Ждет ли нас в ноябре финансовый кризис? - Илья Щербович - Большой Дозор - 2008-07-09
О. БЫЧКОВА: 21-05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Газету «Ведомости» представляет сегодня Ирина Резник. Добрый вечер.
И. РЕЗНИК: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И наш гость – Илья Щербович, президент и управляющий партнер UCP. Илья, добрый вечер вам.
И. ЩЕРБОВИЧ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить о финансовом кризисе. Слушатели «Эхо Москвы» знают, что существует два основных, базовых, культовых вопроса. Это – когда наконец случится финансовый кризис, дефолт, обрушение всего? И второй вопрос – при кризисе или без оного куда бечь, куда вкладывать деньги, рубль или евро, или что-нибудь еще? У нас на сайте «Эхо Москвы» в Интернете к этой беседе синтетический вопрос от Анатолия, инженера из Санкт-Петербурга, который спрашивает: «Куда вкладывать рубли, доллары и евро, чтобы финансовый кризис прошел стороной?» Вот примерно на эти темы мы и будем говорить в ближайший час в программе «Большой дозор» с Ильей Щербовичем. Правильно я говорю?
И. ЩЕРБОВИЧ: Самое время летом поговорить о финансовом кризисе.
О. БЫЧКОВА: У нас август на носу, между прочим. Мы все очень любим этот месяц. Я напомню слушателям номер для отправки смс: +7-985-970-4545. Пишите нам, беспокойтесь. Что мы будем делать? Мы будем усиливать еще ваше беспокойство.
И. ЩЕРБОВИЧ: Я надеюсь, что нет. Будем успокаивать.
О. БЫЧКОВА: Мы решили начать с того, что как-то перетрясти наше представление о действительности и определиться, о чем идет речь: что такое кризисы, правильно ли мы понимаем друг друга, когда мы произносим эти слова.
И. ЩЕРБОВИЧ: На первый взгляд, это такое дело субъективное – потерял работу, или украли у тебя деньги, или еще что-то произошло… Вечный кризис.
О. БЫЧКОВА: Когда в стране все навернулось, например.
И. ЩЕРБОВИЧ: Я думаю, что под финансовым кризисом мы понимаем разнообразие ситуаций, при которых финансово страдают либо люди, либо компании, либо банки, финансовые институты. Обычно при финансовых кризисах резко снижается стоимость каких-либо активов. И, наверное, типичными кризисами, с которыми мы не понаслышке знакомы, это такие вещи, как резкое обесценивание валюты национальной, дефолт по каким-то гособязательствам, то, что мы прошли в свое время в 98-м году. Это резкое падение фондового рынка, рынка акций, какие-то корпоративные дефолты, падение цен на недвижимость. Но специфика финансового кризиса в том, что беда не приходит одна, обычно это комбинация из этих вещей. Наверное, это то, что мы называем обычно финансовым кризисом.
О. БЫЧКОВА: Давайте разбирать теперь по пунктам. Наталья из Москвы написала сразу сообщение, она вспомнила мою беседу с Сергеем Глазьевым во время экономического форума в Питере, где мы с тобой не встретились…
И. РЕЗНИК: Да, так и не встретились.
О. БЫЧКОВА: Там было столько народу, что так и не встретились, не пересеклись. Но с Глазьевым мы пересеклись. И он сказал, как напоминает Наталья: «У нас огромные внешние заимствования за рубежом государственных и частных корпораций и банков, которые равны почти стабфонду. Вызывает ли это у вас опасения?» Что у вас еще вызывает опасения, Илья?
И. ЩЕРБОВИЧ: На данный конкретный момент, я не думаю, что у меня сильно вызывает опасения Россия. Честно говоря, беспокоит высокая инфляция, которая у нас в стране. Мы об этом, наверное, поговорим. Что касается корпоративного долга, это вопрос интересный. Я вам могу сказать, что по сравнению с другими странами объем корпоративного долга и его отношение к ВВП крайне невелико. В сравнении с развитыми странами в 4-5 раз объем этого долга меньше относительно аналогичных экономик, пропорции имеются в виду. Говорить о том, что сейчас этот корпоративный долг достиг такого уровня, когда нам угрожает сегодня-завтра кризис какой-то – нет. Хотя интересно, что вы подняли этот вопрос, потому что, действительно, если говорить о будущем источнике какого-либо кризиса, то года через 2-3 я не исключаю, что причиной какого-либо кризиса в России могут стать корпоративные долги. Но мы не говорим ни о ноябре, как озаглавлена наша передача, ни о каких-то ближайших месяцах.
И. РЕЗНИК: А что такое кредитный кризис? Можно дать ему какое-то определение? И грозит ли этот кризис нам?
И. ЩЕРБОВИЧ: Если говорить про кредитный кризис, это связано с таким понятием, как некий кредитный цикл. Кредитный кризис сам по себе означает, что кто-то отказывается платить по своим долгам, либо не может платить по своим долгам. Обычно рыночная развитая капиталистическая экономика, она проходит через некий кредитный цикл. Этот цикл во многом напоминает эволюцию поведения заемщиков, тех, кто привлекает кредиты, и кредиторов, которые кредиты выдают. Эволюция эта от разумного, добросовестного поведения к рискованному, немножечко авантюристическому поведению. И в конце заканчивается совершенно безрассудным, безответственным поведением. Здесь речь идет и о тех, кто привлекает кредит, и о тех, кто его дает. О чем мы говорим сейчас в американской экономике? Действительно, объем кредита, который был выдан домашним хозяйствам на покупку недвижимости, он перешел все рамки, вошел в эту стадию безответственного кредитования, когда те, кто выдавал кредиты, они считали, что автоматически эти кредиты будут возвращены. А те, кто брал кредиты, честно говоря, не очень думали, как они их будут возвращать.
