Особенности работы банков в России - Райр Симонян - Большой Дозор - 2008-05-28

О.БЫЧКОВА: 21.05 в Москве, это программа «Большой дозор». Добрый вечер. В студии прямого эфира Ольга Бычкова. Сегодня от газеты «Ведомости», а это наш совместный проект, с нами Ирина Резник. Ирина, добрый вечер. Ну, и наш гость – это председатель правления "Морган Стэнли" Райр Симонян. Добрый вечер вам.

Р.СИМОНЯН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Я сразу скажу, что у нас тут много вопросов на тему, которую мы хотим обсудить сегодня в течение ближайшего часа. Мы будем говорить о том, каковы особенности работы банков в России. Вот так вот, да, Ира? – очень обтекаемо сформулирована эта тема. Ну, нас уже слушатели, которые прислали свои вопросы на сайт «Эха Москвы» в Интернете, спрашивают про всякие ужасы, про всякие пузыри на рынках, которые вдруг лопнут – и что тогда? Про иностранные банки. А вот российские банки… Вот обо всем об этом мы и поговорим, но не только. Я напомню еще номер для отправки ваших смс-вопросов и разного рода суждений - + 7 985 970 4545 – звоните, пишите. Ну что, я вам сразу предлагаю вопрос, если ты не возражаешь, от одного из наших слушателей – это Борис из Москвы, который занимается финансами. Он пишет: «За последние 5-7 лет Россия сделала достаточно большой прорыв в развитии банковской системы. В чем, по вашему мнению, мы по-прежнему отстаем? Прежде всего, от сравнимых стран – таких, как Восточная Европа или Бразилия». Ну, вы как человек, который сидит на американской скамеечке и наблюдает за всем, что здесь происходит…

Р.СИМОНЯН: И не только наблюдает – я участвую активно.

О.БЫЧКОВА: При этом мы должны объяснить нашим слушателям, что Райр Симонян – это гражданин России, это не американский человек. Поэтому у него взгляд во все стороны. Правильно? Ваши оценки и ваш ответ на вопрос Бориса.

Р.СИМОНЯН: Вы знаете, действительно колоссальные изменения произошли не только в финансовом секторе, в целом в экономике страны. Она совершенно иная сейчас, чем 7-8 лет тому назад. Гораздо более развитая и гораздо более диверсифицированная. И финансовая система, которая в принципе кровеносная система любой экономики, безусловно, сейчас намного более развита, чем была. У нас уже довольно много банков – не просто по количеству, но тех, которые высококапитализированы. Я имею в виду не только Сбербанк и ВТБ, но и многие другие. У нас хорошая система региональных банков. У нас достаточно высокое качество обслуживания, достаточно хорошая линейка продуктов, но безусловно, многое еще предстоит сделать. И я думаю, что владельцы банков (это в основном частные банки) знают хорошо, что им предстоит сделать. Им надо техническое оснащение, безусловно, повышать. Им надо развивать линейку продуктов, меню тех финансовых инструментов, которые они могут предложить как российским вкладчикам, частным лицам, так и компаниям.

О.БЫЧКОВА: А чего уже такого они могут предложить, чего они еще не предложили? Кажется, сейчас зайди в любое отделение любого банка, и там просто чего только нету.

Р.СИМОНЯН: Это хороший вопрос. Когда ты не очень хорошо представляешь, что ты можешь получить, тебе кажется, что того, что ты имеешь, тебе вполне достаточно.

О.БЫЧКОВА: Это такое дефицитное сознание, да.

Р.СИМОНЯН: Вы знаете, я боюсь, это будет очень специальный разговор, а меня предупредили – ни в коем случае не употреблять слишком хитрых терминов. Поэтому…

О.БЫЧКОВА: Ну ладно, давайте без терминов, но по сути, в общем. Все-таки чего здесь еще нет из того, что есть не здесь? Чего мы лишены?

