Должники и банки: масштабы проблемы - Ольга Кузина - Большой Дозор - 2008-06-25
О. БЫЧКОВА: 21-05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Мы сегодня в студии прямого эфира «Эхо Москвы» вместе с моим коллегой из «Ведомостей», редактором отдела комментариев Максимом Трудолюбовым. Максим, добрый вечер.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И наша гостья Ольга Кузина – генеральный директор Национального агентства финансовых исследований. Добрый вечер, Ольга.
О. КУЗИНА: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем о должниках и кредиторах, и российских банках, о том, каковы масштабы этой проблемы, если она вообще существует. Когда мы сейчас говорим о банках и должниках, мы в первую очередь вспоминаем то, что происходит в США. Все смотрят на этот ужас ужасный, одни себя представляют на месте банкиров, другие – на месте государственных финансовых властей, а третьи себя представляют на месте должников, неплательщиков, которым нечем платить и которые должны расставаться со своими новенькими, свежеобретенными домами. Давайте начнем сверху. Масштаб проблем такого рода и порядка нам грозит на сегодня?
О. КУЗИНА: В настоящий момент нет. В настоящий момент масштабы неплатежей, которые есть в России, они несопоставимы с тем масштабом кризиса, который случился в США. Более того, у нас нет такого сегмента этой ипотеки, которая развита… У нас вообще нет практически ипотеки, у нас очень мало людей пользуются…
О. БЫЧКОВА: Ипотека ничтожна.
О. КУЗИНА: Да. Уж тем более вот этой ипотеки, которая там называется (НЕРАЗБОРЧИВО) sur-private, не очень хороших должников, которым давались кредиты с отложенным платежом на очень легких условиях поначалу. Т.е. этого всего в России нет, поэтому ничего не грозит в этом смысле.
О. БЫЧКОВА: Хорошо. Что в России есть?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но при этом все-таки очень большой рост кредитования. Гораздо больше стало людей, которые воспользовались услугами банков и взяли кредиты. Просто сама динамика роста очень большая, поэтому все-таки невозвраты тоже растут, т.е. проблема эта появляется. Правильно?
О. КУЗИНА: Да, проблема есть. Например, какой тревожный факт. Рост неплатежей, или плохих долгов, он сейчас превышает рост самих кредитов, это не очень хорошо. Более того, это нехорошо с какой точки зрения? Если вначале банки давали кредиты, еще не было опыта ни у людей, ни у банков, все-таки сейчас уже 3-4 года опыта существует, и при этом рост неплатежей вдруг возник, больше, чем растут сами кредиты. Почему так? Почему не тогда был пик неплатежей? Почему сейчас?
О. БЫЧКОВА: А почему вообще возник этот рост неплатежей, как вы говорите – вдруг? Он когда вдруг возник?
О. КУЗИНА: Когда был объем потребительского кредитования небольшой, то неплатежи, даже когда они были, на этом фоне, конечно, они не составляли никакой проблемы. Сейчас, по официальным данным, если на сайт ЦБ зайти, я вот сегодня как раз туда зашла, посмотрела, там майские данные этого года: там 112 млрд. рублей – объем неплатежей, плохих долгов, которые банки объявили в этом секторе потребительского кредитования. А объем потребительских кредитов – 3 триллиона 300 с чем-то млрд. В этом смысле это порядка 3%. Это совсем немного. Потому что по мировым меркам проблема начинается тогда, когда объем просрочки где-то порядка 15%. А у нас 3%. Единственное, что это официальные данные. Все эксперты говорят о том, что официальные данные, которые Центробанк публикует, они неполные, они недооцененные. Потому что банки стараются всеми способами сделать так, чтобы официальные цифры были не очень большие.
О. БЫЧКОВА: А почему же они это делают?
О. КУЗИНА: Потому что тогда им нужно увеличивать объем резервов под эти плохие долги, имидж может пострадать.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это признаваться в своих ошибках фактически.
О. КУЗИНА: В том числе да. Там много разных причин. И в этом смысле они немножко скрывают. И скрывают они, по оценкам разных экспертов, в 3 раза больше, может быть. Ну, это, допустим, 9% будет. Это тоже еще не критично. Плюс наши проценты по кредитам довольно высокие. В других странах, где 15% – критично, там проценты тоже ниже. В этом смысле мы пока еще в зоне безопасности. Но если эта тенденция не остановится, если это продолжится и дальше, то тогда рано или поздно мы пересечем ту самую черту.
О. БЫЧКОВА: Ситуация в смысле тенденций или в смысле пропорций, она отличается от ситуации в других странах? Тут есть какая-то своя пугающая особенность? Или это все в рамках обычных вещей, как у всех?
О. КУЗИНА: Что пугает? Пугает, например, что пока плохо работает институт кредитных бюро. У нас есть множество этих кредитных бюро, но многие банки не пользуются информацией оттуда. Т.е. когда к ним приходит заемщик, они оценивают его по разным своим скоринговым системам, но не принимают во внимание объем уже накопленных долгов. И тогда они могут дать кредит человеку, который уже и так обременен достаточным количеством долгов. Вот я сегодня на одной из конференций побывала, специально задавала вопрос представителю одного из кредитных бюро. Он говорит – да, ведущие банки эту информацию принимают во внимание, а много существует банков, которые, имея возможность получить эту информацию, даже не запрашивают ее.
О. БЫЧКОВА: А почему?
О. КУЗИНА: На этот вопрос он не ответил.
О. БЫЧКОВА: А как вы это объясняете? Ладно, скрывать информацию о количестве твоих проблем, банку. Ладно, это мы понимаем. А вот тут-то уж, в их интересах же совсем.