О. БЫЧКОВА: Потому что им так активно их предлагали…
И. ЩЕРБОВИЧ: Абсолютно верно. Одна из причин, почему этот цикл доходит до завершающей, самой неприятной фазы, это то, что достаточно настойчиво этот кредит предлагается, он доступен. Более того, предшествует обычно завершению цикла длительный период благополучия и радости. То, что было в США, когда цены на недвижимость в последние годы очень активно росли. Но цикл завершается, как правило, тем, что происходит дефолт. Кто-то один крупный или несколько крупных заемщиков не могут выплачивать свои обязательства по долгам, и тогда все очень резко меняется. Тогда вдруг резко все кредиторы хотят свои деньги назад. И не важно, у кого они хотят эти деньги. Просто происходит сжатие кредитное, происходит фактически изъятие этих кредитных средств из экономики.
И. РЕЗНИК: Т.е. ипотечная пирамида такая.
И. ЩЕРБОВИЧ: В какой-то степени. На самом деле такой же кредитный кризис произошел у нас в 98-м году. Только в данном случае заемщиком было государство. Вы помните, какое было безответственное кредитование и заимствование в 98-м году, когда размещались ГКО под какие-то сумасшедшие проценты. Естественно, и те, кто принимал решение занимать по таким ценам, и те, кто хотели выдать кредиты по таким ценам, действовали крайне неразумно.
И. РЕЗНИК: А вот у нас есть риск, что подорожают ипотечные кредиты. У нас тоже люди теперь активнее всего пользуются ипотекой, чтобы покупать квартиры. Они же, если, не дай бог, что-то случится, окажутся наиболее пострадавшей стороной. Потому что если цены на недвижимость начнут падать…
О. БЫЧКОВА: Сколько у нас берут ипотечные кредиты и сколько их набрали в Америке процентов граждан…
И. ЩЕРБОВИЧ: У нас пока крайне мал этот сегмент.
И. РЕЗНИК: Т.е. нам не грозит такая ужасная ситуация?
И. ЩЕРБОВИЧ: Сам факт повышения процентных ставок может замедлить рост этого объема. Я, кстати, не исключаю, что повышение процентных ставок может произойти.
И. РЕЗНИК: По ипотечным кредитам?
И. ЩЕРБОВИЧ: Но приведет ли это к какому-то кризису в России? Навряд ли. Потому что объем все-таки незначительный. Если сравнить с США или с Великобританией, по отношению к ВВП у нас, по-моему, ипотечные кредиты составляют порядка 3-4%, наверное, в то время как в Америке это приближается к 80%, в Великобритании – к 100%.
О. БЫЧКОВА: Ключевой момент в том, что у нас небольшой объем, а у них большой объем? Или тут есть еще какие-то конструктивные особенности более системного характера?
И. ЩЕРБОВИЧ: В данном случае речь идет и о ценах на недвижимость. Дело в том, что обычно вызывает конец этого кредитного цикла, и то, что сейчас происходит в Америке? Это при том, что люди не платят по своим кредитам, они теряют права на свою недвижимость. Эта недвижимость выставляется залогодержателями, банками или финансовыми институтами на продажу. Т.е. вдруг резко увеличивается предложение недвижимости на рынке. Как правило, это влечет за собой падение цен. В США цены упали на 20-25% с момента начала кризиса. Будет ли у нас, в России что-то похожее? Я сомневаюсь. Потому что у нас по-прежнему очень большой неудовлетворенный спрос на недвижимость. Кстати, в числе покупок недвижимости покупка с использованием ипотеки занимает тоже не превалирующую роль, т.е. у нас достаточно много по-прежнему просто приходят и покупают квартиры. Кстати, теневой оборот наличных средств в недвижимости по-прежнему очень высокий. Знаете, что в крупных городах покупка зачастую происходит, когда просто приходят…
И. РЕЗНИК: С мешком денег.
И. ЩЕРБОВИЧ: Да, за наличные деньги покупают квартиры. Это реальный факт. Возвращаясь к тому, что вы сказали, я не думаю, что мы ждем какого-то ипотечного кризиса в России.
И. РЕЗНИК: А в снижение цен на недвижимость вы тоже не особенно верите. Т.е. продолжать вкладывать все заработанные деньги в недвижимость.
О. БЫЧКОВА: Приходят с мешками и покупают квартиры.
И. РЕЗНИК: Т.е. мешки лучше нести в квартиры, дома.
И. ЩЕРБОВИЧ: Что касается недвижимости. Давайте посмотрим реально на ситуацию. Все-таки спрос на недвижимость со стороны населения на улучшение своих жилищных условий по-прежнему очень большой. Вы, наверное, со мной согласитесь. Доходы населения, как это ни странно, растут у нас быстро. Самое интересное, растут быстрее инфляции, вопреки тем мыслям или идеям, которые есть сейчас. Что это означает? Что неудовлетворенный спрос пока поддерживает эти цены. Естественно, в крупных городах – в Москве, в Санкт-Петербурге, каких-то других есть какие-то причины говорить о том, что произошел некий перегрев. Но говорить о том, что резко цены на недвижимость при наличии такого спроса будут падать… Навряд ли. Более того, может быть очень интересный эффект сжатия опять же кредитной массы, когда те, кто строят, те, кто занимается девелопментом, у них не будет хватать денег на строительство, и, наоборот, предложение недвижимости снизится. А при большом неудовлетворенном спросе это означает что?
И. РЕЗНИК: Повышение цен.
И. ЩЕРБОВИЧ: Я все-таки сторонник думать, что навряд ли мы увидим рост в 30-40% в год. Скорее всего, мы будем колебаться на нынешних уровнях, плюс, может быть, расти процентов 5-10 в год, это вполне реально (может быть, чуть больше).
О. БЫЧКОВА: Давайте в Америку еще вернемся. Тут спрашивают нас: «В ноябре состоятся президентские выборы в США. Как вы думаете, удастся ли Федеральной резервной системе американского правительства хоть как-то стабилизировать ситуацию в экономике к этому времени?» Тут ключевое слово «хоть как-то», мне кажется.
И. ЩЕРБОВИЧ: Да, смешно, но, действительно, ситуация в США не очень приятна. Посмотрите, огромный прессинг на финансовую систему – на банки, на финансовые институты. Общие потери от кризиса уже превысили 400 млрд. долларов на сегодняшний день.
О. БЫЧКОВА: А вот с чем это можно сравнить, чтобы нам было понятно? С каким периодом нашей жизни? Чтобы мы поняли просто атмосфера в чем заключается.