Р.СИМОНЯН: Моя сфера деятельности – это инвестиционные банки. Инвестиционные банки – это не коммерческие банки: они не обслуживают население. Для населения, очевидно, должны быть широкие возможности альтернативного вкладывания своих денег, чтобы максимизировать свой доход. Поэтому это могут быть депозиты, это могут быть различные финансовые инструменты, которые развиваются. И сейчас, мы знаем, многие управляющие компании, которые предлагают вкладывать в акции, в облигации, в различные производные инструменты. Надо это продолжать развивать и объяснять, чем одни инструменты отличаются от других, какие более высокодоходные, какие менее рискованные и так далее. Чтобы всем было понятно. Чтобы вкладчик был образованным. Чтобы когда он несет свои деньги в банк, он знал, зачем он это делает и что он получит в результате – обманут его или нет.

О.БЫЧКОВА: Это понятный ответ, на самом деле. А говорите, что не обойдетесь без терминов. Действительно – больше разных вариантов, которые связаны с разной степенью доходности, с разными сроками, с разными рисками, в конечном счете – с разной психологией потребителя так или иначе. Ира, что ты хочешь спросить? Давай.

И.РЕЗНИК: Честно говоря, я хотела бы перейти к теме об особенности работы банков в России. Многие банкиры признают, что успехи бизнеса в России напрямую зависят от того, насколько руководство банка сумело выстроить хорошие личные отношения с Кремлем, с чиновниками, с топ-менеджерами компаний. Так вот, у меня вопрос – на что банки готовы ради этих хороших отношений?

О.БЫЧКОВА: Ты имеешь в виду – на какие унижения, на какие потери…

И.РЕЗНИК: Да, наступать на горло собственной песне…

Р.СИМОНЯН: Ира, ну это очень советский вопрос, честно вам скажу. Знаете, почему? Потому что все изменилось. Мы договорились, что про "Морган Стэнли" я не буду говорить – я буду говорить про банки в целом, а не про то, какой великий "Морган Стэнли", хоть он и великий.

О.БЫЧКОВА: Мы готовы с этим сразу согласиться и перейти к следующему вопросу.

Р.СИМОНЯН: Да. Вот смотрите. Мы сделали где-то 18-20 сделок по IPO за последние 3-4 года. Чуть больше, может быть, по слияниям-поглощениям. Из этих всех сделок для компаний с госучастием мы сделали не больше 2-3, максимум 4, я сейчас не помню точно. Все остальные компании – это частные клиенты, это владельцы компаний, которые заинтересованы в том, чтобы их деньги преумножили, чтобы им обеспечили доступ к рынкам капитала и дали возможность заработать деньги или решить те или иные задачи. Вот кто наши клиенты. Теперь – нужно ли, чтобы были хорошие отношения, скажем, с руководителями или министрами Правительства или с Кремлем, как вы говорите? Безусловно, тоже важно. Но для чего? они не могут пролоббировать то или иное решение, не могут назначить тебя делать ту или иную сделку в частном секторе или даже для своих госкомпаний. Но им важно знать, что это за банк, кто за этим стоит, можно ли им доверять. И т.д. и т.п. Так что, понимаете, от этого, безусловно, зависит. Но больше всего зависит успех на рынке…

(звонок)

О.БЫЧКОВА: Судя по настойчивости, это звонят как раз из Кремля.

Р.СИМОНЯН: Больше всего зависит от репутации, от команды, которая у тебя есть, и от истории тех сделок, которые ты совершил на рынке. Это рыночная ситуация сейчас, а не прежняя.

О.БЫЧКОВА: Это рыночная, скажем, для не названных нами чиновников. Возьмем целиком. Для них это рыночная история, потому что они опять-таки выбирают по каким-то таким вполне себе рыночным, наверное, принципам. А для банка, который выбирают, это история менее рыночная. Нет?