О. КУЗИНА: В разных банках есть разные стратегии. Потому что сейчас на растущем этом рынке, на новом рынке для России некоторые банки не обязательно ставят целью долгосрочные стратегии пребывания на этом рынке. Некоторые банки хотят получить долю рынка и продаться другому банку и уйти с рынка. Этим банкам важно выдать как можно больше кредитов, а не выдать их правильно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Когда они скрывают информацию… Все банки ведут себя по-разному, но в общем и целом кредиты – это ведь очень прибыльный бизнес, процентные ставки у нас очень высокие. Эти невозвраты, они заложены в цену. Банки себе представляют приблизительно, все уже прикинули масштабы возможных невозвратов. Поэтому просто-напросто закладывают это в цену. Поэтому им по-своему даже и невыгодно отсеивать людей. На самом деле лучше привлечь побольше. Или отсеивать их можно еще тем, что просто напугать. Если много говорить про эти невозвраты и показывать реальные цифры, то какая-то часть граждан может испугаться и не пойти за кредитом. Поэтому в нынешней ситуации очень слабо развитой инфраструктуры этого рынка, она выгодна многим.
О. БЫЧКОВА: Я не понимаю, почему кредитование – это такая выгодная вещь. Они же отрывают от себя, от сердца, можно сказать, собственные средства и отдают их непонятно вообще кому.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Проценты же высокие.
О. БЫЧКОВА: Непонятно – за что, непонятно – зачем. Неизвестно еще, вернут или не вернут. Но при этом мы идем по улице, открываем все газеты, журналы, включаем телевизор, мы везде видим нескончаемую рекламу этих самых разных потребительских кредитов. Просто нельзя войти в магазин, чтобы там у тебя что-нибудь не висело прямо перед глазами, какая-нибудь реклама. Объясните, в чем тут дело.
О. КУЗИНА: Есть опасность, что не вернут. Но люди в большей части, они же все-таки законопослушные. Нельзя сказать, что все население готово урвать и убежать.
О. БЫЧКОВА: Хорошо. 3% проблемы, мы это поняли. Но в чем выгодность для банков? Объясните арифметически.
О. КУЗИНА: Отдача высокая. Он вкладывает один рубль, а получает…
О. БЫЧКОВА: Почему он получает?
О. КУЗИНА: Процент по кредиту очень высокий. Заемщик, когда берет кредит, дальше он должен выплачивать этот кредит с процентами. Процент, плата за пользование деньгами, она высока, она из наиболее высоких возможностей сегодня получать прибыль в экономике. Это очень высокодоходный бизнес. Поэтому каждый рвется сюда.
М. ТРУДОЛЮБОВ: По-прежнему высокие проценты. В этом ответ.
О. БЫЧКОВА: Поняла. Но процент снижается.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Он снижается, но они же не дураки тоже…
О. БЫЧКОВА: Ой, не дураки. Точно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Они снижают. Но сколько было сказано, Центробанк всячески выступал, что типа публикуйте вашу эффективную ставку… Можно придумать тысячу способов, и продолжают придумывать тысячу способов, маркетинговых, продажи кредитов,
О. КУЗИНА: Сейчас уже нет. Сейчас 12 июня… это уже даже не Центробанк, это уже закон, что банки должны сообщать эту эффективную процентную ставку. Единственное, я буквально вчера увидела статью, что они просят 3 месяца передышки, что они не готовы пока еще это делать. Они будут по возможности, но если они не смогут технически, как они объясняют, то 3 месяца пока, пожалуйста, не штрафуйте нас.
О. БЫЧКОВА: Тоже странно.
О. КУЗИНА: Немножко странно.
О. БЫЧКОВА: На что нужны эти 3 месяца?
О. КУЗИНА: Странно в том плане, что они же рассчитывают эту ставку для заемщиков. Почему бы ни сообщить?
О. БЫЧКОВА: Они же все равно знают все эти цифры.
О. КУЗИНА: Речь идет, видимо, о том, чтобы не столько конкретному заемщику сообщить, а разместить информацию о своих ставках в среднем. Зачем нужна эффективная процентная ставка? Она заемщику как таковому не очень-то нужна. Почему? Потому что заемщик смотрит на процентную ставку, он смотрит на ежемесячный платеж, насколько этот ежемесячный платеж будет тяжел для его дохода.
О. БЫЧКОВА: Заемщик же все равно потом умножает дважды два и обнаруживает, что эта квартира, или этот автомобиль, или этот чайник – не важно что – обходится ему не в сумму икс, которая указана в цене, а в сумму два икс, или три икс, или больше.
О. КУЗИНА: Если это квартира, допустим, которую вы по-любому никак по-другому не сможете купить, то что лучше – снимать жилье, отдавать эти деньги тоже кому-то?
О. БЫЧКОВА: Мы сейчас не обсуждаем, что лучше, мы обсуждаем, почему банку в лом сказать правду, которая, в принципе, не является для него секретом.
О. КУЗИНА: Знаете, почему? Не только банку в лом, это, конечно, да. Почему, во-первых, нужна эта эффективная процентная ставка? Потому что тогда заемщики смогут сравнивать предложения различных банков.
О. БЫЧКОВА: Ой, вот ужас-то какой.
О. КУЗИНА: Потому что сейчас каждый банк свою комбинацию представляет, и нормальному человеку, даже разбирающемуся чуть-чуть в этом рынке, очень сложно, потому что это надо сводить разнородную информацию в одну, самому все это рассчитывать.
О. БЫЧКОВА: А тут он просто 2 или 5 цифр сравнит – и всё.
О. КУЗИНА: Да, тут можно будет сравнивать, в каком банке это будет дешевле. Тогда начнется ценовая конкуренция.
О. БЫЧКОВА: А 3 месяца им на что нужны тогда?