И. ЩЕРБОВИЧ: По сути, этот кризис начался год назад, в августе прошлого года он стал физически заметен. За это время потерять 400 млрд. для банковской системы мировой – это приблизительно пятая часть стоимости этой системы. Это очень существенно.
О. БЫЧКОВА: Ничего себе! Это они вот «похудели» на пятую часть?
И. ЩЕРБОВИЧ: «Похудели» очень сильно. Если вы обратите внимание на котировки крупнейших глобальных банков, там происходит нечто сопоставимое с тем, что у нас происходило в 98-м году. Т.е. бумаги падают на 50-60%, даже больше. Смотрите, на пике «Сити-банк» стоил где-то 56 долларов, сейчас он стоит 16. Действительно, это серьезная проблема.
О. БЫЧКОВА: Для них это «98-й год лайт».
И. ЩЕРБОВИЧ: Пока нет. Мы сейчас к этому вернемся. При этом растущий дефицит и внешний долг, о чем мы знаем. Война в Ираке, которой не видно конца, которая требует трат. Как я уже сказал, падают цены на недвижимость. Американцы богаче не становятся. Средний американец реально становится беднее, потому что в основном их все активы были в этой недвижимости инвестированы. Падающий фондовый рынок в целом. Рынок за последние 12 месяцев упал почти на 20%. Кризис финансовый переходит в реальное замедление экономики. Прогнозируется, что на будущий год, и уже в этом году, американские корпорации станут меньше зарабатывать. Это уже, по сути, замедление роста ВВП. И когда говорят, что Америка балансирует на грани рецессии… Что такое рецессия? Это когда на протяжении, скажем, двух кварталов идет отрицательный экономический рост, т.е. ВВП не растет, а падает. Пока этого не произошло, пока экономический рост прогнозируется где-то на уровне 1%, но это буквально на грани. Возвращаясь к вопросу. Федеральная резервная система тоже находится не в очень приятной ситуации. Потому что, снизив ставку до 2%, целевую, они, по сути, уже приперты к стене. Дальше снижать эту ставку и таким образом регулировать предложение на рынке очень непросто. Формально говоря, ситуация непростая. При этом она не безнадежна. Можно говорить о том, что будет дальше, несколько существует сценариев и идей. Конечно, эта американская история очень повлияет на то, что произойдет в другом мире.
И. РЕЗНИК: А вот насколько история с американскими банками повлияет на наши банки и на Россию. Я так понимаю, что ВТБ падает, и очень многие люди потеряли деньги, вложив их в ВТБ в свое время, на волне вот этого патриотизма.
О. БЫЧКОВА: Им обещали золотые горы.
И. РЕЗНИК: ВТБ, если не ошибаюсь, на 40% упали. А многие люди для этого продали ту же недвижимость, чтобы вложиться в ВТБ. Что будет дальше теперь? Получается, ситуация в Америке очень влияет на ситуацию в России.
И. ЩЕРБОВИЧ: Да, но природа падения акций немножечко другая. Убытки российских банков от кредитного кризиса американского или от ипотеки, они приближаются к нулю. Реальная причина, я думаю, падения акций и ВТБ и Сбербанка – это переоценка банковских активов во всем мире. Если мы сравним, как они упали по сравнению с крупными, глобальными банками… Наверное, это не очень утешительно, когда, действительно, ВТБ упал на 35%. Но все-таки то, что UBS упал на 55% с начала года, это тоже некий показатель. Посмотреть на мультипликаторы, скажем, соотношение стоимости бизнеса к bookvalue, т.е. типичная мера оценки банка, они по-прежнему торгуются с премией процентов 50, а может быть, даже больше, иногда в 2 раза дороже по этим мультипликаторам. Наверное, причина основная в том, что размещение акций (скажем, ВТБ) реально произошло на пике этого банковского цикла. Очень была амбициозная оценка.
О. БЫЧКОВА: Так это было неверно принятое решение просто? Неверная оценка ситуации.
И. ЩЕРБОВИЧ: Я помню, мы на прошлой передаче, когда еще говорили про IPO с вами, обсуждали тему народных IPO… А почему неверное? Ведь все-таки продавец получил хорошую цену, продавая свои акции. В данном случае и компании, и государство сделали хорошую сделку. Наверное, возникает вопрос, имело ли смысл делать это в качестве народного IPO и продавать это физическим лицам. Потому что наличие физических лиц в размещении не определяло его успех. Могли спокойно разместить эти акции так, как обычно размещается IPO, – среди квалифицированных инвесторов. Кстати, они бы купили по той цене. Может быть, потери были бы тогда не у физических лиц, а у тех инвесторов.
О. БЫЧКОВА: А им так и надо, их не жалко, собственно.
И. ЩЕРБОВИЧ: Не то что не жалко, а я говорю о том, что есть некий вопрос – хорошо ли делать эти народные IPO. Я думаю, что пример ВТБ показывает, что надо серьезно задуматься, насколько это правильная практика.
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что с народными IPO – извините, мы сейчас вернемся обратно, это просто к слову – сейчас вообще большой вопрос возникает?
И. ЩЕРБОВИЧ: Я думаю, с IPO вообще серьезный вопрос. Серьезное очень замедление этого рынка. Если посмотреть на объем сделок в этом году, он в разы меньше, чем в прошлом. Периодически все-таки какие-то сделки появляются – было размещение компании «Глобал Транс», сейчас (неразборчиво) выходит с одной из своих компаний. Но все-таки объем незначительный. Что касается народного IPO, моя позиция всегда была такая, что надо очень аккуратно работать с населением. Еще раз подчеркну, что ни бабушки, ни дедушки, ни простые люди не могут читать аналитических отчетов и делать какие-то суждения о том, что покупать, сколько это держать и когда продавать. Во всем мире существует система управления активами, когда неквалифицированный инвестор относит деньги в фонды или каким-то управляющим, которые профессионально занимаются тем, что торгуют акциями, инвестируют в акции. Мне кажется, гораздо правильнее делать размещение, даже если это государственная компания, среди вот такого рода институциональных инвесторов. Крайне осторожно надо привлекать население.
О. БЫЧКОВА: Вернемся. Ты хотела задать вопрос. Или у меня есть кое-что на пейджере.
