по принципу конкурентоспособности – в Индии, производства, которые не затрагивают национальной безопасности, сконцентрированы и все больше концентрируются в Китае. И соответственно почему это происходит? Потому что естественно там более конкурентоспособные условия. Но на этом фоне что происходит в экономиках, которые до этого считались развитыми и которые до этого производили все это сами? Там происходит разорение, собственно, тех производителей, которые производили это на местах и которые вынуждены, хочешь - не хочешь, чтобы соответствовать конкуренции, они вынуждены опять же закрывать производства на локальных рынках и перемещать эти производства в Китай, услуги – в Индию и так далее. Таким образом мы видим примеры, даже год от года, которые происходят и в Европе в том числе. когда, последнее соглашение... в прошлом году было достигнуто немецким производителем Siemens с китайским производителем мобильных телефонов о некоем совместном производстве телефонов, однако выразилось это в конечном итоге в том, что в Германии был закрыт завод и уволено 3 тысячи человек, которое вызвало огромную волну недовольства и чуть ли не социальный взрыв, поскольку Германия ориентирована на социальную сторону.

О.БЫЧКОВА: Петр, но эта история чем закончилась в результате? Немцы остались... Петр, посмотрите на меня, оторвитесь от ваших бумажек, пожалуйста. Чем она закончилась? Немцы остались без работы, китайцы получили работу. Или немецкая компания выжила в результате этого? Или работники нашли, может быть, себе какое-то другое применение, но китайцы тоже немножко заработали?

П.БАКАЕВ: Чтобы закончить эту мысль, я скажу, что это закончилось тем, что на самом деле те товары, которые на сегодня производятся в Китае, они дешевле, чем те, которые производились в других экономиках, то же самое относится к услугам, и таким образом мы имеем давление вот этой новой себестоимости производства на те экономики и услуги, которые до этого уже вроде бы обрели свою некую справедливую стоимость, происходит...

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что источником кризиса и вообще там, разного рода проблем, является такое перераспределение, да? по глобальным свойствам.

П.БАКАЕВ: В том числе, да, да-да. Прежде всего такое перераспределение, которое ведет к тому, что национальные экономики развитых стран перестают быть конкурентоспособными, у них нарастают эти кризисные явления и в конечном итоге это выливается в те или иные формы фактически монетарной поддержки этих экономик, то есть у них остается единственный способ поддержать эту экономику – это монетарная, то что мы видим в США сейчас, то что единственным инструментом использования за последние 20 лет...

О.БЫЧКОВА: Это работает или не работает?

П.БАКАЕВ: Безусловно. Монетарные инструменты работают, но хочу сказать, что они работают до поры, до времени. До тех пор пока большинство хозяйствующих субъектов и в целом хозяйствующие субъекты доверяют собственно самим валютам. И я вижу, что все развитие событий, которое мы сегодня видим, на самом деле может поставить под угрозу именно валюты следующим этапом, то есть валютную систему вообще в целом. Потому что, допустим, за последние 25-30 лет внутренний валовой продукт вырос в четыре раза...

О.БЫЧКОВА: Понятно. Можно ответить Борису, который прислал нам свой вопрос, у нас есть номер для отправки SMS +7 985 970-45-45, он спрашивает, в связи с тем, что вы сказали, насколько по вашему мнению реально крупным развивающимся странам, в том числе и БРИК, предотвратить кризис замедления роста мировой экономики под силу? Вот, они же, как бы его стимулируют? То есть в их же руках получается ключ к решению проблемы. Или это не в их интересах?

П.БАКАЕВ: Этот ключ – он достаточно ущербен, потому что рынок сбыта у них основной – это развитые экономики. То есть несмотря на то, что страны БРИК становятся, ну, в частности, я говорю опять Азия прежде всего, становятся центрами производства или Индия становится центром оказания услуг, тем не менее, все эти услуги находят основной свой сбыт, платежеспособный сбыт в развитых экономиках. Соответственно, если в развитых экономиках начинают происходить кризисные явления, то есть снижается спрос потребительский, люди начинают больше экономить нежели инвестировать, нежели тратить, то тем самым это тут же ударит и по производственным центрам, то есть по Китаю, по Индии.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Понятно. Ирина?

И.РЕЗНИК: У меня на самом деле более приземленный вопрос. Как вообще простые граждане могут защититься от потери денег? Какие отрасли считаются с точки зрения инвестиций в акции более надежными, какие классы активов будут являться защитными во время кризиса?