Р.СИМОНЯН: Ну а как выбрать? Вот смотрите – ведь рынок прозрачен. Предположим, ты работаешь для госкомпании. Она отбирает банки. Процесс конкурентный. Проводится т.н. конкурс красоты. Конкурирует много банков…

О.БЫЧКОВА: Проход в купальниках.

Р.СИМОНЯН: Ну, вообще банкир должен выглядеть по-другому – в галстуке, с начищенными ботинками и так далее. Во всяком случае, на такого рода встречах. И процесс достаточно прозрачный. В принципе, отбирают тех, кто предложит лучшие условия. В чем для нас проблема часто, если вы говорите о чиновниках? Для них вопрос цены, по которой ты предлагаешь свои услуги, чрезвычайно важен. Может быть, он самый важный. Поэтому объяснить им, что ты роллс-ройс, а не Жигули, и лучше они заплатят цены подороже, но зато получат более качественный продукт и успешную сделку, это часто бывает непросто. Тогда как когда ты разговариваешь с частным предпринимателем, он прямо понимает, что это в его интересах. Пусть он тебе немного переплатит, но зато его потенциальный выигрыш намного больше…

О.БЫЧКОВА: Ира хочет к примерам уже переходить.

И.РЕЗНИК: Я на самом деле хотела как раз привести пример конкретной госкомпании.

Р.СИМОНЯН: Давайте.

И.РЕЗНИК: Вот есть такая госкомпания – Роснефть. Вот был скандальный аукцион по Юганск-Нефтегазу, который в итоге достался Роснефти. Американский суд пытался этот аукцион запретить. Но что в итоге происходит? В итоге именно западные банки подают иск о банкротстве ЮКОСа, в итоге именно западные банки проводят IPO Роснефти, чтобы как бы обелить ее имидж. Скажем так – легализовать эту сделку не совсем понятно, не совсем прозрачно по покупке Юганск-Нефтегаза. Вот я хотела бы эту сторону работы посмотреть. Причем там были и американские банки. Топ-менеджер "Морган Стэнли" американец становится финдиректором Роснефти.

Р.СИМОНЯН: Не такой сложный вопрос. Но он интересный. Ну, тут на самом деле два вопроса. Первый – почему западные банки подали иск о банкротстве ЮКОСа, и второе – почему западные банки стали работать с Роснефтью для того, чтобы помочь ей осуществить процесс публичного размещения акций. Что касается первого. У банков взаимоотношения с клиентом любым – будь то российский, будь то западный, будь то азиатский – очень простые: ты на определенных условиях даешь ресурсы или помогаешь эти ресурсы взять с рынка капиталов, и клиент твой отвечает перед тобой в том случае, если он не соблюдает условия. В этом конкретном случае, как и во многих других, в том числе и в России, клиент не соблюдал правила. Значит, у банков какой выбор? Взять это себе в убыток. Но эти все банки тоже не частные – это се публичные компании. Любое их действие потом оценивается их акционерами. И тех менеджеров, которые неэффективно ведут работу, их просто снимут. Потом или сразу же. Поэтому либо взял себе в убыток, либо предъявил иск клиенту, который нарушил свое обязательство. Поэтому я здесь не вижу ничего экстраординарного. Это нормальный коммерческий процесс. Теперь – что касается IPO Роснефти. Мы, как и многие другие банки – в сделке принимало участие 12 банков, - прежде чем определить возможность своего участия в этой сделке, естественно, наняли юристов, чтобы оценить риски возможные, поскольку, как вы говорите, вопрос был неоднозначный, мы наняли самых квалифицированных юристов мировых, которые провели необходимую проверку и пришли к нам с выводом о том, что мы как "Морган Стэнли" можем взять на себя эти риски. Почему я говорю сейчас об этом подробно… Извините, это не слишком технично, нет?

О.БЫЧКОВА: Это слишком интересно.