И. РЕЗНИК: Задавай вопрос. Я хотела к России просто.
О. БЫЧКОВА: Вот я тоже к России. Как раз перехожу с помощью Ирины, которая спрашивает, очень аналитично спрашивает: «Можно ли считать, что в США кризис перепроизводства, а в России кризис дефицитный?» Вот как.
И. ЩЕРБОВИЧ: Очень интересный вопрос. А чего у нас дефицит в России?
О. БЫЧКОВА: Всего.
И. ЩЕРБОВИЧ: Например?
О. БЫЧКОВА: Недвижимости.
И. ЩЕРБОВИЧ: Я бы не сказал. Нет. Почему? Опять же возвращаясь к некоему подсознательному мнению наших граждан. Мне недавно на глаза попался какой-то социологический опрос (по-моему, я в газете «Коммерсант» прочитал этот опрос).
О. БЫЧКОВА: Извини, дорогая, это была другая газета.
И. РЕЗНИК: Ну, ничего.
И. ЩЕРБОВИЧ: Опрос был среди нашего среднего класса, по поводу того, насколько они ожидают финансовый кризис. Очень интересные результаты. 60% среднего класса (а средний класс – это те, у кого доходы выше среднего) ждут финансового кризиса. Причем даже 50% теоретически думают о возможной эмиграции из страны. Как будто они знают, куда поехать, где лучше, чем у нас.
И. РЕЗНИК: Куда ни поедешь, везде кризис.
О. БЫЧКОВА: Как будто бы там этого не будет.
И. ЩЕРБОВИЧ: Когда вы задаете эти вопросы, в вопросе содержится утверждение, что да, у нас есть некий кризис. Я думаю, что в России совершенно другая ситуация сейчас, по сравнению опять же с той же американской экономикой. Действительно, если посмотреть на основные показатели, где мы находимся сейчас, это все-таки по-прежнему очень стремительный экономический рост, ВВП у нас растет на 7-8% в год, причем мы этими темпами растем, по сути, с 99-го года, у нас очень твердый и надежный профицит бюджета, т.е. доходы бюджета превышают расходы. У нас по-прежнему растут доходы населения, и растут быстрее инфляции, какая бы высокая эта инфляция ни была. У нас уже накоплено около 600 млрд. долларов резервов валютных. Это, по-моему, резервы третьи в мире по объему. У нас положительное сальдо торгового баланса, т.е. мы экспортируем больше, чем мы импортируем, это тоже очень хорошо. Я бы даже сказал так, что у нас не слишком переоцененный фондовый рынок, на фоне того, что мы видим в других странах. По-прежнему, как я уже говорил, низкая закредитованность экономики. И, что самое приятное, в правительстве достаточно ответственная денежно-кредитная политика. Т.е. практически по всем пунктам мы сейчас прямая противоположность тому, что происходит в Америке.
О. БЫЧКОВА: Вы ее оценили, эту кредитно-денежную политику, вот буквально сейчас, когда увидели, что там происходит за окошком?
И. ЩЕРБОВИЧ: Я могу сказать, что кредитно-денежная политика, по крайней мере, она ответственная. Т.е. у нас реально и министр финансов, и правительство серьезно задумываются о том, каким образом мы регулируем этот огромный вал доходов от нефтяных поступлений. Я думаю, что можно долго спорить по поводу того, как эти деньги должны тратиться или не должны тратиться, но то, что было сделано, скажем так, я бы не стал критиковать очень серьезно. О чем я хочу сказать? Запас прочности, который накоплен государством, он достаточно большой.
О. БЫЧКОВА: А его на сколько хватит?
И. ЩЕРБОВИЧ: Я могу сказать так, что за 2-3 месяца опрокинуть нашу экономику просто нереально. Очень субъективно говорить о том, сколько нам хватит запаса, и вообще применим ли такой термин – запасы. Это может быть больше применимо к домашним хозяйствам.
О. БЫЧКОВА: Запас прочности, это все факторы, конечно.
И. ЩЕРБОВИЧ: Запас прочности, я считаю, минимум на полтора-два года есть. Но при этом при всем я могу сказать, что есть определенные, естественно, минусы в нашей экономике. Естественно, это и несбалансированная структура ее, явный перекос в стороны нефти и ресурсов. Это и высокая степень монополизации, низкая степень конкуренции, что, кстати, является одной из причин растущей неприятной инфляции, которую мы все-таки наблюдаем. Т.е. свои проблемы у нас есть. Я бы сказал, что основная проблема, которая быстро не решается, это недиверсифицированность экономики, в первую очередь.
И. РЕЗНИК: Вот вы затронули ситуацию с ценами на нефть. Нефть ведь бешено дорожает. С начала года она с 96 долларов за баррель выросла до 137 долларов. Недавно предправления «Газпрома» сказал, что к концу года Европа может покупать газ по цене 500 долларов за тысячу кубометров. А если нефть подорожает до 250 долларов, то и за 1000 долларов за тысячу кубометров. Если этот прогноз сбудется, то грозит ли России какая-то огромная инфляция? Кто-то из экспертов уже посчитал, что 20% может быть инфляция. Вообще что будет? Как это отразится?
И. ЩЕРБОВИЧ: Вообще, руководство «Газпрома» – это одни из немногих людей…
И. РЕЗНИК: Кого это обрадует.
И. ЩЕРБОВИЧ: Нет. Кому очень приятно говорить о таких сценариях. На самом деле сценарий вот такого резкого роста, он не очень позитивный для нас. Но если говорить в сослагательном наклонении, – «что будет, если…» – естественно, эти нефтяные сверхдоходы, они оказывают инфляционное давление. Было бы глупо говорить, что они абсолютно не повлияют на инфляцию. Но говорить о том, что, если нефть вырастет выше 200 долларов, у нас инфляция увеличится в два раза, я думаю, тоже не совсем правильно. Дело в том, что составляющая цены на нефть, цены на ресурсы в подсчете инфляции, она не такая уж большая. Там нет такой прямой зависимости, что нефть вырастает в два раза – инфляция вырастает в два раза. Да, это будет, наверное, с инфляционной точки зрения неприятный сценарий, но не катастрофичный.