О.БЫЧКОВА: Куда бежать?

И.РЕЗНИК: Да, куда бежать, во что вкладывать?

Н.ЙОРДАН: Я готов попробовать ответить на этот вопрос. Я хочу во-первых сказать, что я не инвестор, консультант, так что, пожалуйста, слушайте это только как мое личное мнение.

О.БЫЧКОВА: Мы не поверим, если он скажет.

И.РЕЗНИК: Если что – иски будут к вам (смеется).

О.БЫЧКОВА: Наверняка просто каждый день вас все ваши знакомые спрашивают ровно об этом.

Н.ЙОРДАН: Во-первых, самый легкий ответ и, я думаю, классический ответ, это дифферсификацию своего портфеля. Так что, наверное, не надо иметь слишком много акций или слишком много облигаций и рубли против долларов, против евро и так далее. Но должна быть хорошая дифферсификация.

О.БЫЧКОВА: Правильная дифферсификация – она как выглядит?

Н.ЙОРДАН: Ну, правильную трудно определить. Классически надо сказать, что если сильный рост экономики в стране, наверное, лучше иметь больше акций и меньше облигаций. Если наоборот, наверное, лучше иметь больше облигаций, я имею в виду государственным, главным образом, качественных, и наверное, меньше акций.

О.БЫЧКОВА: Значит, если вы находитесь в России, вот, будем брать конкретные примеры. Если вы находитесь в данный момент в России с вашими активами, то вы тогда что делаете?

Н.ЙОРДАН: Ну, во-первых, я в России личного портфеля не делаю.

О.БЫЧКОВА: Не-не-не, не лично вы, а вот некий срез.

Н.ЙОРДАН: Я считаю, что за последние восемь лет, наверное, тот кто был в акциях, наверное сильно выиграл.

О.БЫЧКОВА: Он молодец вообще.

Н.ЙОРДАН: Ну не только восемь лет, я бы сказал за последние 28 лет он выиграл.

И.РЕЗНИК: А кто последний год был в акциях?

Н.ЙОРДАН: Ну, в России не было, наверное, акций 28 лет.

П.БАКАЕВ: В России нет, в России да. Ну, я имею в виду в целом если брать, то с 82-го по сегодняшний день Доу Джонс прибавил более чем на 1300 процентов. Это в общем-то и этот же рост повторили другие страны. На самом деле это к вопросу о циклах, о которых я говорил. На самом деле этот цикл был хорошим, цикл для тех, кто в 82-м году, ну и в последующих годах в общем-то, вовремя вошел и так далее. На сегодня все-таки мы находимся в стадии коррекции, я бы так сказал. Этот кризис по-другому может быть назван определенным нисходящим трендом той же самой волны, волны конъюнктурной, но сопровождающейся определенными как фундаментальными, так и техническими предпосылками. С точки зрения защитных мер и защитных инвестиций, на самом деле задета такая тема, тоже, если бы вы меня не перебивали минут десять, я бы мог точно рассказать.

О.БЫЧКОВА: Ой, нет-нет, нет-нет, даже не надейтесь.

П.БАКАЕВ: Таким образом все-таки к этому подходят профессионалы рынка и профессионалы аналитики, даже не в нашей стране, а в других странах.

О.БЫЧКОВА: В течение десяти секунд, но вначале Ирина Резник с ее опросом. Пожалуйста, Ира.

И.РЕЗНИК: Я, честно говоря, просто хотела одну ремарку добавить. В расчет того, что держать деньги в акциях. Но тем не менее, есть такая таблица, как за год вели себя голубые фишки. И это просто жесть. ВТБ 47 процентов упал, Вымпелком 46 процентов, Газпром там 32 процента, ну и так далее. И когда эта черная полоса закончится? Вот вы говорите вкладываться в акции. То есть те, кто год на два?

Н.ЙОРДАН: Нет, простите, пожалуйста, я никому не рекомендовал вкладывать в акции, я хочу это во-первых сказать. Я никому этого не рекомендовал, я просто сказал, что если рост страны высокий, наверное, лучше быть в акциях. Если ниже, так лучше добыть в облигациях. Я также сказал, что кто был в акциях последние восемь лет, наверное, хорошо выиграл. Про этот год, финальный, я никакой рекомендации не давал. Без сомнения акции в России реагировали во-первых на общее снижение мировых акций, и конечно за последние несколько недель более специфически связано с геополитическими некоторыми вещами, которые случились и здесь, именно в России, и также в Грузии.