О. КУЗИНА: Видимо, чтобы технически подготовиться…
О. БЫЧКОВА: Чтобы мозги нам лучше запудрить?
О. КУЗИНА: Знаете, на самом деле банки тоже не надо демонизировать слишком сильно.
О. БЫЧКОВА: Я просто не понимаю, на что нужны 3 месяца – рассчитывать ничего не надо, оно и так все рассчитано.
О. КУЗИНА: У меня тоже этот вопрос.
О. БЫЧКОВА: Вывешивать большие баннеры со своими эффективными ставками по кредиту тоже не надо. Потому что все, что нужно – это ответить прямо на вопрос конкретного заемщика, который спрашивает – сколько процентов, сколько рублей, сколько долларов. А ему говорят – столько-то. Вот и всё. Так эти цифры известны.
О. КУЗИНА: Там есть еще сложности с расчетом этой эффективной ставки. Например, в чем проблема тут? Проблема в том, что Центробанк обязывает включать все платежи, в том числе страховку, в расчет этой эффективной процентной ставки. И при этом здесь тоже есть коллизия. Здесь я выступаю не как критик банков, а как сочувствующий им. Почему? Потому что банки должны, с одной стороны, сообщать, а с другой стороны – страховой рынок – это отдельный рынок. И тот же ФАС начинает сильно ругать банки за то, что они какие-то списки страховых у себя вывешивают, что не дают страховать имущество, которое покупают люди по кредиту, только в этих страховых, и ни в каких других. Ну тогда как они смогут заранее знать эффективную процентную ставку, когда заемщик может страховаться в любой компании? Тоже есть проблема. Там пучок таких проблем, которые приводят к сложностям в этой ситуации.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Сейчас, как известно, существует уже закон, законопроект о личном банкротстве. Насколько я понимаю, он придуман для того, чтобы помочь дальнейшему развитию потребительского кредитования, чтобы граждане, вероятно, меньше пугались перспективы оказаться должником. Но звучит при этом довольно страшно. В принципе, это такая вещь, нами еще не испытанная, в нашей стране. Хотя существует эта процедура везде в мире, у нас нет. Действительно, вы думаете, это поможет, или еще больше напугает такой закон?
О. КУЗИНА: Во-первых, сам закон о банкротстве людьми воспринимается как закон о банкротстве. Банкротство – это пугающее слово. Поэтому здесь нет такого ощущения, что это некая страховка для заемщика, которая ему поможет…
О. БЫЧКОВА: Пуля в висок и все прочее.
О. КУЗИНА: Это скорее вяжется с долговой ямой.
О. БЫЧКОВА: Дети, я банкрот.
О. КУЗИНА: Да, т.е. это стигма некая. Но с другой стороны, конечно, сама процедура этого банкротства, она является своего рода страховкой для заемщика в случае каких-то… Откуда этот закон вообще берется? Это американская система, при которой люди, которые взяли в долг у банка большую сумму денег, на ту же ипотеку, на жилье… Взяла, например, семья, муж с женой, с детьми. И вдруг раз – развод. Дом-то уже есть, люди в нем живут, но развод произошел, и вместо того, чтобы вдвоем платить, платит один. Непосильное бремя, в результате – штрафы и прочие вещи. Либо болезнь какая-то, которая не застрахована была, или еще что-то. Вот эти внешние обстоятельства, которые приводят человека к чему? К тому, что он не может выплатить этот свой долг. И тогда становится понятно, что так или иначе эти деньги все равно уже заложены в процентную ставку. А человека, чтобы не гнобить, не доводить его до сумасшествия… Потому что если очень большие долги, то жизнь становится бессмысленной, даже вот работать… если ты все, что зарабатываешь, отдаешь в виде процентов по своему долгу. Поэтому такого человека проще отпустить и сказать – всё, о-кей, давай посмотрим, какое имущество у тебя есть, чтобы ты покрыл хоть какую-то часть долга, а другую мы тебе прощаем. Это нормальная, гуманная система, которая будет работать. Но понятное дело, что хотим как лучше, а получаем как всегда. Вот, например, асфальт ремонтируют, ставки в дождливую погоду, наверное, выше, поэтому все дороги ремонтируются в плохую погоду. Хотели как лучше…
О. БЫЧКОВА: И ночью еще.
О. КУЗИНА: Так же и здесь. Если такая будет вещь, где гарантия, что люди не станут это использовать как рациональную стратегию освобождения от долгов? Особенно в том случае, если это не является большой стигмой. В России будет банкротство считаться ужасным и все усилия будут приложены, чтобы не допустить этого? Или люди скажут – о-кей, отличная система.
О. БЫЧКОВА: Умерла так умерла.
О. КУЗИНА: Тем более через 5 лет это все сгорает, можно снова брать кредит. Здесь непонятно. Не уверена я. Почему я не уверена? Потому что все-таки банки начали кредитование с некоторого лукавства, с сокрытия этих процентов.
О. БЫЧКОВА: Почему им можно что-то такое у себя в голове, а заемщикам нельзя?
О. КУЗИНА: Здесь есть момент, что может не сработать.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А как вы думаете, если судить по результатам вашего же исследования, как граждане относятся? Считают ли они допустимым не возвращать деньги или считают это абсолютно недопустимым?
О. КУЗИНА: Да, мы задали такой вопрос. Вообще большинство считает, что это недопустимо, надо возвращать. Если уж взял кредит, то надо возвращать. Всего 15% ответили, что это не преступление и кредит банку можно не вернуть. Это достаточно маленькая цифра, хотя, конечно, 15% – это много…
О. БЫЧКОВА: Это вот эти критичные 15%.
О. КУЗИНА: Это другие проценты, это уже по людям.
О. БЫЧКОВА: Но тем не менее.