О. БЫЧКОВА: Про инфляцию мы поговорим в самом начале следующей части нашей программы. У нас на очереди краткие новости и очень небольшая реклама. Андрей из Тулы как раз спрашивает: «Какой будет вклад инфляции в будущий кризис?» Он не сомневается, просит только детали разъяснить. Продолжим программу «Большой дозор» через несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о финансовом кризисе и о наших разного рода тревожных ожиданиях. Пока получается, что мы с Ирой тревожимся, а Илья нас пытается утешить.
И. РЕЗНИК: И не только нас.
О. БЫЧКОВА: Мы обещали перейти сейчас к самой волнующей теме – к инфляции. Давай закончим предыдущий абзац, предыдущий параграф.
И. РЕЗНИК: Если закончить тему с нефтью, может ли быть совершенно иной сценарий, что цены на нефть очень резко упадут? Потому что некоторые аналитики делают выводы, что в Америке сейчас складывается странная ситуация, многие американцы просто перестали летать на самолетах по причине дороговизны билетов.
О. БЫЧКОВА: Ой-ой. И перестали кататься на машинах, ага.
И. РЕЗНИК: Частично. Существует ли риск, что цены на нефть резко упадут? И что тогда будет?
И. ЩЕРБОВИЧ: Теоретически все возможно. Но я не склонен думать, что они упадут из-за того, что резко снизится спрос на нефть, на бензин и так далее. Прогнозы по США: в этом году, несмотря на то, что цена так сильно выросла, что потребление может упасть на 1-2%. При этом у нас есть совершенно невероятные экономики по-прежнему, например как Китай, где потребление растет на 8% каждый год, несмотря на то, что цены такие высокие. На это тоже есть определенные причины. Дело в том, что в Китае по-прежнему субсидируются цены на бензин для населения. Там люди имеют право покупать по государственной цене и по рыночной цене. Они готовы два часа в очереди простоять, но они покупают по реальной цене.
О. БЫЧКОВА: Какой социализм.
И. ЩЕРБОВИЧ: Причем там государственные компании теряют млрд. долларов каждый квартал или месяц на том, что они это субсидируют. Но, действительно, субсидии есть.
И. РЕЗНИК: Наши не заставишь субсидировать.
И. ЩЕРБОВИЧ: Навряд ли. Я вообще считаю, что субсидирование – это неправильная вещь с точки зрения экономики. Возвращаясь к вашему вопросу. Т.е. причины тех цен на нефть, которые мы сейчас видим, это и рост мирового спроса, особенно в данном случае это развивающиеся страны. Есть некие перебои с поставками нефти, история, скажем, с Нигерией, ситуация вокруг Ирана, и, в общем, не достаточно быстрый темп роста добычи. Есть еще некая спекулятивная составляющая. Она как раз-таки может являться причиной какой-то коррекции. Но я не жду какого-то серьезного изменения в структуре спроса на нефть в ближайшее время.
О. БЫЧКОВА: Т.е. все эти рассуждения, то, что мы слышали нескончаемо в предыдущие годы, о том, что за ростом цен на нефть обязательно будет снижение цен на нефть. Каждый пик тем и ужасен, что наступает дальше провал. Вот эти теории, можно сказать, уже сдаем с архив?
И. ЩЕРБОВИЧ: В экономической истории были гораздо более драматичные периоды. В том же 73-м году – нефтяной кризис, когда практически за год цены выросли в 4 раза. У нас такого не было. Это была ситуация, когда страны ОПЕК объявили эмбарго на поставку нефти США, в связи с тем, что США поддерживали Израиль в конфликте. Это породило серьезный кризис потом и в США, и в Западной Европе. Были и другие ситуации, когда волатильность по ценам на нефть была очень большая. Я могу сказать лишь с точки зрения прогнозирования каких-то кризисов в России. Опять же запас по цене очень большой. Даже если нефть упадет на 50 долларов, я не думаю, что это каким-то серьезным образом подорвет нашу экономику в ближайшее время. С какой-то точки зрения это, может быть, было бы и хорошо. Скажем, если бы у нас не было столько «жирка», может быть, наше правительство активнее бы думало о каких-то структурных реформах, которые сейчас не происходят.
И. РЕЗНИК: Еще это называется «ресурсным проклятием».
И. ЩЕРБОВИЧ: Абсолютно верно.
И. РЕЗНИК: Все-таки ближайшие 5-10 лет называют периодом высокой инфляции в России и в мире. Если закрыть тему по инфляции, все-таки насколько она будет высокой, и какая у нас ожидается инфляция?
И. ЩЕРБОВИЧ: На данный момент мы немножечко обгоняем остальной мир. По результатам на июнь 12-месячная инфляция превысила 15%, т.е. достаточно значительные цифры.
О. БЫЧКОВА: А можно я в связи с тем, что мы обгоняем, чуть в сторону уйду, потом опять вернусь. Обнаружилось, что та инфляция, которая связана с ростом цен на продовольствие, например, она почему-то… у нас то же самое продовольствие, мы зависим от тех же самых вещей, что и остальные страны, мы точно так же хотим есть, и нам это дорого, но почему-то у нас это растет быстрее, чем в других местах.
И. ЩЕРБОВИЧ: Не факт.
О. БЫЧКОВА: Факт.
И. ЩЕРБОВИЧ: Не уверен. Вообще что такое инфляция? Как ее считают? У каждого уровня потребления своя инфляция. Чем больше вы потребляете, тем отличается корзина вашего потребления. Обычно это рассчитывается по некоему стандартному индексу. И чем более развита страна, тем более далеко от простых каких-то вещей – еда, топливо – вы находитесь, тем больше услуг вы потребляете, тем больше каких-то продвинутых товаров вы потребляете. Чем менее развита страна… страны третьего мира они в первую очередь страдают от этого продовольственного кризиса, потому что у них в корзине потребления как раз-таки еда, она составляет 80%. Если говорить про нас, да, она по-прежнему составляет приличный объем, но я, честно говоря, не уверен, что мы растем по ценам на продовольствие быстрее остального мира. Я думаю, что мы приблизительно коррелируем.
О. БЫЧКОВА: Т.е. теоретически так быть не должно.
И. ЩЕРБОВИЧ: Не должно быть.