О.БЫЧКОВА: Вот сейчас происходит падение у нас очередное, да?

П.БАКАЕВ: Дело в том, что это очень короткий период. Для акций на самом деле вообще рекомендуемый период инвестирования, если мы говорим не о спекуляции, а об инвестировании, то это где-то пять лет. На сегодня от пяти лет любая инвестиция в акции приносит больший доход чем любой депозит. Это как бы закон рынка, поэтому люди, кто стоит в акциях на долгое время, они выигрывают. Те кто пытаются переждать до отпуска и заинвестировать свои деньги в акции, то в общем-то можно поиметь тот эффект, о котором сейчас вы сказали, то есть минус 30 и 40 процентов, но опять же, ну, минус 30-40 процентов. Хорошо. После даже этих падений рынок стоит на уровнях. И если мы посмотрим на наши российские бумаги и сравним их, где эти бумаги торговались пять лет назад, то мы все равно будем говорить об уровнях, которые в некоторых случаях на сотни процентов выше, чем это было пять лет назад.

О.БЫЧКОВА: Вот это предыдущие годы, золотые и прекрасные, которых мы уже...

П.БАКАЕВ: (НЕРАЗБОРЧИВО)

О.БЫЧКОВА: Ну конечно, да. Но тем не менее мы сейчас уже ностальгически об этом вспоминаем, потому что сегодня наша реальность выглядит иначе. Значит, у нас сейчас есть внешний кризис, который влияет на нас. Плюс наши внутренние события, в том числе последних недель, которые тоже в общем, большой радости не приносят. И чего? И люди, которые думают о том, как им разместить свои средства сидят и они не знают, что делать? Потому что будет ли два этих процесса – наш внутренний и наш внешний – усиливать друг друга и перспективы совершенно непонятны, да? И если перспективы все-таки существуют, то они где находятся? Как правильно спросила Ирина Резник, да? И вы ей не ответили между прочим, несмотря на 10 минут. Нужно сейчас очень коротко до перерыва на новости ответить на вопрос все-таки, в какие сейчас сегменты и акции каких...

И.РЕЗНИК: Какие активы, да?

О.БЫЧКОВА: Не конкретных компаний, а каких направлений нужно вкладываться в той ситуации, в которой мы находимся в данный момент.

П.БАКАЕВ: Ну вопрос опять же звучит очень узко. Почему именно акции?

И.РЕЗНИК: Активы, активы.

П.БАКАЕВ: Ведь я думаю, что радиослушатели мыслят довольно более шире чем акции. Мы затронули тему акций, ну, по теме акций мы сказали – это долгосрочные активы. Теперь если говорить о тех активах, которые должны быть во время таких ожиданий, кризисных... то есть на сегодня в России мы имеем только такие ожидания, но сам по себе кризис, он сюда не дошел еще пока и, слава Богу, есть время к нему подготовиться.

О.БЫЧКОВА: Еще пока – это хорошо сказано.

П.БАКАЕВ: Еще пока, да. Но на самом деле Россия выглядит неплохо с точки зрения перспектив противостояния этому кризису, все-таки резервы, почти 600 миллиардов долларов, уже не позволят, наверное, случиться тому, что у нас было в 98-м году и опять же, способствует определенной стабильности валюты, и в этом смысле... Надо говорить просто о, в принципе, той дифферсификации, которая возможна и необходима в таких предкризисных ожиданиях, когда в принципе мы до конца не знаем, как глубоко – никто не может сказать, насколько глубоко этот кризис проникнет в другие экономики. От Америки, безусловно, Европа будет следующей. Причем по Европе глубина кризиса может быть еще более глубокой чем в Штатах.

О.БЫЧКОВА: Так, подождите, это важный вопрос. Почему в Европе кризис может быть хуже, чем в Соединенных Штатах? Мы сейчас прервемся на три минуты, на краткие новости и на небольшую рекламу, и потом продолжим программу «Большой дозор» ровно с этого вопроса. Это, честно говоря, новое для меня соображение, почему в Европе все может оказаться гораздо хуже? Ник Йордан, управляющий директор по России банка Lehman Brothers и Петр Бакаев, исполнительный директор «Газпром Финанс» вернутся в прямой эфир Эха Москвы через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: 21:35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова и моя коллега из газеты «Ведомости» Ирина Резник. Мы продолжаем программу «Большой дозор» и наши гости, Ник Йордан, управляющий директор по России банка Lehman Brothers и Петр Бакаев, исполнительный директор «Газпром Финанс». Мы остановились на очень увлекательном моменте, что по мнению Петра Бакаева кризис по Европе может ударить гораздо сильнее, чем он сейчас ударяет по Соединенным Штатам. Объясните, что вы имели в виду? Почему это?

