Тупик стратегии роста: почему тормозит экономика? - Григорий Трусов - Большой Дозор - 2008-07-23

О. БЫЧКОВА: 21 час 5 минут. В студии Ольга Бычкова. Это программа «Большой дозор». Газету «Ведомости» сегодня представляет у нас редактор отдела комментариев Максим Трудолюбов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: А говорить мы сегодня будем о том, что, может быть, не очевидно для многих, совершенно не следует из официальных заявлений. Но, тем не мене, как считает наш гость, наш эксперт, можно вести речь о том, что стратегия роста пришла в тупик, экономика тормозит, рынок тормозит и вообще все на самом деле не так, как хотелось бы. Григорий Трусов президент консалтинговой компании «Контакт эксперт». Добрый вечер.

Г. ТРУСОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Ну, давайте, рассказывайте, почему вы считаете, что все на самом деле выглядит не так оптимистично. Потому что вот, например, наши слушатели, которые присылали свои вопросы, как, например, Евгений Вавилов из Самары, программист, считает, что ни о каком замедлении экономики речь идти не может. Потому что у нас все в смысле темпов роста, хоть все и замедляется, так же, как везде, но никакого сравнения с американцами и с европейцами. И проблем у нас особых нет и так далее, и так далее. И что вообще мы сейчас живем на самых высоких уровнях за последнее десятилетие.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Оль, я просто думаю, что надо сразу внести такое разграничение. Мы говорим не об экономике в целом, и не об экономическом росте. Об этом можно отдельно сказать. Там, действительно, не все ясно. И сейчас эксперты спорят между собой, нужно ли серьезно относиться к довольно печальным показателям июня, которые только недавно вышли. Но это всего лишь один месяц. Возможно, там по квартальным результатам можно будет что-то и говорить. Действительно, Россия может и замедлиться, но это еще дело будущего. И мы сейчас не говорим об экономическом росте, о макровопросах, мы говорим о стратегиях предпринимателей, верно?

Г. ТРУСОВ: Совершенно вено. Дело в том, что давайте оставим экономистам рассуждения про экономику в целом. И все эти макроэкономические показатели, конечно, очень важны, но плохо транслируются в бытность каждого конкретного предприятия. Мы маркетологи занимаемся не экономикой, мы занимаемся конкретными бизнесами. И в последнее время все чаще и чаще начинают возникать симптомы того дежа вю, который мы уже наблюдали в 1996-1997, было удивительное время. Самый стандартный вопрос консультантам, звучал так, коллеги, мы перестали удваиваться. Что нам делать? И каждый раз, когда мы отвечали, что рынок кончился, такой жизни больше не будет и это не вопрос того, что вы не эффективны. Это вопрос того, что рынок, действительно, насыщается. Ответ был один – нет, это плохой консультант, давайте найдем того, который нам объяснит, как удваиваться. Увы, но казавшаяся стабильность, которая образовалась последние годы, опять родила когорту предпринимателей, которые толи пропустили 1998 год, толи не извлекли уроков из тех, кто тогда разорился, и стали играть в ту же самую игру. Мы хотим удваиваться. И, если мы вчера продавали две единицы продукции, сегодня мы купили четыре, завтра восемь, и это будет продолжаться бесконечно. Особенно это сейчас видно на рынке девелеперском, на рынке продажи недвижимости не в Москве, но практически во всех крупных городах России.

О. БЫЧКОВА: То есть, это как видно на этих рынках? Там что происходит? Там ничего не происходит?

Г. ТРУСОВ: Там происходит то, что случилось с великим авантюристом Казановой в ХУ111 веке, который играл в рулетку, постоянно удваивая свои ставки, чтобы выигрыш или проигрыш, тем не менее, он смог бы извлечь выгоду даже из проигрышной ситуации. Смотрите, стратегия предпринимателя очень проста. Я привез одну фуру, что мне дальше делать с этой прибылью? Чему их учили? Их учили тому, что, если вы начинаете вытаскивать деньги из бизнеса и вкладывать в свою квартиру, машину, во все остальное, то это неэффективно. Надо вкладывать обратно в бизнес. И вот он привез 2, и вот он привез 4, и вот он привез 8. Что делали наши девелоперы? Поскольку один из редких сохранившихся рынков в России, который было до сих пор дефицитный и до сих пор таковым является, это рынок именно недвижимости, то на каждое построенное здание начиналось строиться два здания. И, если буквально год назад продавалось все буквально на уровне идеи, даже еще не котлована, а на уровне идеи… Предприниматель привык к тому, что достаточно, что мы начинаем строить новое здание, все было продано мгновенно. И сейчас запросы такие же, как в 1996 году. У нас остановилось, у нас все плохо, что нам делать?

О. БЫЧКОВА: Ну, так может быть проблема на самом деле в том, что они неправильно делают свои расчеты?

Может надо снизить цену, по-другому привлекать покупателей? Тем более что покупатели все равно сидят в данном случае, в рамках этого примера, без лишней жилплощади. Мы знаем, что это проблема. Причем здесь это вот такое глобальное?