О. КУЗИНА: Такой процент есть. И когда мы задали вопрос, почему вы считаете, что так возможно себя повести, половина из них сказали, что потому что банки сами лукавят, а половина сказали, что не отдать кредит банку можно, если ты попал в трудную ситуацию, которая просто не позволяет тебе. Ты же не будешь кусок хлеба у ребенка своего отнимать, чтобы банку отдать.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вообще это кажется довольно невысоким процентом, учитывая отсутствие опыта жизни в развитой финансовой системе. Граждане, просто исходя из собственных моральных установок, считают, что это нехорошо – не отдавать деньги банку.
О. БЫЧКОВА: 85% опрошенных граждан обладают такого рода высокими моральными установками. Это рай земной вообще-то.
О. КУЗИНА: Обычные люди, они ведь честные. И они привыкли жить честно, и эти все вещи для них неприемлемы.
О. БЫЧКОВА: Еще бы обычные все банки были такими же.
О. КУЗИНА: Я не сторонник того, чтобы просто банки все чернить и говорить, что это какие-то страшные звери, которые нам попали на голову, чтобы нас обанкротить, нас обворовать. Вовсе нет. Это бизнес-структуры, которые государство, регулятор со стороны государства должно отрегулировать так, чтобы их эгоистичный интерес работал нам на пользу. Поскольку если нет в законодательстве ограничений по каким-то видам деятельности, ну как… Это же бизнес. Чему удивляться? Они себя не называли благотворительными организациями, они назвали себя коммерческими банками.
О. БЫЧКОВА: Тут у нас на нашем компьютере, куда идут смс, я напомню номер 970-4545, тут такая внутренняя дискуссия образовалась в ответ на мою реплику по поводу того, что банки свои средства отрывают от сердца. Я, конечно, отдавала себе отчет в том, что я преувеличиваю, но тем не менее… «Это деньги вкладчиков, – пишет Кирилл из Москвы. – В случае неприятности банк объявят банкротом, организуют новый…» Кирилл приводит разные известные всем примеры. Тут как?
О. КУЗИНА: Да, часть средств вкладчиков идут. То, что банки делали до того, как ипотечный кризис грянул, они брали кредиты на Западе, они были достаточно дешевы в тот период, сейчас из-за кризиса ликвидности стали дороже, и банки перестали кредитоваться. Т.е. здесь не только депозиты, здесь разные источники финансирования.
О. БЫЧКОВА: Если перевести в плоскость совсем простых отношений между разными участниками этого процесса. Насколько от невыплат одних рядовых клиентов банка страдают другие, те, которые не берут кредиты, но, предположим, держат в банке свои деньги?
О. КУЗИНА: Пока страдают хорошие заемщики, потому что проценты по кредиту высокие.
О. БЫЧКОВА: Т.е. те, кто берут, те же и страдают.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Эта ситуация наша, насколько я понимаю – поправьте меня, если я не прав, – в принципе, законодательно не оформленная до конца ситуация, институционально не оформленная, она выгодна банкам, потому что они продолжают… у них по-прежнему есть все оправдания, для того чтобы сохранять высокие ставки. Ситуация мутная по-прежнему. Как только она будет окончательно закреплена законодательно, все правила будут четкие и прописанные, цены на кредиты должны снизиться.
О. КУЗИНА: Они и так снижаются. Потому что если этот рынок очень прибыльный, на него сразу приходит большое количество игроков. Для того чтобы вступить на рынок, нужно привлечь клиента. Клиент привлекается за счет небольшого снижения. Естественно, новый игрок приходит – всё ниже и ниже. В конце концов ставка доходит до какой-то приемлемой, если конкуренция на рынке развита. Т.е. эта конкуренция вымывает игроков, которые держат высокие проценты. Более того, если такой игрок остается, и он хочет покрывать свои издержки за счет хороших клиентов, так к нему одни мошенники идут. Потому что хороший клиент будет искать более низкую ставку, а плохой – ему все равно, поэтому он пойдет туда, где меньше проверок.
О. БЫЧКОВА: Вопрос у нас в виде смс: «Сбербанк выдает кредит на неотложные нужды на 5 лет под 17% годовых. Берет 4% за обслуживание кредита. Законно ли это?» Вообще эти проценты за обслуживание кредита – это отдельная история.
О. КУЗИНА: Это как раз то, что должно входить в эффективную процентную ставку, для того чтобы клиент понимал, какова окончательная сумма с учетом всех платежей.
О. БЫЧКОВА: Эти наши проценты за обслуживание кредита, это много или мало, то, что мы сейчас имеем, тоже высоко?
О. КУЗИНА: Банк просто играет с этим. Он назначает за выдачу кредита, или за обслуживание…
О. БЫЧКОВА: А он назначает сколько хочет?
О. КУЗИНА: Да, это свобода абсолютная. Он вообще может назначить какую угодно ставку по своему кредиту. Другое дело, что хорошо было бы иметь сводную информацию, по которой клиенты могли бы сравнивать – вот в конечном счете, с учетом всех этих обязательных платежей, вот в одном банке сколько и сколько в другом. Потому что тогда у нас появляется рынок, потому что тогда рациональный заемщик смотрит, где он может получить этот кредит подешевле. И идет в этот банк. Следовательно, банк, предоставляющий более дешевые кредиты, получает большую долю рынка. Все очень тогда логично. А если этой прозрачности нет, то мы имеем дело не с рынком, а с базаром, где идут к тому, кто громче кричит – больше рекламы, или еще что-то привлекательное, или меньше процентная ставка, но не настоящая, а та, которая только часть платы. И это уже не рациональный выбор. И рациональный заемщик даже не может сделать своего рационального выбора. Получается, на таком рынке не рационально себя вести рационально. В этом парадокс. А если заемщики не ведут себя рационально, то и рынок не работает как рынок. Т.е. мы не имеем нормального механизма, который приведет к тому, что спрос и предложение сбалансируются и будет нормальный процент.