П.БАКАЕВ: Условие увлекательное, я бы наверное не стоил бы кризис называть таким словом, но тем не менее в разговоре, это интересно.

О.БЫЧКОВА: Ну знаете, всегда приятнее посмотреть, какие у соседей проблемы.

И.РЕЗНИК: Какая ты добрая, Оля (смеется).

П.БАКАЕВ: Ну, ситуация в чем. Если сравнивать Европу и Америку, то Америка все-таки, темп развития и прироста валового продукта Америки в хорошие времена были достаточно хорошие. Ну, имеется в виду, в среднем, а это было несколько процентов, и как бы здоровье этой экономики не вызывало и в общем-то до сих пор у многих не вызывает каких-то сомнений с точки зрения производственного потенциала и, наверное, интеллектуального потенциала страны. С другой стороны, если мы посмотрим на Европу, то мы видим, что на протяжении последних нескольких лет, если не десятилетий, в Европе происходят минимальные приросты внутреннего валового продукта, то есть Европа находится на самом деле где-то в уровне между стагнацией и небольшой самоокупаемостью. Что связано прежде всего с тем, что в Европе стареющее население, в Европе на сегодня огромная проблема – это проблема пенсий, содержания этого населения, и после объединения и образования единого валютного союза, на самом деле ответственность отдельных стран за, допустим, за здоровое финансовое положение, за финансовую дисциплину, она, несмотря на те меры, которые были предприняты Европейским Союзом и были введены некие ограничения на заимствования, на поддержание определенного соотношения между заимствованием и внутренним продуктом, эти, на самом деле, верхние максимальные границы постоянно нарушаются ведущими странами Евросоюза – Германией, Францией и так далее.

О.БЫЧКОВА: А в каком виде этот кризис должен докатиться до Европы?

П.БАКАЕВ: Прежде всего, какие-то такие подобные же явления с недвижимостью мы на сегодня в Испании и в Великобритании видим, уже начинает увеличиваться процент людей Великобритании, стоимость домов которых ниже тех кредитов, которые были взяты под покупку этих домов. В Америке она на сегодня, естественно, максимальная. В Великобритании это порядка, уже сейчас публикуются цифры, порядка 8-мироцентов.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что это будет по той же схеме происходить?

П.БАКАЕВ: Нет, это не будет по той же схеме. Потому что все-таки перекредитование населения Америки было чрезвычайным и как бы без, я бы так сказал, были нарушены все принципы вообще страховки какой-то и гарантий, которые должны были браться в расчет. Европа все-таки в этом смысле более осторожная, и такого масштаба именно по недвижимости там, наверное, не будет. Однако в целом с точки зрения рецессионных процессов, с точки зрения сокращения внутреннего продукта, с точки зрения прежде всего обслуживания долгов государствами европейскими, вот здесь вот могут быть дефолты именно на уровне государства. И если в Америке...

О.БЫЧКОВА: Понятно. Понятно. Ник, пожалуйста, ваше мнение. Оно может быть другим, как мне кажется.

Н.ЙОРДАН: Насколько я полностью соглашаюсь с анализом, у меня из этого же анализа выводы немножко другие. Значит, во-первых, мы можем это разделить, наверное, на три-четыре фактора. Как было сказано, во-первых, валютно-денежная политика в Европе другая чем в Америке: они сосредотачивается там в Центральном банке на инфляцию, а в Америке они более гибко рассматривают на разные факторы в экономике. Из-за этого, насколько мы видели, в Америке понижение кредитных ставок, в Европе, наоборот, они их поднимали. Так что во-первых, вот эти долгосрочные дешевые деньги, которые помогли кредитному кризису Америки, они не существовали в тот же период в Европе. Во-вторых, налоговая политика. Налоговая политика в Европе более социальна, из-за этого на целый ряд услуг и не только услуг, но и на целый ряд продуктов, уже были налогообложения. Например, на нефть. То есть не на нефть, а на бензин и так далее. Что это обозначало? Это значило, что в Европе уже гораздо дороже стоила энергия и люди уже ее гораздо меньше потребляли, и для них шок высоких цен на нефть не имел той же самой реакции как в Америке.