М. ТРУДОЛЮБОВ: С одной стороны они сидят без лишней жилплощади, с другой стороны, покупатели еще и сидят без лишних денег. Отсутствие сейчас дешевых денег, которые получали наши банки в связи с кризисом в Америке, остановившей получать деньги, вызывает кризис на ипотеке, люди не могут получить деньги в кредит у банков. Тем самым даже желающие купить, просто не могут себе это позволить. Это с одной стороны. С другой стороны, мы видим предпринимателей, которые просто не научились считать. Потому что, зачем считать, если оно и так продается? Какой может быть маркетинг, какие могут быть исследования потребителя, если достаточно всего лишь объявить о том, что скоро здесь будет «коробка», чтобы это все продавалось? Собственно, удивительным является то, что 1998 год определенную когорту предпринимателей просто не научил, что нельзя недооценивать рынок, нельзя недооценивать планку насыщения спроса.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что на самом деле проблема в том, что на рынке кончились деньги?

Г. ТРУСОВ: Эффект бабочки, когда что-то случилось в Америке и Бог бы с ними…Но, тем не менее, это перенеслось в Европу. В принципе, тоже далеко. И теперь перенеслось в Россию, но это не к нам относится. Это относится к каким-то банкирам, до которых мы безумно далеки. Да, этот эффект бабочки уже дошел до рядового человека, до нас с вами, который сейчас… Ну, практически невероятно, чтобы мы получили ипотеку. При этом, можно винить все, что угодно. Но, прежде всего фокус, который я бы хотел сейчас привлечь внимание, это проблема тех предпринимателей, которые просто недооценили риски и не понимают то, что глобальный кризис будет касаться не кого-то в Америке, не кого-то в Европе, а именно их. И их стратегия роста, она закончилась, как закончилась когда-то для многих в 1998 году.

О. БЫЧКОВА: И что? И дальше что?

Г. ТРУСОВ: Ну, на самом деле, все очень грустно, потому что, когда уже «коробки» начали стоять… Если бы вы посмотрели бы на города… Недавно был Краснодар, Воронеж, Иркутск, даже Питер… Которые сейчас находятся на стадии возведения или проекта, котлована, мы может увидеть то, что особого рецепта, который бы могли предложить консультанты, или могли бы предложить экономисты, для них нету. История со сбрасыванием цен, можете себе представить, к чему приведет?

О. БЫЧКОВА: К чему?

Г. ТРУСОВ: Ну, хорошая паника на рынке. Давайте посмотрим, как «карточный домик» обрушивается.

О. БЫЧКОВА: А чего? Сбросьте цены, покупателей сколько-то больше придет, что-то продадите. Ситуация изменится, рынок приспособится к нуждам.

Г. ТРУСОВ: Двести лет назад маркетинга не было. Это наука и дисциплина, в принципе, была не нужна. Вы знали, из чего состоит окружающий мир, вы знали, кто у вас молочник, кто занимается пошивом вашей одежды, вы понимали все, что происходит вокруг. Буквально 200 лет назад количество информации, которая стало окружать человека, начало расширяться. И в этот момент мы немножечко утеряли связь с качеством продукта, мы стали больше ориентироваться на фантик, на информацию, нежели, чем на реалии экономики, реалии качества, которое нас окружает. Смотрите, кризис в США в прошлом веке, великая депрессия. Это было что? Кризис реального экономического общества, где макроэкономика дала сбой? Или паника, спекуляция, сплетни? Конечно, второе. Информация. Сейчас, к сожалению, у нас не локализованная проблема с девелоперами. У нас не проблема с конкретной когортой предпринимателей, которые пострадают. У нас проблема в том, что громадное количество россиян выбрали как инструмент своей инвестиционной деятельности, покупку квартир, недвижимость. Такой разумный, казалось бы, не рисковый инструмент вложения. Сейчас мы видим, как буквально через несколько месяцев, возможно появление паники вначале среди девелоперов, потом людей, которые пытаются продать свои квартиры. А ликвидность на этом рынку уже очень низкая. И постепенно мы видим зерно, центр кристаллизации того, что в течение нескольких месяцев может оказаться глобальным экономическим кризисом, когда мы увидим, как миллионы россиян обнаружат, что их инвестиции обесценились за ночь в несколько раз.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я бы хотел из экономической области добавить, что сейчас вот статистически уже фиксируется замедление роста реальных зарплат. А это одна из вещей, которая непрерывно росла в последние годы. И это то, что ближе всего к каждому конкретному человеку, то, что все последние годы укрепляло людей в уверенности, что экономика будет расти. То есть, потребительская уверенность была на таком значительно крепком уровне. И сейчас вот по цифрам если, то реальные зарплаты растут на треть медленнее, чем годом раньше. Из-за инфляции, потому что в номинальном выражении они по-прежнему растут, но инфляция их съедает. Что будет с недвижимостью? Я думаю, что это крайне неблагодарная задача гадать, каким образом может пойти развитие ситуации. Очень много вокруг этого разговоров, что само по себе подогревает ситуацию.

О. БЫЧКОВА: Что само по себе, ее не облегчает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Когда мы говорим о кризисе, то кризис как раз тут и начинает развиваться.

О. БЫЧКОВА: Это то, о чем сказал Григорий, потому что информация первична, нежели то, что там реально происходит с реальными продуктами.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А на самом деле хочется понять, что предприниматели?.. Ну, пока вы говорите в том смысле, что им раньше нужно было думать. А сейчас, что делать?