О. БЫЧКОВА: Хорошо. Возвращаемся. Вы сказали: наши 15% – это больше, чем у других. Это потому что у нас нефти больше, и мы уже в ней тонем, залейся? Или что?
И. ЩЕРБОВИЧ: Это и притоки от нефтяных доходов, это и позиция Центрального банка. Потому что, скажем, если бы Центральный банк более активно укреплял рубль, то в данном случае это привело бы к снижению рублевой инфляции. Но, наверное, вы сами догадываетесь, что если рубль будет слишком укрепляться, то это, видимо, приведет к неконкурентоспособности российских производителей. Видимо, лобби производства, оно как раз-таки очень против этого. Но при том притоке нефтедолларов, которые Центральный банк выкупает и выпускает рубль в обращение, естественно, это подпитывает инфляцию. Т.е. говорить о том, что мы справимся с инфляцией и, как это было сказано в бюджетном послании президента, снизим ее до 6-7% в ближайшие три годы… Будет сделать это крайне сложно.
О. БЫЧКОВА: Вы не верите, что в эту однозначную цифру мы вернемся в ближайшее время?
И. ЩЕРБОВИЧ: Я не думаю, что мы сильно перерастем 15%, которые есть сейчас, в ближайшее время. Но упасть ниже 10% будет крайне-крайне сложно.
О. БЫЧКОВА: А у людей как будет? У американцев и европейцев, у них несравнимые с нашими цифры, просто в разы.
И. ЩЕРБОВИЧ: В США и Европе они очень озабочены, когда инфляция превышает 4%. Сейчас денежные власти США и Европы делают противоположные вещи. Американцы ставки понижают, тем самым стимулируя денежное наполнение экономики, что ведет за собой очень большие инфляционные риски. Европейцы, наоборот, очень озабочены этим, и они ставки повышают, чтобы бороться с инфляцией. Возвращаясь опять же к сценариям, что может произойти в США. Как раз-таки два противоположных сценария, которые мы сейчас рассматриваем, опять же противоположные кризисные, суперкризисные, катастрофичные сценарии. Это сценарий так называемой стагфляции, когда стагнация экономики, очень низкий экономический рост и при этом высокая инфляция. А второй – это противоположный сценарий, сценарий Великой депрессии, которая происходила в 29-м году, это сценарий дефляции. Что такое дефляция? Это когда, наоборот, цены падают, доходы падают, производство падает. Инфляция становится отрицательный. Опять же я подчеркну, это два совершенно катастрофических, полярных сценария, которые могут произойти. Я сторонник, что ни того, ни другого не будет, просто будет какая-то достаточно продолжительная рецессия, но ни туда, ни сюда мы не попадем. Но чем интересна дефляция, это вот этим феноменом так называемой дефляционной спирали, когда падают цены, скажем, на недвижимость. Если мой дом стал стоить на 20% меньше, так же могут упасть цены на товары, на активы и так далее. Это приводит к чему? К тому, что падает производство этих товаров, потому что производителям не выгодно их производить и продавать по низкой цене. Если падает производство, это означает падение зарплат и доходов людей. Если падают зарплаты и доходы людей, значит, падает с их стороны спрос на эти товары, что опять же ведет к еще большему снижению цен на эти товары. Замыкающаяся спираль.
И. РЕЗНИК: Апокалипсис.
И. ЩЕРБОВИЧ: Это то, что реально происходило в свое время во времена Великой депрессии с 29-го по 39-й год. Еще раз говорю: это апокалиптический такой сценарий.
О. БЫЧКОВА: Да, это практически Страшный суд.
И. ЩЕРБОВИЧ: Но примеры этого есть. Посмотрите, дома, принадлежащие американцам, упали в цене на 20%.
И. РЕЗНИК: Это ужасно. Илья, из того, что вы говорите, складывается такое впечатление, что у нас сбывается мечта коммунизма. На Западе все загнивает, загнивающий Запад, апокалипсис, инфляция, дома дешевеют, а в России ничего, потихоньку, держимся.
И. ЩЕРБОВИЧ: Я думаю, да. Если бы мы жили до сих пор в коммунистической стране, мечта марксистов и политэкономов – вот видите, мы говорили о том, что то, что происходит в Америке, это закономерно… Очень интересно – во времена Великой депрессии, в начале 30-х годов, была страшная зависть и боязнь Советского Союза. Потому что как раз-таки когда весь мир стонал от финансового кризиса у нас были безумные темпы экономического роста, шла индустриализация, Россия, в то время Советский Союз…
И. РЕЗНИК: Но тогда рапортовали…
И. ЩЕРБОВИЧ: Нет, это действительно так. Вопрос – какой ценой.
О. БЫЧКОВА: Была та же история, которая сейчас происходит в Китае. Крестьянское население хлынуло в города, стало строить заводы.
И. ЩЕРБОВИЧ: Представляете, сколько мы построили заводов, электростанций…
О. БЫЧКОВА: У китайцев то же самое сейчас.
И. РЕЗНИК: У китайцев, кстати, сейчас какая ситуация?
И. ЩЕРБОВИЧ: Они стали второй, наверное, или одной из крупнейших экономик мира. Действительно, от них сейчас много зависит. У них сейчас ситуация интересная. Последние события, что китайский фондовый рынок с начала года упал на 50%. Никто особо об этом ничего не говорит, но это уникальный факт. При этом продолжается стремительный экономический рост, даже более быстрый, чем в России, рост порядка 9% до сих пор.
О. БЫЧКОВА: А фондовый рынок упал на 50%.
И. ЩЕРБОВИЧ: Да. Я склонен думать, что это, скорее всего, не из-за того, что уже сейчас наступила какая-то системная проблема, это, скорее, связано с тем, что он был перегрет в прошлом году из-за разнообразных ограничений и специфики этого рынка. Но, в принципе, у них очень интересная дилемма: ускоряющаяся инфляция, при этом быстрый экономический рост. И с тревогой они смотрят на американский рынок, потому что Америка – это как раз источник доходов для китайцев, для их экспортных товаров. Естественно, если американский потребитель будет чувствовать себя резко хуже, это во многом должно сказаться на китайской экономике.