О. БЫЧКОВА: Т.е. когда были рекламы, что нулевой процент по кредиту, везде 0% было написано, это же фактически прямая ложь. Не может такого физически быть в природе.
О. КУЗИНА: Не может такого быть. Это доход получится клиента, он должен с него платить подоходный налог. Такого не бывает.
О. БЫЧКОВА: Тем не менее это возможно, и за это не наказывают.
О. КУЗИНА: Это рекламная акция. Это не надо воспринимать как ложь. Это реклама.
О. БЫЧКОВА: Но люди видят цифру – и на нее идут. Они же ее воспринимают не как рекламу, а как информацию.
О. КУЗИНА: Они подписываются не под этим стендом с рекламой, они подписываются под договором, в котором все указано. Другое дело, что они его не читают
О. БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на несколько минут. Ирина Меркулова с краткими новостями прямо сейчас, потом небольшая реклама – и продолжение программы «Большой дозор».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем. Мы говорим сегодня о кредитах, о должниках, кредиторах, о банках, о том, существует ли такая проблема у банков с должниками, у должников с банками, как выяснилось, и чем эта история российская отличается от того, что происходит в других частях света, у нас есть какая-то уникальность или нет. Мы сейчас говорили о том, как банки пытаются… Как сказать деликатно?
О. КУЗИНА: Лукавить.
О. БЫЧКОВА: Лукавить, используя нашу, с одной стороны, неосведомленность, безусловно, а с другой стороны, нашу невнимательность и нежелание вчитываться в бумаги, которые мы же и подписываем. Максим, ты хотел задать вопрос.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел про граждан, про финансовую культуру и вообще про менталитет. Мне показалось интересным в одном из ваших исследований про то, что до сих пор у нас довольно низкий горизонт планирования, как это называется официально.
О. КУЗИНА: Есть такое.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Видимо, просто люди, отвечая на вопросы, сразу показывают, что они плохо себе представляют, что будет с их доходами через полгода или через год. Правильно?
О. КУЗИНА: Это так. Меня саму ужаснули эти цифры. Мы прикидывали, что, может быть, уже сейчас, когда страна планирует уже на несколько десятилетий вперед, может быть, уже и население занялось тем же.
О. БЫЧКОВА: Или делает вид, что планирует, чтобы всем было хорошо.
О. КУЗИНА: Вроде как есть что-то.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А меньше было?
О. КУЗИНА: Мы не задавали такого вопроса раньше. Но, видимо, меньше, чем полгода – это физически сложно получить… У нас получилось, что большинство планирует на месяц и на полгода, два срока.
О. БЫЧКОВА: Я понимаю, что трудно сказать, какая у тебя будет зарплата через 10 лет.
О. КУЗИНА: Но даже через год…
О. БЫЧКОВА: Через год можно предположить или понадеяться на что-то. Год – это уже очень отдаленная перспектива, получается?
О. КУЗИНА: Получается, да. Более того, если мы посмотрим на кредиты, когда люди берут кредит на год, а точно уверены в своем доходе только на месяц или на полгода, то здесь, конечно, есть проблема.
О. БЫЧКОВА: Это с чем связано? С белыми и небелыми зарплатами? Или вот это чувство неуверенности в завтрашнем дне вообще как психологическое состояние?
О. КУЗИНА: Это странно, потому что страна уже 7 лет живет по восходящей, с точки зрения текущих денежных доходов населения, т.е. каждый год реальные доходы прирастают. Обычно психологически всегда у людей складывается такой горизонт планирования, исходя из горизонта, когда они оглядываются, видят, что 7 лет уже росло, поэтому, соответственно, хотя бы лет на 5 могли бы прогнозировать. Но, наверное, у нас этот испуг 90-х годов еще до конца не прошел.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А есть в вашей статье в «Ведомостях» какая доля людей планирует надолго, скажем, от года?
О. КУЗИНА: 1-2%. Очень мало.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Получается, что подавляющее большинство граждан живут если не одним днем, то, допустим, месяцем.
О. БЫЧКОВА: Это как официальная инфляция и реальная, которую люди видят на рынке…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это очень высокий показатель неуверенности, неопределенности.
О. БЫЧКОВА: Это может быть показателем того, что реальные экономические достижения российского государства, они не так реальны и не так блестящи, как официально сообщается. Потому что люди же знают про свою-то жизнь.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Или предпочитают осторожничать.
О. БЫЧКОВА: Я говорю, как с инфляцией. Им говорят – 10%. Ну да, конечно, но у меня, правда, 35%, по моим подсчетам. Ну хорошо. Если вы хотите 10, пускай будет 10. Здесь то же самое.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А доверие к банкам?
О. КУЗИНА: У нас тоже были такие исследования. Я сейчас наизусть цифры не помню, которые там получились, где-то 30% затруднились ответить, 30 – доверяют, 30 – не доверяют, такого рода информация.
О. БЫЧКОВА: В равных степенях. Есть какая-то разница или это одно и то же – доверие к банкам и доверие к государственной финансовой политике? Потому что мы же понимаем, что это разные игроки. Банки тоже по-своему, как бы мы их ни любили нежно, банки тоже страдают от каких-то действий государства, которые тоже часто бывают не в их пользу.