Г. ТРУСОВ: Редкая ситуация, когда на самом деле помочь уже нечем. Когда мы говорим слово «кризис», это означает, что рецептов выхода из него осталось совсем мало. Можно говорить о том, что можно еще спохватиться некоторым и успеть продать то, что они построили, раньше, чем конкурентам. Смотрите, сейчас лет и очень интересная система самообмана предпринимателей. Они сидят и говорят, что плохо продается, потому что «мертвый сезон», потому что лето. В сентябре будет последний рывок на юг, когда они вложатся в рекламу, когда они будут сбрасывать цены. К октябрю, собственно, и начнется депрессия, которая будет вызвана тем, что это мало чем поможет. То есть те, кто успеет еще сейчас опомниться и собрать последние «сливки» с рынка», успеют это сделать.

О. БЫЧКОВА: Чтобы у нас тут люди не похватались за сердце, мы говорим не о том, что в октябре случится страшный всеобщий кризис, подобный 1998 году, нет. Григорий хочет сказать, что в октябре начнется некая проблема на рынке недвижимости, возможно.

Г. ТРУСОВ: Что она за собой потянет, это другой вопрос.

О. БЫЧКОВА: А вот, что происходит на других рынках? Это следующий вопрос, который нужно задать и обсудить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И нужно пояснить, что не такое количество граждан России вовлечено в инвестиционную деятельность на ранках России, как, например, в США. У нас очень мало жилья покупается по кредитам, тем более в инвестиционных целях. Все-таки количество людей, заработавших в Тюменской области и вложивших их в Москву, не так велико.

О. БЫЧКОВА: Но, с другой стороны, ведь, так же, как и в Америке, недвижимость и вся эта история… Занимаются очень многие компании и финансовые разные структуры, которые занимаются не только недвижимостью, но все кинулись сейчас туда, потому что был такой ужасно модный и прибыльный тренд.

Г. ТРУСОВ: Конечно. И при этом посмотрите на пустующие квартиры и темные окна по вечерам практически всех элитных крупных московских новостроек. И мы поймем не то, что проблема в тех коллегах из Тюмени и Ханты-Мансийска, которые потеряют деньги. Проблема в том, что они также являются работодателями, проблема в том, что ситуация скукоживания, которая натурально случается оттого, что люди понимают, как их инвестиции обесцениваются, ведет к потере динамики риска, которая неизбежна для предпринимателя, чтобы он двигался дальше, нанимал людей, вкладывался в новые проекты. Поймите, пожалуйста, что я не собираюсь кликушествовать. Ибо все эти пророки «конца света», они всегда очень нехорошо кончали тем, что либо их пророчества не случались… И я искренне надеюсь, что это не случиться.

О. БЫЧКОВА: Либо «конец света» наступал лично для них.

Г. ТРУСОВ: Да, вопрос о тренде. Вопрос о том, что же такое для меня интересно профессионально не произошло в головах наших предпринимателей, что опыт 1998 года их ничему не научил. Здесь разговор о том, что удивительно, как предприниматели до сих пор ценят собственный опыт, опыт того, что они сделали и все 15 лет, которые они зарабатывали деньги… Или 5 лет, или 10, неважно. Важнее, чем все уроки, которые они могли бы извлечь, просто вынув голову из своего собственного бизнеса посмотрев по сторонам. Представляете, как живет курица и во что она верит? Каждый день, просыпаясь, курица, наверное, верит в то, что она маленькое божество. Человек приходит, приносит ей еду, воду, чистит ее клетку. И весь жизненный опыт курицы убеждает курицу в том, что так оно и будет. Оно продолжается днями, месяцами, годами. И момент, в который курицу режут, является для нее абсолютно непредсказуемым. Это момент, который, на самом деле, самый важный в ее жизни, который она пропускает. Потому что ничего в ее опыте не предвещало, что это случится. Ну, мы же все-таки не курицы. И те предприниматели, которые… Это не только недвижимость, это все оставшиеся предприниматели на дефицитных рынках.

О. БЫЧКОВА: Я прочту одно сообщение, которое пришло. «Товарищ, логичен, но гонит. В конце года всегда сброс средств и, как следствие, рост спроса. Но пока нефтебаксы катят, не боись. Кризис схлопывания точно не грозит». Это пишет, Юрий, извините за жаргонизм.

Г. ТРУСОВ: Нас кормят, нам кладут воду и зернышки. Классно. Вопрос в том, что если кризис будет не такой глубокий, обсуждается же ровно следующее – насколько он будет длительный, насколько он будет глубокий. Это будет меленькая ямка в дороге, на которой мы подпрыгнем и особо не обратим внимания или мы все-таки свалимся. Я буду очень рад, если это будет всего лишь «маленькая ямка», падение смягчится нефтебаксами, как говорит слушатель. Однако поверьте консультанту, который смотрит, в данном случае по разным бизнесам в разных городах на то, что происходит. Все, к сожалению, не так оптимистично. И нефтедоллары далеко не все решают. Те, кто могли себе позволить, те, кто купили, уже это сделали. И сейчас, собственно, построили в два раза больше, по сравнению с прошлым годом, отнюдь не для тех, у кого есть нефтебаксы. Построили для среднего класса.

О. БЫЧКОВА: У которого нет нефтебаксов. у которого зарплата растет медленнее, чем росла до сих пор.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Из-за инфляции. И обращений за кредитами тоже стало меньше.