О.БЫЧКОВА: Они уже привыкли к такой жизни.

Н.ЙОРДАН: Точно. В-третьих, как бы социалистический подход к жизни. Который опять-таки, и именно из-за того что было сказано, что экономика там менее гибкая из-за тех факторов, которые я говорил, там народ уже привык к какому-то образу жизни и подходу. И там нет того колебания, где в один год экономика растет 6 процентов, в следующий год она идет на 0 – там более-менее стагнация всегда. Из этого я не вижу. И в этот момент, насколько я вижу, упадка, я не вижу этого таким же критическим как в Америке, где он от высокого роста падает на почти отрицательный рост. Я вижу там от одно-двух процентов, может, на один процент. Там, всех стран, где один с половиной процент на полпроцента и так далее. Из-за этого эффекта я не вижу такого серьезного как я вижу в Америке.

О.БЫЧКОВА: Так, понятно. Понятно ваше мнение. мы не будем сейчас, если можно, углубляться в эту дискуссию, потому что, ну, в общем, собственно, жизнь нас рассудит. Вы как думаете? Она как скоро рассудит?

Н.ЙОРДАН: Я вижу первые признаки. Если посмотреть на Европу, конечно, Великобритания ближе всего к Америке, их политика, их как бы и экономическая, и политическая самая близкая к Америке, из-за этого их цикл самый близкий к Америке. У них мы уже видим те эффекты, которые мы обсуждали, которые в Америке. Я думаю, что континент пойдет после этого. Значит, за Англией и, наверное, там на 6-9 месяцев позади того, что будет Великой Британией. И конечно, было тут правильно сказано, это будет некоторые страны затрагивать по-разному: Испания уже страдает на сегодняшний день, так как у нее был высокий рост. Франция, в которой почти никогда никакого роста не бывает и эффекта мало какого чувствует. Германия – где-то посередине.

П.БАКАЕВ: Ну, это роста не бывает. Рост он такой стагнационный в Европе наблюдается, я хочу заявить, что на фоне того, что во всем мире на протяжении последних двух десятилетий наблюдался достаточно большой подъем. То есть во время того, когда росла Азия, росла Америка. Америке, как минимум, удалось сохранить свои позиции – она имела 30 процентов мирового валового продукта, она сохранила его. Европа же сократила, она имела долю в общем мировом продукте тоже около трети, на сегодня она производит всего лишь порядка 80-ти процентов от 8-10 процентов мирового внутреннего продукта. То есть Европа потеряла свои позиции, из-за того что там нет роста, там действительно происходил такой вялотекущий кризис, я бы сказал, и обеднение населения, если вы поговорите с европейцами, как они жили 15 лет назад и как они живут сегодня, происходило обеднение населения на фоне роста всех остальных экономик – экономики США, Англии. Англию я беру отдельно, это действительно очень похоже на то, что происходило в Америке – большой поток денег, большое монетарное давление, которое создало огромный в том числе пузырь на рынке недвижимости, который так или иначе разрешится. Но это не факт для Европы. В Берлине на сегодня можно двухкомнатную квартиру купить дешевле, чем в Москве стоит гараж – это факт. Потому что люди там зарабатывают совершенно другие деньги, и если кризис произойдет в других экономиках, в Европе будет катастрофа. Потому что на фоне роста они еще как-то держались, у них был спрос...

О.БЫЧКОВА: Хорошо, хорошо. Мы поняли. Давайте мы вернемся в Россию. Тут важный есть вопрос от Максима из Москвы, он спрашивает: «К каким последствиям на фондовом рынке может привести признание Россией Абхазии и Южной Осетии? Может ли это стать причиной для значительного оттока средств из России, снижением темпов экономического роста? И не скажется ли вся эта ситуация вокруг Грузии, не окажет ли она синергический эффект на ситуацию на мировых финансовых рынках, вызвав усиление влияния американского ипотечного кризиса?» Вот так вот, широко забирает Максим.