О. БЫЧКОВА: А на самом деле кто на кого больше влияет, вот если хуже, американцы на китайцев или китайцы на американцев?
И. ЩЕРБОВИЧ: Это очень сложный вопрос. Думаю, однозначного ответа нет. И при глобальной экономике влияния настолько большие друг на друга. Тот же факт, что практически 30% мирового ВВП, который производится, это экспорт. Т.е. страны настолько друг с другом активно работают во внешнеэкономических связях, что связи, действительно, очень большие. Другой вопрос, что для России, скажем, привязка к США, она совсем небольшая. Наш экспорт в США составляет, наверное, не больше 5% от нашего общего экспорта. Для нас американский потребитель немножечко дальше, чем для китайцев, значительно дальше, я бы даже так сказал.
О. БЫЧКОВА: А наша привязка к европейцам?
И. ЩЕРБОВИЧ: Очевидно, она несколько больше. В первую очередь европейцы – это потребители нашего газа, нашей нефти. Конечно, мы от них во многом зависит.
О. БЫЧКОВА: Опасность в этом существует? Потому что у них же тоже там все не здорово.
И. ЩЕРБОВИЧ: Посмотрите на структуру нашего экспорта. Недавно посмотрели статистику. Очень интересно, что 80% нашего экспорта составляют товары, которые я сейчас перечислю. Это нефть сырая, нефтепродукты, газ природный, дизельное топливо, мазут и черные металлы. Все это вместе – это 80% нашего экспорта. Теперь если говорить, что такое 80% нашего импорта. Это три строчки: машинное оборудование, легковые автомобили и медикаменты. Это структура нашей экономики. В какой-то степени, конечно, мы сильно зависим от мирового рынка.
И. РЕЗНИК: В принципе, мы можем обойтись и без их легковых машин, вы хотите сказать?
И. ЩЕРБОВИЧ: Однозначно да. Я думаю, что вывод один – надо экономику диверсифицировать. Это процесс небыстрый.
И. РЕЗНИК: А если вообще поговорить о кризисах, какие были кризисы в истории, можно ли выявить какую-то закономерность?
О. БЫЧКОВА: Можно ли найти какой-то рецепт, ты хочешь сказать?
И. РЕЗНИК: Возможно, рецепт как-то их избежать или подготовиться. Или это всегда неожиданно?
О. БЫЧКОВА: Или это всегда происходит по новым причинам, к которым подготовиться невозможно?
И. РЕЗНИК: Закономерность есть – август. Ты об этом уже говорила.
О. БЫЧКОВА: Одну мы выявили.
И. ЩЕРБОВИЧ: Сезонность некая. На самом деле очень многие экономисты разрабатывали и теории циклов, и теории кризисов, но, несмотря на всю ту экономическую теорию, которая была создана, достоверно их никто предсказывать не может. Я имею в виду момент их наступления. Факт их наступления, он очевиден. Цикличность присутствует. Сказать в нашей передаче, что кризиса в России никогда больше не будет, мы не сможем. Он будет. Это факт. Вопрос – когда, и вопрос – по каким причинам.
И. РЕЗНИК: На этой оптимистичной ноте…
О. БЫЧКОВА: Мы еще не заканчиваем, у нас еще целых 10 минут.
И. РЕЗНИК: Хорошо. Тогда мы еще успеем людей откачать.
О. БЫЧКОВА: Нам теперь нужно выяснить, когда это все-таки будет. Вы сказали перед этим 2-3 года, что через 2-3 года что-то в России тоже может произойти. А почему именно так? Это будет чем обусловлено?
И. ЩЕРБОВИЧ: Я думаю, что, как это ни странно, мы реально можем в итоге стать жертвой своего же хорошего положения сейчас в мировой экономике. Наверное, следующий кризис – это будет кризис, связанный именно с долговыми обязательствами, и кредитный кризис. Это может быть либо кризис корпоративного долга, либо это может быть кризис персонально физических лиц – заемщиков. Что мы прогнозируем: дальше будет продолжаться нагреваться экономика, большой объем кредитных средств будет привлекаться в экономику. Через 2-3 года под влиянием внутренних или внешних обстоятельств этот кредитный кризис в том или ином сегменте может прорваться. Посмотрите на то, что сейчас происходит с теми же бюджетными деньгами, которые перераспределяются в те же госкорпорации. Что это означает? Что те же госкорпорации, получив 10 млрд. долларов акционерного капитала, реально может привлечь еще 10-20-30 в форме долгов. Т.е. потенциал для расширения этого кредита корпоративного, он очень большой. Регулировать его, к сожалению, невозможно. Вполне возможно, что наши компании будут продолжать активно привлекать, наращивать эти кредитные объемы. И рано или поздно произойдет конец этого кредитного цикла, о котором мы говорили. Вполне возможно, что это произойдет через 2-3 года, а, может быть, даже чуть-чуть раньше.
О. БЫЧКОВА: «Насколько экономическая ситуация в России, – спрашивает Герберт из Уфы, – зависит от профессионализма финансовых властей?» Нам на кого молиться-то, чтобы все как-то обошлось?
И. ЩЕРБОВИЧ: Думаю, что с профессионализмом у нас все в порядке. И наш министр финансов, и правительство в целом понимают эту ситуацию, абсолютно адекватно действуют. Опять же стерилизация этих доходов от нефти, это очень правильная вещь, которая ведет к какой-то стабильности в стране. Другой вопрос, что сейчас увеличивается некий прессинг на денежные власти – у вас же столько денег, почему же вы их не тратите, давайте их раздадим людям, давайте их раздадим госкорпорациям или кому-то еще. Естественно, результат этого будет – это окажет очень серьезное инфляционное давление на экономику. В случае если наши денежные власти будут продолжать проводить серьезную политику, приблизительно такую же, как они проводили раньше, есть надежда, что они удержатся. Но прессинг этот возрастает, и они могут не выдержать теоретически.
О. БЫЧКОВА: Что ты хотела сказать?
И. РЕЗНИК: Я хотела поговорить про фондовый рынок, но это не очень срочно.
О. БЫЧКОВА: Я хотела еще напомнить, что мы не ответили на главный вопрос. Где хранить? В смысле в чем?