О. БЫЧКОВА: А банки, по-моему, находясь в непростой ситуации, понимая, что впереди проще не будет, банки начинают все более охотно предлагать кредиты, как мне кажется.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они повысили цены. По крайней мере, условия получения кредитов стали более прозрачными и понятными. Там вот снижаются требования в плане поручителей. Наверное, можно говорить, что это стало сделать легче, но уже как-то меньше хочется брать кредит

.

Г. ТРУСОВ: Возражу насчет легкости этого. Опять же, мы в Москве. Жизнь внутри МКАД и жизнь за МКАД, это две разные жизни, две разные страны. То, что происходит в Москве, совершенно не показатель тому, что происходит у нас в регионах. И, прежде всего, кризис начнется в регионах. Посмотрите, даже в Штатах, когда обрушился рынок недвижимости там, Манхеттен он один. Манхеттена второго не будет, поэтому цены там не сильно упали. Квартиры перестали быть ликвидными, в принципе. Их невозможно ни продать, ни купить. И особо покупателей нет. Во всей остальной Америке они упали достаточно сильно. У нас никто не говорит о том, что Москва, которая все-таки не резиновая, должны сильно упасть. Это произойдет в регионах. И для экономики российской важнее то, что происходит за МКАД.

О. БЫЧКОВА: А что может произойти в регионах? Вы как себе видите эту страшную, мрачную картину?

Г. ТРУСОВ: Вам полностью «страшный суд» рассказывать или в облегченном варианте?

О. БЫЧКОВА: Чем подробнее, тем интереснее.

Г. ТРУСОВ: Давайте самый страшный вариант. Берем маленький город, почти миллионник. Получаем количество 20, наверное, девелоперов, которые строили в этом году столько, сколько не строили вообще никогда.

О. БЫЧКОВА: Из них половина московских.

Г. ТРУСОВ: Да, даже не сильно важно, потому что там много местных компаний, которые вкладывали, как обычно, последнее, чтобы построить больше всего, чтобы заработать, как никогда в жизни не зарабатывали. Они получают отсутствие какого-либо вида продаж. Начинается паника, информационная в данном случае. Информационная компонента ведет к репутационной. Когда люди, уже вложившиеся в жилье, его не получают, мы получаем снизу истерику потребителей. Сверху получаем истерику предпринимателей.

О. БЫЧКОВА: Если уже построены эти «коробки», а люди уже вложились, почему они не получают это жилье?

Г. ТРУСОВ: Нет, мы не говорим про построенные. Что вы, они сейчас на стадии второго этажа, четвертого этажа двадцатиэтажки. Уже не котлована, но обычно еще не построенного здания.

О. БЫЧКОВА: То есть стоит строка, которая не может строиться дальше?

Г. ТРУСОВ: Конечно. И дальше вы смотрите на эффект скукоживания предпринимателей, когда им больше не хочется рисковать, вкладываться. Они уже вложили последнее, и проиграли. И смотрим на потребителя, который видит, что происходит вокруг. Эффект от взмаха крыла бабочки, опять же тяжело предсказать. Но, находясь в сценарии «страшного суда», можно увидеть панику, ведущую, действительно, к «великой депрессии». То есть, до банковского кризиса, что будет действительно уже критично. И, находясь в мягкой ситуации, что ничего, переживем, ну просто пару тройку месяцев рынок будет сильно штормить, пострадают определенные люди. Они будут просто локализованы в своем горе. И потом мы просто увидим рынок недвижимости, который просто раньше не видели. Он уже никогда не вернется назад, когда просто что-то сделать было достаточно, чтобы это продалось. Ведь, посмотрите, ментальность предпринимателя заключается в чем? Я сделал классный продукт, зачем мне еще вкладывать деньги в то, чтобы его купили? Он и так есть, он замечательный. Я уже вложился, я сделал продукт. Во что я еще должен вкладываться, если вот он стоит? В 1998 производители …неразборчиво …товаров это поняли, они поняли, что, к сожалению, просто выпустить на рынок шоколадки, или жвачку, или даже автомобили, недостаточно. Придется вложиться, чтобы выбрали именно их. Девелоперы особенно по регионам никогда не понимали, зачем нужны дополнительные расходы на привлечение потребителей, изучение их, программа лояльности и все прочие слова, которые для них казались птичьими, псевдонаучными.

О. БЫЧКОВА: Не дай Бог еще, улучшение качества конченого продукта.

Г. ТРУСОВ: В качестве они как раз более-менее разбирались. Дело в том, что сейчас авантюристы, которые делали просто фантик без конфетки, уже в большой степени исчезли и разорились, тогда еще в 90-х годах. Сейчас просто люди, которые верят в качество, делают качество и потом жутко удивляются, что потребитель ленив и не любопытен, и не готов оценить качество того, которое они предоставили. Потребитель почему-то требует фантик, информацию, эмоции. А отнюдь не то, что делал предприниматель. Он просто делал «коробку», сталебетон.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы говорим все время про рынок недвижимости. А какие еще? Ведь, рынки все очень разные. Вы упомянули рынки потребительских товаров, промышленных. А в основном, это импортные вещи, которые привозятся. Они, естественно, конкурируют здесь между собой. Здесь людям как-то легче разобраться. Известно более-менее, что в этой области граждане уже довольно образованы. На каких рынках помимо недвижимости есть такая ситуация, когда… Только это дефицитные рынки?

О. БЫЧКОВА: Какие рынки вызывают подобное беспокойство?