Н.ЙОРДАН: Во-первых, в этом случае я наверное скажу, что я, наверное, оптимист и считаю, что те, кто сегодня во главе этого государства, те, которые во главе в Европе, они уже достаточно долго вместе работали, они хорошо друг друга знают и я думаю, я оптимистически рассматриваю, что все эти вопросы – они дипломатические, успешно решат. Это не значит, что не будет там разногласий, тут и там, но тем не менее я не вижу, что это приведет к каким-то ужасным кризисам, я думаю, что, как у нас по-английски говорится, (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Петр?

П.БАКАЕВ: Ну, я больше рассматриваю это как некое все-таки событие, которое должно разрешиться чем быстрее, тем лучше, и перестать влиять на всеобщую ситуацию.

О.БЫЧКОВА: Ну, оно влияет. Вот оно влияет сейчас.

П.БАКАЕВ: Оно уже повлияло, уже повлияло. То есть то влияние, которое оно должно было оказать, эта ситуация уже оказала. Уже те инвесторы, которые захотели выйти и бояться этих рисков, они вышли из России, чему свидетелем мы являемся с существующей ситуацией на фондовом рынке акций, когда они упали и в общем-то, не поднимаются пока. Но она оказывает также сдерживающее влияние на приток новых денег в Россию. Как только эта ситуация будет снята, все это все-таки опять вернется в русло экономических рычагов, которые движут рынками, и скорее всего, как бы, будут другие факторы оказывать влияние. В частности, я ожидаю, что этой осенью мы наконец начнем получать, я имею в виду, опять же, весь мир начнет получать реальную статистику, кризисную статистику со стороны компаний, со стороны рынков. Пока что мы только, в общем-то, предчувствовали, что кризис наступает, но начиная с сентября компании начнут публиковать данные и мы увидим, насколько сократился спрос в крупнейших экономиках, насколько сокращается производство, насколько велики проблемы, которые существуют? На сегодня в той же Америке мы говорим, опять же решится вопрос, как один из крупнейших кредитов гасят ипотечные агентства, в плане Фредди Мак и Фэнни Мэй именно в сентябре там будет понятно, и берет ли за эти обязательства гарантию США, само правительство? И там на самом деле помимо Фредди Мак и Фэнни Мэй на самом деле намного больше проблем, потому что там уже на сегодня в корпорации по страхованию депозитов порядка более 110 банков находятся в стадии рассмотрения как неблагонадежные или банки, которые подвержены большому риску банкротства.

О.БЫЧКОВА: Но вы считаете, что та информация, которая будет получена, ну тогда, когда так уже начнут подсчитывать, эту будет приятный сюрприз или неприятный?

П.БАКАЕВ: Нет, это будет очередной виток кризиса. Я думаю, что мы увидим дальше следующие уровни, когда рынок будет... Мы сейчас еще не видели дна и это еще нам предстоит. Если мы сравним эту ситуацию с Японией, я бы сравнивал все-таки сегодняшний кризис. Вот в предыдущей вашей передаче июльской был, выступал Илья Щербович и говорил, что в принципе они рассматривают два сценария кризиса. Один – это инфляционный, когда надо бороться с инфляцией и принимать всяческие меры, второй – дефляционный. Но на самом деле мое полное убеждение – что нас ожидают именно дефляционные последствия, связанные опять же как я объяснил, с дешевым производством товаров в Китае и услуг в Индии прежде всего. А значит, что на этом фоне мы соответственно должны и действовать, исходя из такого развития событий, исходя из падения как раз цен и снижения процентных ставок на наиболее кризисных участках.

И.РЕЗНИК: Вот, значит, если просто подытожить ситуацию на российском рынке, была целая цепь негативных событий, и как выразился стратег (НЕРАЗБОРЧИВО), основной драйвер российского рынка сейчас – это страх, а не макроэкономика. Некоторые боятся-то, что в отношении России будут введены какие-то экономические санкции или будет торговая война с Евросоюзом, все что угодно. И трейдеры приходят к выводу, что единственное спасение – это что низкие цены привлекут государство, что пора, значит, в эти дешевые акции вкладывать средства госфондов. Вот как вы считаете? Должно ли государство поддерживать наш рынок в такой ситуации? Может ли этот фактор как-то нивелировать?

Н.ЙОРДАН: Во-первых, я лично сторонник концепции Адама Смита и невидимой руки, и считаю, что. наверное, правительством, государством обыкновенно не стоит входить в такие операции. Тем не менее, я знаю, что это было, кажется, в 97-м году, когда был кризис в Азии, правительство в Гонконге вошло поддержать стахмакет и у них это вышло успешно. Но для этого надо целый ряд факторов, надо во-первых понимать, как такие операции проводить, во-вторых не покупать именно компании. а просто поддерживать рынок, и конечно иметь достаточно резервов, чтобы проводить такие операции. Потому что это редко выходит и я как бы не советовал такого. Плюс, насколько я понимаю, здесь эти госфонды все равно юридически не готовы на такие операции, так что это все равно мы обсуждаем, на сегодняшний день кажется невозможным.