О. КУЗИНА: У меня исследование было в 2004 году, я с обеспеченными москвичами проводила, это качественное, а не количественное, поэтому за всех москвичей сказать не могу. Меня поразили несколько респондентов, которые сказали – мы не доверяем не столько банкам, сколько государству. Хотя, в принципе, если мы смотрим по массовым опросам, государственные банки пользуются большим доверием и государству доверия в целом больше, чем отдельным игрокам рынка. Так вот с обеспеченными москвичами была интересная история. Я спросила – а почему? Они сказали – ну понимаете, у нас банки, они же все что-то делают не так, потому что теневая экономика, серая экономика, каждый банк в какой-то степени завязан на это дело. Следовательно, каждый ходит под колпаком. Если кому-то понадобится, любой банк будет выдернут, ему будет указано на те несовершенства, которые он совершил, отнимут лицензию… И в этом смысле это вопросы политические, а не экономические. Поэтому мы не доверяем государству, которое может в любой момент эту банковскую систему… что-то с ней сделать, с отдельными банками. Это обеспеченные москвичи, у них была такая логика. Если мы смотрим на население России в целом, то там другая логика, там государству доверия больше, чем банкам. Там государственные банки – это топ по доверию населения. Если банк государственный, мы, значит, банку доверяем. Если он уже коммерческий, частный, и даже иностранный… Потому что был какой-то период увлеченности, что иностранный банк какой-то другой. Но прошло. Сейчас, по опросам населения, быть иностранным банком – это то же самое, что быть отечественным…
О. БЫЧКОВА: Иностранные банки в России – это не вполне иностранные.
О. КУЗИНА: Да, они наши же, они «дочки». Как раз не это, видимо, люди понимают, люди не различают, «дочка», не «дочка», иностранный настоящий или иностранный российский…
О. БЫЧКОВА: То, что касается банковских вкладов, неужели предыдущие 10-летия истории с государством ничему людей не научили?
О. КУЗИНА: Здесь, наверное, выбирается не вообще из всех идеальных вариантов, а выбирается из тех, которые мы имеем. Из тех, которые мы имеем, наверное, Сбербанк выглядит по надежности лучше, чем все остальные, в глазах основной массы населения.
О. БЫЧКОВА: Государственный банк взял у людей деньги, не вернул, сгорели все вклады, до сих пор… сказать, что они возвращаются… Они, конечно, возвращаются, но они же не так возвращаются. Они возвращаются к тем, кто уже умер, или нужно отдать ему последний долг, пока он еще жив, слава богу. Т.е. ни один банк коммерческий, частный не провел такого масштаба операцию со своими вкладчиками вообще-то.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я тоже не знаю, насколько граждане идентифицируют те сберкассы советские с нынешним Сбербанком. Может быть, в этом дело. Они просто рассматривают нынешний Сбербанк как нечто совершенно другое. Не знаю.
О. БЫЧКОВА: Я не хочу защищать частные банки, совершенно понятно. Но просто эта логика, она выглядит странной. Или нет?
О. КУЗИНА: Может быть. Потому что, действительно, то, что произошло в 91-92-х годах, когда люди потеряли свои сбережения, и они не были компенсированы…
О. БЫЧКОВА: Никакому «МММ» и не снилось вообще.
О. КУЗИНА: Мало кто смог такое повторить. С другой стороны, здесь уже забывается тот период, тот случай, потому что он был единичным. А множество мелких случаев банкротства негосударственных банков, они по массе, наверное, больше.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я еще вот о чем подумал. Мы когда изучали вопрос с вероятностью большого мирового кризиса, про который очень часто говорят мировые эксперты, смотрели на размеры финансовых кризисов, которые были в прошлом и которые, действительно, были катастрофическими, Великую депрессию постоянно склоняют так или иначе. Но вот средний мировой финансовый кризис - это снижение ВВП на 20%, либо снижение потребления тоже на 20%. И это вещи все-таки достаточно редкие. В нынешней Америке пока вот ничего подобного не предвидится. Но интересно, что снижение ВВП до дна в 90-е годы, оно было на 40%. Там, правда, снижение потребления в России было не такое глубокое, по разным причинам. Но в общем кризис 90-х годов по параметрам приблизительно соответствует Великой депрессии. Мы знаем, что для американцев Великая депрессия – это огромная травма, которая чувствуется до сих пор у граждан.
О. БЫЧКОВА: Фактически точка отсчета.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, она повлияла на политику государства, она, естественно, повлияла на менталитет граждан, на их поведение, в том числе финансовое поведение. И когда приезжают сюда, я не раз с этим сталкивался…
О. БЫЧКОВА: Из Америки приезжают?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Например, из Америки.
О. БЫЧКОВА: Американские люди из Америки?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, не только. Они поражаются масштабом нашего расточительства, невероятного показного богатства, в Москве прежде всего, конечно. Что им непонятно? Вы, ребята, пережили такой чудовищный кризис. Почему вы все не ходите и не копите, не ходите в холщовых одеждах, не складываете кучи денег у себя? Почему вы так себя ведете? В глаза бросается это показное расточительство, которым Москва… в первую очередь что видишь, если приехал издалека. Т.е. реакция на кризис похожий у нас и в Америке очень разная. Я не знаю, почему. В Америке был довольно долгий период, когда политика государства и сами граждане – в общем, это был такой процесс согласованный – шли на уравнение.
О. БЫЧКОВА: Проекты по строительству дорог…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Даже после войны общество стало более, если угодно, плоским, т.е. разрыв между бедными и богатыми сильно-сильно сократился по отношению к тому, что был до 20-х годов 20 века, и этот разрыв был гораздо меньше, чем сейчас в Америке. Последняя политика с 80-х годов, она снова вернулась к началу 20-го века, по сути. Но это не важно. Важно то, какое действие произвел этот чудовищный финансовый кризис на граждан. Они стали более собранные…
О. БЫЧКОВА: Какие выводы кто сделал в результате.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и государство сделало выводы в том смысле, что нужно стремиться, если угодно, к большей справедливости в распределении доходов.