Г. ТРУСОВ: Только дефицитные рынки, потому что со всеми остальными мы разобрались еще в 1998 году. Вот почему дежа вю. Вы считаете, что наши потребители уже разобрались в качестве всех остальных продуктов на рынке? Нет, они не разобрались. Мы с вами не разобрались. Мы ленивы и не любопытны. И наше ощущение того, что мы понимаем в качестве, это не более того, что иллюзия. Мы разобрались в эмоциях, в фантиках, которые нам предоставляют производители. Ибо производители поняли, что просто дать чайник мало, нужно еще опутать его всем информационным обеспечением, которое даст нам ощущение, что мы разобрались. Ощущение, что мы сформировали какую-то воспринимаемую разницу между одним и другим чайником. Вот этот путь прошли производители в 1998 году. Дефицитные рынки. С трудом могу еще назвать такие рынки, ибо недвижимость является таким первым, вторым, третьим и даже десятым местом дефицитных рынков сейчас. И поэтому разговор о локальном кризисе я именно веду об этих рынках. На потребительских рынках все в порядке, потребительские рынки пока не штормит. То есть до них может докатиться только третья, четверная волна общего экономического кризиса, который, в том числе, может спровоцировать история с недвижимостью.

О. БЫЧКОВА: То есть все-таки такая проблема на дефицитных рынках, и, прежде всего, на рынке недвижимости, существует потому, что производители привыкли к дефицитности и не научились «ловить мышей»? Потому что там, где дефицитность, там, естественно, совершенно другая ситуация с конкурентностью, разумеется. Поэтому можно как бы не обращать внимания на нас с вами.

Г. ТРУСОВ: Конечно. Можно не обращать внимания на планку спроса, когда рынок закончится. Можно не обращать внимания на практически все, кроме репутации. На репутацию более-менее умные девелоперы обращали.

О. БЫЧКОВА: Ну, это другая история. Сделаем небольшой перерыв.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21. 35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Продолжаем программу «Большой дозор».

Т. ТРУДОЛЮБОВ: На самом деле не хочется говорить о каком-то мифическом кризисе, поскольку непонятно будет он или нет. Если шире смотреть на ситуацию, то возможно мы сейчас становимся свидетелями того, как исчерпывает себя модель роста, в целом. А модель экономического роста, благодаря которой мы чувствовали себя очень хорошо в последнее время, она была связана с притоком нефтедолларов и с ростом потребительских рынков, на которые просачивались деньги. Благодаря развитию множества разных рынков, росли реальные доходы граждан, реальные зарплаты. Эта красота, похоже, заканчивается. Уже фиксируется, что рост зарплат довольно серьезно замедлился. И для человека это означаете, что, несмотря на то, что доходы все-таки номинально растут, мы видим, что цифры у многих увеличиваются. Когда ты выходишь на определенный уровень доходов, когда тебе не нужно уже просто выживать, заботиться только о продуктах, а хочется хоть какого-то качества жизни, то ты понимаешь, что с ростом доходов это качество жизни нисколько не улучшается. Это видно на инфраструктуре, лучше всего на дорогах. Потому что можно купить автомобиль лучше, чем был, а никакого удобства это не прибавит, потому что придется ехать по тем же «пробкам», ямам. И то же самое с жильем. Можно увеличить свою жилплощадь, оказаться чуть дальше от центра и только ухудшить свою ситуация в смысле передвижения. Или всем очень хочется купить загородный дом, людям хочется хорошей среды обитания. Но доехать туда на выходные это целая беда. Еще есть такой факт, что инфляция в медицине 30%. То есть мы сейчас видим, что качество жизни не растет, даже притом, что доходы вообщем, растут. Все съедает инфляция и отсутствие развития в инфраструктуре, в том, что без участия государства…

О. БЫЧКОВА: То есть, даже если при предыдущей как бы благостной ситуации, которая была несколько лет, и еще продолжается, так или иначе. Оно не росло качество жизни. То оно, тем более, наверное, ты хочешь сказать…

говорят вместе…

О. БЫЧКОВА: Но оно не росло радикально, да?

Ь. ТРУДОЛЮБОВ: Есть вещи относительные и абсолютные показатели. Вот в относительном плане качество жизни у многих росло, поскольку росли доходы. И если тебе после того, как ты в течение каких-то лет, особенно в 90-е годы все свои доходы тратил на продукты, а потом вдруг обнаружил, что ты можешь покупать еще и технику какую-нибудь… Качество жизни увеличивалось, а теперь уперлось.

О. БЫЧКОВА: Потому что, если дорога не улучшилась за какие-то несколько лет, то дальше она не улучшится.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Теперь ситуация такая, что сейчас вот она должна как-то подтолкнуть людей к тому что, например, касается инфраструктуры. Дальше так жить нельзя. Это быстро, конечно, не решается, но по крайней мере, ситуация такая что уж точно нельзя откладывать большие стройки.

Г. ТРУСОВ: Но инфраструктура это все-таки больше вопрос государства.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А в том, что касается предпринимателей я здесь совсем… Мне это хуже понятно, поскольку…

Г. ТРУСОВ: А здесь все очень понятно, потому что в газете «Ведомости» печатаются биржевые сводки за день?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да.