И. ЩЕРБОВИЧ: Я надеялся, что вы не успеете меня спросить. Потому что такая большая ответственность.
О. БЫЧКОВА: Нет.
И. ЩЕРБОВИЧ: В чем хранить сбережения? Я думаю, что это вопрос для каждого индивидуальный. Все зависит от количества этих сбережений, риска, который человек готов брать и так далее. Если говорить по валютам, наверное, есть все основания полагать, что, если иметь выбор между рублем, долларом и евро, я лично на какую-то среднесрочную перспективу рекомендовал бы, наверное, рубль. При той ситуации, которая есть, прессинг на Центральный банк, чтобы бороться с инфляцией, достаточно велик, чтобы продолжать рубль потихонечку укреплять. Процентные ставки рублевые в тех же банках, они сейчас выше, чем долларовые. Суперконсервативный вариант – хранить в рублях на депозите в банке. К сожалению, все равно вы получите негативную ставку, ставку ниже инфляции пока, что очень неприятно. Но по крайней мере вы получите лучший результат, чем если вы будете хранить их в долларах или евро. Это мое личное мнение. Второй момент, опять же с точки зрения консервативной. Если кто-то действительно верит в серьезные раскручивания инфляционные, то золото, как долгосрочная инвестиция, неплохая вещь. Только не надо это воспринимать как то, что надо купить его сейчас и продать через 2 месяца. Это, скорее, нечто такое, что можно хранить год, два, три.
О. БЫЧКОВА: Как всегда это бывает.
И. РЕЗНИК: В слитках в ванной дома.
И. ЩЕРБОВИЧ: Я не рекомендую хранить под матрасом. Я думаю, что сейчас есть более цивилизованные способы.
О. БЫЧКОВА: Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий все возвращаются к традиционным вариантам.
И. ЩЕРБОВИЧ: Как это, может быть, ни странно, я считаю, что нужно внимательно следить за российским фондовым рынком. Потому что в ближайшие 2-3 месяца, я считаю, после того, как «прочихаются» последние события кризисные в США и так далее, будет возможность достаточно выгодно покупать российские акции.
О. БЫЧКОВА: Так они «прочихаются»? Или они «обчихаются» и загнутся уже?
И. ЩЕРБОВИЧ: Интересно было бы посмотреть в ближайшие пару месяцев. Но я все-таки сторонник, я верю в то, что даже на нынешних уровнях оценки российских акций, они выглядят достаточно интересно. Если посмотреть, скажем, по тому же показателю стоимости компаний к прогнозируемым доходам, мы торгуемся с дисконтом процентов 30 к развивающимся странам. При этом у нас ожидания, что доходы наших компаний будут расти, а ожидания там – что они будут падать. Некий запас прочности существует. Однако – всегда оговорюсь – при каком-то шоковом, неприятном сценарии, скажем, в США или в связи с развитием мирового кризиса, конечно же, мы можем увидеть то же самое, что мы увидели в банковских акциях, когда все-таки краткосрочно рынок среагирует вниз. Но, в принципе, инвестиции в акции, опять же призываю к долгосрочному инвестированию, а не по принципу «зашел и вышел», достаточно неплохая альтернатива.
И. РЕЗНИК: Аналитики опять же обращали внимание на то, что Европейский банк повысил ставки из-за опасений инфляции. Если повышение ставок продолжится, то это замедлит рост европейских финансовых рынков и это может привести к падению российского фондового рынка. Или есть вариант, что Россия будет тихой гаванью, наоборот?
И. ЩЕРБОВИЧ: Я считаю, что эта взаимосвязь далеко не очевидна. Более того, я думаю, что при замедлении экономического роста в развитых странах инвесторы обязаны обратить внимание на те экономики, где этот рост по-прежнему возможен. При том росте, который есть у нас, мы как раз такой тихой гаванью можем стать. Мы не исключаем сценария, при котором при замедлении, скажем, в Европе и США сюда придет значительный объем средств, для того чтобы участвовать именно в том, что будет продолжаться рост у нас.
О. БЫЧКОВА: Мы тогда просто совсем уже заживем? Или для нас это будет некий вызов, с которым мы, может быть, не готовы справляться? Это хорошо или плохо?
И. ЩЕРБОВИЧ: Ничего в этом плохого нет. Я, единственное, сторонник того, чтобы мы серьезно думали о том – опять же сложно думать, надо действовать, – чтобы стимулировать диверсификацию экономики. Т.е. если зависеть от цен на природные ресурсы бесконечно, ничего хорошего нам от этого не будет. Чем быстрее мы возьмемся за дело… Программы определенные уже объявлены, мы стимулируем и малый бизнес, стимулируем новые технологии. Вопрос – как это все делается, насколько это приведет к реальным результатам. Но чем более диверсифицированная и сильная экономика будет в России, тем меньше мы будем подвержены кризисам извне.
О. БЫЧКОВА: Диверсификация российской экономики – это большая история, на 10-летия.
И. ЩЕРБОВИЧ: Абсолютно верно. Но когда-то же надо начинать.
О. БЫЧКОВА: Понятно. А то, о чем мы сейчас говорим… Конечно, нужно было начинать хорошо вчера, но даже если мы начнем сегодня вечером, это будет все равно лучше, чем послезавтра, но это годы и годы. А то, что будет происходить сейчас, вот вы говорите о перспективе на ближайшие всего-навсего несколько лет. Большая вероятность того, что не складется.
И. ЩЕРБОВИЧ: Что значит «не складется»? Мы должны заниматься… Когда я говорю «мы», это правительство, регуляторы должны заниматься тем, что стимулировать это и максимально к этому стремиться. Конечно, времени у нас не так много. Но в целом я больше оптимист, нежели пессимист. Кризисы будут, но до них еще есть какое-то время.
О. БЫЧКОВА: Но бояться не надо.
И. ЩЕРБОВИЧ: Да, бояться не надо.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Видишь, все-таки оптимистично у нас все получилось.
И. РЕЗНИК: Да, будут. Оптимисты всегда говорят – будет еще хуже.
И. ЩЕРБОВИЧ: И нам ничего за это не будет.
О. БЫЧКОВА: Илья Щербович, президент и управляющий партнер UCP. Спасибо вам большое.