Р.СИМОНЯН: Вот. Потому что если ты спонсируешь IPO, потом ты несешь ответственность, в том числе юридическую, за предоставление любой информации, которая содержится в проспекте эмиссии, который распространяется среди потенциальных инвесторов. Поэтому банку не может Кремль приказать – давайте, поучаствуйте в этом IPO, а потом несите всевозможные убытки и так далее. Это сделать невозможно. Ты сам только можешь определить, в состоянии ты взять эти риски или нет. Мы, как и многие другие, решили, что мы можем.

И.РЕЗНИК: Тогда я хотела бы такой момент уточнить. Да, конечно, деньги на первом месте. Конечно, IPO принесло Роснефти очень большие деньги…

Р.СИМОНЯН: Не такие большие, как вы думаете, кстати.

И.РЕЗНИК: Ну хорошо. Нет ли у вас такого ощущения тогда, что западные банки превращаются в России в такой инструмент обеления, легализации каких-то не очень правильных сделок, которые у российских компаний на российском рынке? Когда кто-то что-то у кого-то отнял, а потом приходят западные банки, Кремль им…

Р.СИМОНЯН: Не может Кремль ничего поручить, понимаете, не может. Это публичные компании.

И.РЕЗНИК: Ну хорошо, они хотят здесь зарабатывать деньги, и они с этим соглашаются.

О.БЫЧКОВА: То есть вопрос – не потому что им поручили или их взяли за горло или к ним приставили утюг, а вопрос в том, что они понимают, что это такой Клондайк, где мы сейчас находимся, это такое золотое дно, что нужно успеть как можно больше тут схватить, даже несмотря на возможные риски.

Р.СИМОНЯН: Оля, супервопрос. И Ира тоже. По поводу Клондайка и схватить – ни в коем случае нельзя строить свою деятельность, если ты хочешь быть в этой стране, как и в любой другой, если ты приходишь сюда на долгий срок, нельзя мерить свою деятельность масштабами одной сделки, даже суперприбыльной, потому что то, что ты сегодня сделал, если ты, не дай бог, сделал не так, потом в долгосрочном плане обернется для тебя большими убытками. Поэтому самое главное, с чего я начал, это репутация. А репутация зарабатывается на хороших сделках. И должно быть долгосрочное видение того, где ты хочешь быть через 5-10 лет здесь. Теперь возвращаясь к вашему, Ира. Обелить – да, обелить. Естественно, когда ты делаешь IPO – для любой компании, госкомпании или частной, ты, естественно, делаешь все возможное для того, чтобы: а – вычистить эту компанию, провести всю юридическую проверку…

И.РЕЗНИК: И прошлое вас не интересует?

Р.СИМОНЯН: Нет, интересует. Очень даже. Финансовую проверку. Надо обеспечить полную прозрачность. Почему? Не только потому что ты хочешь заработать деньги – тебе в конечном счете платят не за это. А ты хочешь эту компанию потом продать на рынке. Кому? Западным инвесторам, среди которых квалифицированные инвесторы, которые не только тебя могут засудить – это юридический риск, но которые потом, если эта сделка плохая и они будут считать, что ты не ту компанию вывел на рынок, не так провел свою работу, они потом у тебя не будут заказывать, они потом у тебя не будут покупать продукты, то есть другие IPO. Понимаете, это рынок – тут твоя деятельность постоянно оценивается не только Кремлем или Правительством, но всеми участниками рынка как на российской стороне - то есть если ты сделал успешную сделку, у тебя будут другие заказы, - так и на западной стороне. Инвесторы считают, хорошо они вложили деньги в эту компанию или нет. Поэтому безусловно – да, обеляем. Но обеляем в том смысле, что делаем прозрачными и понятными для инвесторов. Дальше.

И.РЕЗНИК: Получается, вы готовы взять любую компанию, которая может принести…

Р.СИМОНЯН: Ни в коем случае.

О.БЫЧКОВА: И она будет совсем не против, чтобы ее обелили.

И.РЕЗНИК: Потому что бизнес в России по-разному строится.