Г. ТРУСОВ: А если бы вы получали газету «Ведомости» завтрашнего дня? Вы были бы богатым человеком? Наверняка, вы успели бы сделать…

говорят вместе…

Г. ТРУСОВ: А послезавтрашнюю, это было бы вообще замечательно. И с какого момента мы решили, что живем в изолированном мире, где Россия это такая обособленная территория? Мы получаем газету «Ведомости» и «Уол стрит джорнел» завтрашнего и послезавтрашнего дня, мы знаем, насколько лет мы отстаем от стран первого мира, от запада конкретно. Я не говорю про идеологию, я не говорю про какие-то абстрактные вещи. Я говорю абсолютно примитивные предпринимательские потребительские вещи, связанные с инфраструктурой, связанные с трендами в бизнесе, связанные с тем, где будет экономика. Так или иначе, мир стал одним большим сообщающимся сосудом, в котором известно, куда мы придем. И где еще в мире были слышны доходы предпринимателей выше чем… Ну, хорошо, не 12 буду говорить, а 20, ну 30%? Это было невозможно. Это и сейчас невозможно нигде в мире. Это было возможно только в узких отраслях в нашей стране. Первый закон экономики – риск всегда пропорционален рождаемой прибыли. Это были практически безрисковые, казалось бы, прибыли, которые, увы, уходят в прошлое. Так же, как мы знаем, где мы будем послезавтра и через год, потому что мы сообщаемся со всем миром, также мы понимаем, что время этих доходов уходит в прошлое. Это будет нормальный цивилизованный рынок, как стали цивилизованными остальные рынки. Это будут нормальные нормы прибыли для предпринимателей, общемировые, а не исключительно российские. И наш экономический заповедник постепенно, шаг за шагом приходит туда, где он должен быть. Поэтому это не кризис, а нормальная коррекция на определенном не совсем цивилизованном рынке. Она является таким же предсказуемым шагом, как и то, что происходило в 1998, когда дефицит сменялся насыщением. И предприниматели, действовавшие по модели «бери больше, кидай дальше», то есть привози и продавай, превращались в людей, которые смотрят на нас с вами, на потребителей, понимают, что сверхдоходов не будет. И понимают, что придется цивилизованно работать с цивилизованным рынком на вполне определенных общемировых нормативах прибыли.

О. БЫЧКОВА: То есть вы предполагаете, что нас ожидает не столько кризис, сколько такой жесткий урок жизни. Что надо типа работать старательно, а не ожидать, что по щучьему велению сейчас на тебя свалится 20-30% прибыли в год?

Г. ТРУСОВ: Ну, это вопрос того, что мы называем кризисом. Кризисом можно назвать и урок жизни. Дело в том, что кризис на самом деле он даже не экономический, он между ушами, он у нас в головах. Поэтому насколько потребители истерически среагируют на происходящее, насколько предприниматели на это истерически среагируют, насколько это будет эмоционально, настолько, собственно, это и развернется. Ведь, понятно, что любой банк можно обрушить, если создать его вкладчикам ощущение, что банку этому осталось жить два дня. Понятно, что можно обрушить экономику за счет всеобщей истерики. Поэтому, как раз кризисом это станет, если это станет массовой истерикой. Если это будет всего лишь коррекция, и люди примут нормально уменьшившиеся прибыли, необходимость смотреть на потребителей… А для потребителей понимание, что их инвестиции уже совсем не такие замечательные, которые чуть ли удваиваются каждый год, а приносят вполне определенный разумный доход, то все будет достаточно гладко и спокойно, на уровне просто урока. Увы, боюсь, что мы не обойдемся без эмоций. А эмоции уже могут привести к «карточному домику», который… Ну, и дальше по тексту.

О. БЫЧКОВА: Я могу вспомнить пример того, как действительно производители должны шевелиться и думать про нас с вами, как вы сказали. Скажем, та же недвижимость на Манхеттене и та же недвижимость в Москве. Это, конечно, цифры, которые где-то рядом, да? Сравнимы, по крайней мере. Там по дороже, но, тем не менее, это не что там дороже на порядки. Это уже где-то можно сравнивать. Но, если люди покупают квартиру на том же Манхэттене. У меня в одной из программ рассказывали люди, которые реально продают там эти квартиры и реально их покупают. Московские люди. Эта квартира не является таким голым цементным сараем. К ней прилагается ремонт, обстановка, бытовая техника, консьерж, подъезд, терраса, какая-нибудь гостиная для ваших гостей… Это вообще абсолютно другая жизнь. Притом, что вся эта красота, которая прилагается к этой квартире, она в результате выливается в стоимость, которая, может быть, больше московской, но не на порядки. Это просто другое отношение к людям, другое отношение к тем, кто эти квартиры покупает. Так это и понятно, потому что надо шевелиться.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно на самом деле понять, почему растет все-таки цена недвижимости на Манхэттене, в центре Рима, в центре Лондона.

Г. ТРУСОВ: И даже в центре Москвы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Уникальность места, оно ограничено по определению. Но там еще штука в том, что там все-таки проще проехать. Думаю, что большая беда Москвы. Например. когда говорят про создание финансового центра в Москве… Конечно, нужно улучшать финансовую инфраструктуру… Но, если здесь не проехать, если здесь не хватает гостиниц, и людям. которые привыкли к качеству инфраструктуры Лондона, им здесь, конечно, не легко.

О. БЫЧКОВА: Но Лондон тоже знает, что он единственный на свете, так же как Москва. Но при этом…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но там просто налоги, которые платятся людьми, они иначе расходуются.