П.БАКАЕВ: И, мне кажется, для радиослушателей тоже это не самая интересная тема. Если позволите. я скажу...

О.БЫЧКОВА: Нет, радиослушатели всегда думают, насколько родное государство.

И.РЕЗНИК: Готово за них биться.

О.БЫЧКОВА: Да, готово закрыть их собой.

П.БАКАЕВ: Ну, тут я могу сказать, дать одну рекомендацию, что я бы им посоветовал рассчитывать, особенно в кризисные моменты, только на себя. Ни на кого угодно, ни финансовые институты, никто им здесь не поможет. Может только помочь завести далеко, откуда трудно будет выбраться.

О.БЫЧКОВА: Тогда можно я вам задам вопрос по поводу, насчет себя. Вот тут спрашивают: «Куда вложить кровные несколько сот тысяч рублей? Если будет дефолт». Спрашивает Анатолий из Питера.

Н.ЙОРДАН: Есть такой дефолт. И ни дефолта, я не вижу никакого... (говорят вместе).

О.БЫЧКОВА: Если все будет плохо, давайте так кажем.

П.БАКАЕВ: Да, только рекомендации. Мы хотим дать рекомендации на эту тему. Можем дать, если это интересно. Значит, есть определенная теория распределения активов в предкризисный период. Вот, исходя из этой теории, я не буду сейчас ссылаться на авторов и разработчиков. Просто поскольку я ее разделяю, я просто озвучу, учитывая ограниченное время. Пройдемся по классам активов, которые в принципе возможны для инвестирования. Наличные и депозиты. Значит, наличные и депозиты в кризисный период должны составлять порядка 15-ти процентов от совокупных активов, ну, будем брать, семьи. В принципе, любая подготовка к кризису – я бы рекомендовал хозяйствующим субъектам взять и составить обычный баланс активов посевов, как это составляет любое предприятие, с этого начать. И вычислить, какая разница между стоимостью активов и стоимостью обязательств есть. Это назовем собственным капиталом отдельной семьи. Значит. Дальше с точки зрения дифферсификации этих активов, наличности должно хватать на два месяца расходов семьи.

О.БЫЧКОВА: Это такой запас.

П.БАКАЕВ: Наличные – те, которые именно лежат или в банке дома, то есть дома в банке. Или лежат где-то, но которые не лежат ни на депозитах, ни в других каких-либо заведениях, от которых вдруг человек оказывается зависим.

О.БЫЧКОВА: То есть чтобы всегда иметь доступ.

П.БАКАЕВ: Да. Всегда под рукой. Да. Затем. Депозиты. Депозиты – это не более чем на год, могут составлять остальную часть этого запаса и в целом должны составлять 15-18 процентов от своих активов, для того чтобы быть способным пережить те кризисные явления, которые ожидаются. Облигации и любые другие займы избегаем, никаких обязательств других субъектов перед вами быть не должно, потому что в кризисные моменты – это самый большой риск, что именно необеспеченные обязательства будут дефолтированы или будут не выполнены.

О.БЫЧКОВА: То есть никакой зависимости ни от кого?

П.БАКАЕВ: Да. Никакой зависимости. Значит, деривативы. Деривативы – абсолютно нет, это все придумано финансовым рынком. На сегодня, вот пару цифр вам скажу. Ну, я говорю, если, я уже начал одно время, что порядка в четыре раза вырос внутренний мировой продукт за последние 25 лет и при этом в 40 раз выросла денежная масса.

О.БЫЧКОВА: Все, вы нас убедили. Давайте дальше, по пунктам.

П.БАКАЕВ: Так, дальше. Иностранная валюта – да. Но ни в коем случае ни доллары, ни евро и не йены. Значит, иностранная валюта, которая может подойти для антикризисного портфеля, - это такие валюты как швейцарский франк, сингапурская валюта и Норвегия. В том числе, кстати, исходя уже из новых стран, которые существуют, это может быть российский рубль, потому что он существенно обеспечен золотовалютными резервами. На самом деле это так. Если время все-таки покажет, что резервы действительно надежно сохранены, то в целом такой выбор между рублем и этими тремя иностранными валютами, он будет достаточно оправдан.