О. БЫЧКОВА: Больше социальности.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А то, что происходит у нас, это происходит обратный процесс. Если мы посмотрим на большую картинку…
О. БЫЧКОВА: У них не было такой везухи с нефтью, как у нас.
М. ТРУДОЛЮБОВ: …мы увидим, что по-прежнему неуверенность в завтрашнем дне, уровень сбережений низкий, уровень расслоения огромный.
О. БЫЧКОВА: Уровень сбережений низкий, потому что просто бедность, потому что нет, что сберегать.
О. КУЗИНА: Сейчас это не столь актуально. Это раньше, в 90-е годы, действительно, уровень доходов был низкий, нечего было сберегать…
О. БЫЧКОВА: Мы говорим про сейчас.
О. КУЗИНА: Сейчас тоже трудно сказать. Потому что, действительно, доля людей, которые живут в нищете, сокращается, сейчас она на минимальном уровне находится за последние 15 лет. По поводу почему люди среагировали таким образом. Мне кажется, что в России, в отличие от Америки, сохранность частной собственности как отсутствовала, так и сейчас она не сильно присутствует. Вот этот момент в ситуации, когда у тебя могут все отобрать в любой момент – законно, незаконно, – это не стимулирует накопления в принципе. Потому что зачем? У меня было исследование в конце 90-х годов эмигрантов опрашивали, тоже качественное интервью брали, не опросом измеряли эти вещи. И меня поразила одна женщина, которая говорила мне: у меня нет сбережений, я их не буду делать, потому что то-то и то-то. Я говорю: а почему хотя бы наличными не иметь какой-то запас? Она говорит: а зачем? Я живу в общежитии, моя дверь открывается одним пинком, поэтому я лучше себе куплю дополнительную шоколадку. Образ этой женщины стоит у меня всегда перед глазами. Я думаю – а зачем мне делать сбережения? А кризис? Люди только что потеряли в Сбербанке все эти деньги, какой смысл их снова собирать?
О. БЫЧКОВА: Одна думает, что купит дополнительную шоколадку, другая думает, что она купит дополнительную шубу, но суть дела от этого не меняется.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Такое апокалипсическое мышление, наверное, до сих пор распространено, т.е. не известно, что завтра. Хотя, действительно, 7 лет непрерывного роста реальных доходов. Это же не просто экономический рост, это рост реальных доходов граждан.
О. КУЗИНА: В бихевиористской экономике, за которую люди недавно… Нобелевскую премию один из них получил, есть такое интересное открытие, что у людей расстройство от потерь намного больше, чем удовольствие от получения чего-то. Если вы потеряете 100 рублей или приобретете 100 рублей, вы расстроитесь больше от потери – по модулю, я имею в виду, – чем обрадуетесь, когда получите эти 100 рублей. Мне кажется, что потери 90-х, они сейчас перевешивают наши приобретения 2000-х эмоционально.
О. БЫЧКОВА: Можно еще одну практическую вещь обсудить, присланную в виде смс-вопроса от Димы: «Можно ли взять дешевле кредит в иностранном банке?» Вот не в том иностранном, который у нас тут иностранный, с иностранными буковками…
О. КУЗИНА: А ему дадут?
О. БЫЧКОВА: А вот это вопрос.
О. КУЗИНА: Как он как гражданин России поедет брать кредит туда? Кто ему даст?
О. БЫЧКОВА: А дают. Мы тут обсуждали в эфире в одной из программ утренних разные истории про покупку недвижимости.
О. КУЗИНА: Так это другое.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Если там покупаешь, то обеспечение кредита у тебя там находится.
О. БЫЧКОВА: Так кредит не на покупку чайника в Америке брать, а кредит… вот люди, граждане российские, из Москвы покупают квартиру на Манхэттене…
О. КУЗИНА: Квартира тогда залогом является. Я когда училась в Англии, пока я была студенткой, мне банк открывал счет. Как только я перестала… я хотела открыть в другом банке, мне сказали – извините, мы даже вам счет открыть не можем.
О. БЫЧКОВА: Т.е. нужен какой-то статус все равно?
О. КУЗИНА: Да. Обычный человек из России придет и скажет – дайте мне кредит подешевле, это маловероятно.
О. БЫЧКОВА: Т.е. надо тогда поехать за границу, взять кредит на квартиру в Манхэттене, купить квартиру, потом продать квартиру… Очень сложно получается.
О. КУЗИНА: Выхода нет.
О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, российские заемщики, они кто? У вас есть какой-то портрет?
О. КУЗИНА: Это люди от 25 до 44 лет, мужчины или женщины – в равной степени. Доходы повыше, чем в средним. По регионам… сейчас и в регионах бум кредитования, т.е. нет такого, что одни москвичи. Но в Москве очень много людей. Более образованные.
О. БЫЧКОВА: Москвы больше. Это связано, наверное, не только с тем, что москвичи по-другому живут (хотя это безусловно, не вопрос), но и с тем, что банки здесь присутствуют больше.
О. КУЗИНА: И плюс Москва – это же большой, многомиллионный город. Раз много жителей, много и заемщиков. Но сейчас потребительское кредитование развивается активно в регионах. На апрель 2008 года у нас было исследование: если все кредитные продукты брать в целом, то доля населения, имеющего потребительские кредиты, как раз выше в городах от 100 до 500 тысяч человек.
О. БЫЧКОВА: Какие кредиты и на что берут больше всего?
О. КУЗИНА: Это я так не могу сказать.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А какой есть потенциал роста кредитного рынка за счет граждан, которые пока просто не пользуются по разным причинам услугами банков? Т.е. есть еще куда расти этому рынку?