Г. ТРУСОВ: И опять же, смотря не с макро, а с микро экономической точки зрения мы видим то, что ожидает нашу с вами Москву в дальнейшем. Будут и гостиницы, будет и инфраструктура, потому что будет совершенно другой бизнес, совершенно другое отношение к рынку девелоперов, совершенно другое отношение к нормам прибыли. Поэтому просто банально закладывать «коробки», рассчитывая, что…

О. БЫЧКОВА: Оторвут с руками.

Г. ТРУСОВ: Уже будет невозможно. И поэтому, придется создавать ценности, не только в самом факте возведения стали и бетона, но и в том, что сопровождает качество жизни в городе. И поэтому, наверное, уже через полгода мы не узнаем тот рынок, который один из самых не цивилизованных сейчас в России – рынок девелопмента.

О. БЫЧКОВА: Давайте поговорим про эти самые «фантики». Александр из Москвы пишет, что «если я покупаю чайник самый дешевый, с заданными характеристиками, я покупаю фантик только в том смысле, что этот товар есть в магазинах». Александр считает, как я понимаю, что он твердо знает, что покупает и где.

Г. ТРУСОВ: Я очень рад за Александр, который умудряется найти один магазин в Москве, в котором присутствует всего один чайник. Поэтому его выбор равен тому собственно, может он себе выбор позволить или не может. Когда мы - потребители говорим о том, что мы абсолютно рациональны в наших выборах, мы занимаемся гигантским самообманом. Это иллюзия, в которой мы пребываем, думая, что мы понимаем все, что нас окружает на свете. Вы любите есть в геномодифицированные продукты?

О. БЫЧКОВА: Не углубляйтесь в эту историю…

Г. ТРУСОВ: Вы не знаете, из чего делаются зажигалки, колбаса, чайники… Потому что мы пытаемся себя убедить, что нам не обязательно знать все, что нам достаточно, как нам кажется рационально, делать какие-то выборы. Увы, но слепые тесты показывают тысячи раз, что мы не разбираемся в том, что нас окружает. Как мы себя оправдываем? То, что существует узкая зона предметов, наше ходи, в основном, в которых мы потратили нашу силу, энергию… страсть, чтобы разобраться. Мы как-то на секундочку забываем, что нас окружает намного больше вещей. чем на интересно. и все наши жвачки. пиво. чипсы. сигареты, бесконечное количество продуктов, нас радуют, скорее на уровне информации, эмоции, фантика, нежели, чем внутри сугубо индустриального общества, где положи перед вами вслепую энное количество предметов, вы сможете их распознать. Недавно при тренировке сотрудников Кока-колы только трое из 80-ти смогли распознать свой продукт.

О. БЫЧКОВА: А нам нужно чтобы на банке написали.

Г. ТРУСОВ: Не смогли, хотя было ощущение, что смогу. Мы находится в мире, который уже не поменяется никогда, потому что информация будет только прибывать.

О. БЫЧКОВА: И количество товаров будет прибывать.

Г. ТРУСОВ: Конечно. И поэтому можно жить в неврозе под названием «Остановите планету, я слезу, мне не нравится этот мир». Или убеждать себя в том, что на самом деле я во всем разбираюсь, либо смотреть на реалии бизнеса, экономики, как с точки зрения потребителя. Да, меня окружает информация, я учусь ориентироваться не в продуктах, а в фантиках. Так и с точки зрения предпринимателя – во что вкладываться. 200 лет назад стратегия была – давайте просто сделаем качественный продукт. И благодарный потребитель оценит и придет. То же самое было на дефицитных рынках. Сейчас стратегия – давайте сделаем качественный продукт, но потом вложимся все-таки в фантик, поскольку выбирать будут на уровне, кто более эмоционально привлекателен, кто известнее, кто понятнее эмоционально и рационально.

О. БЫЧКОВА: То есть рынок потребления это рынок рекламы.

Г. ТРУСОВ: Не только. Там имеет большой вес репутация. А репутация это не игровая форма, это не реклама. Это то, чем занимаются СМИ. Это информационная оболочка. Имидж, это какие-то конкретные локальные акции. Это общая информационная оболочка. Мы очень редко доходим до понимания, чем действительно один дом отличается от другого не на уровне планировки, а на уровне качества бетона, арматуры и так далее.

М. ТРУДОЛЮБОВ: : Наверное, место где это дом расположен… А есть динамика? На каких рынках есть динамика качественных изменений?

Г. ТРУСОВ: Кризис является очень хорошим учителем для тех, кто сможет не впасть в депрессию, а извлечь некие уроки. Когда «рассеялся дым» в 1998 году, мы увидели на самом деле совершенно другой рынок. До кризиса и то, что случилось потом, мы увидели не только рождение российского производителя, мы увидели его другое отношение к бизнесу. Изменились предпринимательские установки в том, что важно, в том, что приносит прибыль, в том, во что надо вкладываться. Сейчас мы видим другой тип мышления предпринимателя, который уважает своего потребителя. Уважает его иррациональность, то, что мы с вами не собираемся глубоко разбираться в продукте. Мы видим совершенно другой тип установок, которые определяют их результаты. Выжили только те, кто поняли, что пришло время работать по-другому. И мы не говорим про рекламу. Это очень маленький локальный островок, просто инструмент маркетинга. Мы говорим, прежде всего, про установку на интерес к потребителям, установку на интерес к нашему с вами мнению, к нашим мифам про продукт, которые, безусловно, существуют. Про изучение этого рынка. Ведь, смотрите. Сейчас просто вложившись в изучение рынка, многие бы сэкономили бы миллионы долларов, которые больно обойдутся через несколько месяцев.