О.БЫЧКОВА: Но, то что мы спрячем под кроватью на два месяца – это у нас, в рублях мы будем прятать?

П.БАКАЕВ: Это в рублях, это да. Это в той валюте, в которой вы собираетесь тратить, которая вам понадобится. Ну, я могу объяснить. Норвегия обеспечена нефтью, Сингапур – валютные резервы больше чем у Германии, притом, что она абсолютно маленькая страна и так далее, то есть тоже очень сильно обеспеченная валюта. Ну, Швейцария – вам объяснять не надо, это исторически самая такая.

О.БЫЧКОВА: То есть вы думаете, что их на самом деле это не заденет в конечном счете?

П.БАКАЕВ: Да. Эти страны и эти валюты любой валютный кризис, который в принципе я ожидаю как результат всех этих кризисных явлений, что может быть, в худшем случае, надеюсь, что этого не состоится, но в худшем случае может быть пересмотрена вся валютная мировая система. Потому что на сегодня деньги не обеспечены ничем и из-за этого мы видим пузырь там, пузырь здесь. На сегодня эти пузыри приобретают глобальный масштаб, переходят из одного континента на другой. Все объясняется тем, что ни одна валюта на сегодня практически не обеспечена, из тех, которые мы имеем в резервах.

О.БЫЧКОВА: Петр, еще 10 секунд на оставшиеся важные два пункта этого плана.

П.БАКАЕВ: Да. Акции. Акции – да, но скорее всего это более долгосрочная такая часть активов, и акции прежде всего компаний, которые являются лидерами в своей отрасли, которые способны противостоять кризису, то есть компании-энергетики, компании товаров народного потребления, это компании, которые производят товары или услуги, которые во времена кризиса будут пользоваться по-прежнему спросом. Это компании должны быть прибыльные, они должны показывать достаточно хорошую моржу по прибыли, и это должны быть, еще раз говорю, это должны быть первые в своей отрасли компании, только первые. Вторые – уже опасно. Значит, дальше: золото и драгоценные металлы. Это самое надежное вложение и самое лучшее вложение, безопасное вложение для антикризисного портфеля.

О.БЫЧКОВА: Но их надо хранить в банке?

И.РЕЗНИК: Золотые слитки.

О.БЫЧКОВА: Да, в виде этих виртуальных металлов? Или покупать конкретные слитки и даже под кроватью?

П.БАКАЕВ: Слитки, монеты, все, что в принципе может быть приобретено. Золото должно быть порядка 25-ти процентов от активов либо, если мы ожидаем глобального кризиса, а на самом деле я ожидаю, что реально кризис будет на несколько континентов в нескольких отраслях – это значит глобальный, соответственно, это 35 процентов от активов – это золото и драгметаллы, золото, серебро, платина. Золото – просто наиболее ликвидное. И вот он в Европе и во многих странах он является металлом, который продается и покупается без НДС.

О.БЫЧКОВА: Петр, все, у нас заканчивается вообще время программы.

П.БАКАЕВ: Недвижимость.

О.БЫЧКОВА: Недвижимость – надо или не надо?

П.БАКАЕВ: Недвижимость, необремененная недвижимость – да. Где-то порядка, это опять же порядка 30-ти. Если мы ожидаем глубокий кризис – порядка 20 процентов от активов, не больше.

О.БЫЧКОВА: Все, все. Мы все поняли. Честно говоря, большое впечатление на меня этот список важных дел произвел, его надо обдумать. Ник, вы согласны?

Н.ЙОРДАН: Ну, это отличный список. Я просто сказал короткие государственные бумаги, я думаю, что рубль достаточно упал на сегодняшний день: мне нравится агробизнес, мне нравится сырье.

О.БЫЧКОВА: Все. Мы поняли.

П.БАКАЕВ: Да, земля – безусловно один из антикризисных. Не риэлтерская земля.

О.БЫЧКОВА: Все, мы поняли. На самом деле это очень интересно, я думаю, что мы еще поговорим на эту тему. Скажи? Ник Йордан, управляющий директор по России банка Lehman Brothers и Петр Бакаев, исполнительный директор «Газпром Финанс» были сегодня у нас вместе с Ириной Резник в программе «Большой дозор». Спасибо вам.