О. КУЗИНА: Есть, да, потому что в России жить в долг еще не всеми воспринимается как приличная. Многие считают, что жить в долг – это показатель того, что ты не можешь свести концы с концами, что ты плохо управляешь своим бюджетом, и при этом у них есть деньги. Я, например, кредит брала один раз. Больше, видимо, брать не буду. У меня есть такое ощущение, что жизнь в долг – это не очень хорошая вещь. Хотя вроде доходы и возраст еще позволяют пойти в банк и получить в кредит. Наверное, за счет таких был бы хороший прирост. Если бы вот я, например, переубедилась.
О. БЫЧКОВА: Т.е. нужно, чтобы банки работали над своими продуктами, и чтобы государство работало над банками.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что прежде всего что-то должно измениться в климате, в отношении к экономике у граждан. Если, действительно, вырастет уверенность в завтрашнем дне по-настоящему, которая пока… Мне кажется, это очень существенный показатель, что люди планируют максимум на полгода…
О. КУЗИНА: Меня всегда интересуют какие-нибудь неожиданные результаты вроде бы других запланированных целей. Допустим, рост потребительского кредитования, он приведет, на мой взгляд, к росту горизонта планирования. Почему? Потому что человек, взявший кредит на год, у него есть уже необходимость думать на год вперед. Потому что когда человек только сберегает, он в любой момент свободен, он может сказать: ну ладно, сегодня я не буду откладывать, потому что сегодня у меня день рождения у друга. А человек, взявший кредит, он уже не может себе этого позволить, он должен это отдать, т.е. он должен более четко планировать, он должен распределять свои ресурсы. Таким образом развитие потребительского кредитования приведет к тому, что будет расти горизонт планирования. Такой интересный парадокс.
О. БЫЧКОВА: Несколько лет назад, например, говорили, было модное такое объяснение, что это очень позитивно для государства и для общества вообще, потребительское кредитование, потому что люди, мало того, что они больше планируют…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Стабильность.
О. БЫЧКОВА: Да, стабильность, они должны думать о том, что им нужна какая-то стабильная работа, заработок, их больше чего держит с разных сторон.
О. КУЗИНА: Так и есть.
О. БЫЧКОВА: Это так и есть или это не совсем так и есть? Потому что, с другой стороны, мы видим, что многие люди, как вы сейчас сказали о себе, разочаровались вообще в этом – вот не надо мне этой нервотрепки всей. Это меня держит, но лучше бы оно не держало, предположим.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Психологически неприятно.
О. БЫЧКОВА: Значит, я не буду играть в эти игры. Значит, этот номер с тем, чтобы сделать меня более трудолюбивым членом общества, не прошел в очередной раз.
О. КУЗИНА: С другой стороны, у этих людей, может быть, есть уже другое – что они уже трудолюбивы. У них поэтому-то и концы с концами сводятся, что они как-то рассчитывают на будущее лучше.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, что надежда, конечно, на поколение следующее, после нас, вот те, которые 80-х годов рождения, они вообще Советского Союза не помнят, только в детстве немножко, у них должна быть другая психология, мне так кажется.
О. БЫЧКОВА: А какая, мы еще посмотрим.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но какая-то она другая, точно.
О. КУЗИНА: У нас было недавно исследование по школьникам. Правда, оно не всероссийское, а два города – Нижний Новгород и Екатеринбург, были тестовые вопросы: насколько хорошо они себе представляют, как работает финансовый рынок, финансовая математика была, проценты посчитать их просили. Хорошие результаты получились. Я думаю, что, если замерить у всего населения, хуже будут.
О. БЫЧКОВА: Ушлые дети растут.
О. КУЗИНА: Там, правда, дети были тоже… из гимназий, частично из школ специализированных с изучением определенных предметов. Но меня это порадовало. Хотя, конечно, это данные не репрезентативные, но очень воодушевляющие.
О. БЫЧКОВА: Чтобы вы были не так оптимистичны, чтобы эти розовые очки немножечко убрать, я последний вопрос задам, у нас полторы минуты осталось. Митек спрашивает: «А как кредитование раскручивает инфляцию?» Вернемся на землю все-таки.
О. КУЗИНА: Кредитование инфляцию… Честно говоря, я не макроэкономист, поэтому мне сложно будет дать всеобъемлющую оценку. Что такое инфляция? Инфляция плоха тогда, когда нет под этим экономического роста. А если есть экономический рост и инфляция одновременно, то это не самый плохой вариант.
О. БЫЧКОВА: Т.е. кредиты могут быть, на самом деле, показателем экономического роста.
О. КУЗИНА: Только инфляция не должна зашкаливать.
О. БЫЧКОВА: С другой стороны, в Америке, где немереное кредитование, как мы знаем, инфляция совсем не такая, как у нас.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну и потом при высокой инфляции, как у нас сейчас, брать кредиты вообще-то выгодно, и хорошо, и полезно. Так что, я думаю, как раз с точки зрения кредитования инфляция – это тот редкий случай, когда это не так уж ужасно.
О. КУЗИНА: Было хорошо брать, например, ипотеку, когда цены на жилье очень хорошо росли. Это было очень рационально, выгодно даже.
О. БЫЧКОВА: Да и сейчас они продолжают расти. Не так, конечно, но тоже пока это вполне экономически оправдано, да?
О. КУЗИНА: В тех регионах, где они растут хорошо, там да.
О. БЫЧКОВА: Мы все равно оптимистично, как ни странно, заканчиваем программу «Большой дозор». Большое спасибо Ольге Кузиной, генеральному директору Национального агентства финансовых исследований, и Максиму Трудолюбову, редактору отдела комментариев газеты «Ведомости». В следующий раз – через неделю.