О. БЫЧКОВА: Это вы что имеете ввиду?

Г. ТРУСОВ: Это про тот же самый девелопмент, рынок первичного строительства, о котором мы начали говорить. Посмотрели бы год назад, когда все и так продавалось, а где-нибудь там маячит ли горизонт, если планка насыщения… мы бы сейчас не сидели бы в этой студии, или сидели бы обсуждали что-нибудь другое. Не посмотрели. Потом научатся смотреть. Научатся смотреть, научатся уважать потребителя, который не обязан разбираться в продукте. Не обязан тратить часы на то, чтобы стать, по сути, таким же профессиональным строителем, таким же профессиональным потребителем, на которых рассчитывают эти предприниматели. Будут смотреть на нашу иррациональность, на нас с вами ленивых, не любопытных. И, собственно, уважение потребителя, в том числе, нежелание потребителя разбираться глубоко, и будет ключом к следующему рынку. И это маркетинг. А реклама это просто один из инструментов.

О. БЫЧКОВА: Вот, если вы заговорили снова о недвижимости, я вспомнила, что тут был вопрос от Евгения. А как вот те вещи, которые вы так мрачно предсказывали, как они могут ударить по отраслям смежным со строительством. Понятно о чем идет речь.

Г. ТРУСОВ: Идет речь о «карточном домике». Когда у нас подрывается одна достаточно важная индустрия, разумеется, это может повести коллапс всей структуры. Дай Бог, чтобы этого не случилось. Посмотрите еще раз. Мы не говорим о проповедях, о судном дне или, соответственно, о том, что сейчас будет «конец света». Возможно, индустрия это переживет. Возможно, все окажется не настолько критично. Важен симптом, который уже виден на рынке. И важно то, что мы не собираемся закрывать глаза и думать, что все это как-то, так или иначе, рассеется. Оно не рассеется. Мы не можем сейчас предсказать степень последствий, потому что это больше даже зависит не от реальной экономики, а от степени мифологизации того, что происходит. От истерики, которая родится или не родится на рынке. Это невозможно предсказать. Но если, как я еще раз говорю, мы пойдем по пессимистическому сценарию, то мы увидим …неразборчиво… коллапс «карточного домика», когда у меня не продается недвижимость. Разумеется, я больше ничего не буду закупать, и вкладываться в нее, я скукожился. Разумеется, разорились мои поставщики, которые предоставляют мне стройматериалы. Разумеется, уволились сотрудники. Разумеется, запаниковали инвесторы, которые обнаружили, что их жилье неликвидно. И все это может привести к достаточно серьезной коррекции рынка.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Гадать не будем. Мы как-то говорили уже об этом. Было интересно, когда я вот смотрел на размеры кризисов, которые были мире. Наши авторы просто в одной из колонок писали о недавнем исследовании, сравнивавшем размеры кризисов. И наше падение 90-х годов, падение экономики, оно сравнимо с «великой депрессией». Интересно, что «великая депрессия» американцев очень многому научила и послужила основой для изменения политики. Научила и людей на индивидуальном уровне, и научила очень многому политиков. В том смысле, что в течение многих лет, независимо от того, кто это были – республиканцы или демократы, они проводили достаточно последовательную политику сплющивания общества. В том смысле, что это было… Задача стояла не давать очень сильно отрываться верхушке. Не давать расти вот маленькой группе сверхбогатых людей, а давать как бы обществу ощущение такой вот солидарности. В общем, развитию среднего класса.

Говорят вместе…

О. БЫЧКОВА: Мы это обсуждали в одной из наших программ. И не понимали, почему из похожих ситуаций они и мы извлекли разные уроки, в действительности? Потому что у нас это превратилось в разгул потребления и… Говорят вместе. А там наоборот.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Сейчас есть на официальном уровне риторика про то, что, действительно, нужно делать что-то такое у нас примерно что-то такое. Не очень понятно как, но вот очень хочется. Потому что конкретики мало. Есть такой просто общий посыл. Вот очень хочется верить в то, что, действительно, этим будет заниматься государство.

О. БЫЧКОВА: Есть ощущение некой неправильности. Такой атмосфЭрной неправильности.

Г. ТРУСОВ: То есть вы думаете, что существует зеленка, которой можно помазать кризис и это пройдет. И эта зеленка есть у государства.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но это политика долгосрочная. Нужно думать о том, что ничего быстро не получается. Но нужно просто, мне кажется верить, иначе…

О. БЫЧКОВА: Существует просто кто-то, кто должен наставить всех остальных на путь истинный.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А может быть стоит переболеть и все-таки извлечь уроки?

О. БЫЧКОВА: Ну, вы же сами говорите, что с 1998 года далеко не все уроки были извлечены. Максим сейчас сказал, и мы это подробно очень обсуждали, что из 90-х годов. из всех ужасов, которые были там, тоже извлекли какие-то другие уроки люди. Но сколько можно? Это «грабли».

Г. ТРУСОВ: Да, это восьмой бег по «граблям».

О. БЫЧКОВА: Да. Очень оптимистично мы с вами поговорили. Спасибо большое.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.