Р.СИМОНЯН: Вы знаете, это очень сложный вопрос, на самом деле. Это то, с чем я сталкиваюсь постоянно. Чем отличается бизнес – вы спрашивали про особенности – на т.н. развивающихся рынках от уже зрелых рынков. Дело в том, что очень много людей, которые только создают стоимость, которые стали предпринимателями, у которых нет ни истории, ничего. И ты должен принять, сделать суждение, можно с этим человеком работать или нет. Потому что ты несешь не только коммерческие или юридические риски – ты можешь нести большие репутационные риски. И вот здесь отделить зерна от плевел, понять, с кем можно работать, а с кем нет, очень трудно. У нас есть в Москве т.н. Moscow Client Exceptance Committee, то есть комитет, который рассматривает возможность работы с новыми клиентами. У нас есть процедура, которая называется «know your client», то есть «знай своего клиента». Вы не представляете, сколько background checks, то есть информации о прошлом тех или иных компаний или людей мне приходится читать, и насколько трудно отделить зерна от плевел, тем более в российском контексте, когда были достаточно сложные годы 90е, когда было очень много информационных войн. И вот понять, где реальная информация, где собака зарыта, трудно.

О.БЫЧКОВА: А вы откуда берете информацию?

Р.СИМОНЯН: Мы берем информацию из разных источников. Но есть целый ряд компаний, которые специализируются на такого рода проверках. Вы, наверное, знаете про компанию «Кроул», которая в свое время пыталась помочь найти деньги партии. Но есть и другие компании. Их несколько. Они довольно эффективные. И надо сказать, что ту информацию, в какой степени она нас интересует и касается деятельности прошлого и настоящего в России, в странах СНГ, в Европе, в США, мы можем найти.

И.РЕЗНИК: Я хотела уточнить. То есть банки выступают фактически как адвокаты компаний. То есть даже если они узнают какие-то нелицеприятные подробности, они готовы это скрыть…

Р.СИМОНЯН: Ни в коем случае. Если про IPO мы говорим. Я вам уже сказал, что за предоставление неполной или неверной информации мы несем юридическую ответственность.

И.РЕЗНИК: Допустим, вы не скажете, и никто не узнает.

Р.СИМОНЯН: Нельзя. Ты пишешь информационный меморандум. Пишут его юристы вместе с нашей помощью – с помощью банкиров. И так есть целый раздел – Risk factors – Факторы риска. И у тех банкиров, которые работают с российскими клиентами, иногда возникает проблема. Мы считаем, что в этих Risk factors надо как можно больше раскрыть информации, потому что это в свою очередь потом защищает этого клиента и банки от обвинений в том, что от них что-то скрыли. Так что эта система работает.

О.БЫЧКОВА: Отказов сколько у вас бывает?

Р.СИМОНЯН: Отказов от предоставления информации?

О.БЫЧКОВА: Нет, отказов от предоставления ваших услуг потенциальному клиенту.

Р.СИМОНЯН: Они бывают.

О.БЫЧКОВА: Ну сколько? Один на сто? Один на миллион? Каждый второй?

Р.СИМОНЯН: Нет, их сейчас немного. Я должен сказать, что в принципе бизнес стал сейчас намного прозрачнее и понятнее. И я б сказал даже – цивилизованнее. Вы знаете, мы раз в год проводим в хорошем месте на юге Франции конференцию для потенциальных российских клиентов, и сейчас это совершенно другие люди, другое поколение. Это, как правило, молодые люди, где-то от 30 до 40 лет, которые выстроили свой бизнес за последние 2-3 года, 3-4 года назад об их компаниях никто не слышал. Они стремительно развиваются. И у них менталитет тоже другой – у них правильный рыночный менталитет – они хотят, как говорят create value, то есть создать стоимость. И они понимают, что если они правильно это все будут делать, в том числе и нанимать правильные банки, то тогда их компании будут стоить много, а не мало. И в этом смысле сейчас стало легче. Проблемы возникают с некоторыми потенциальными клиентами, даже очень крупными, которые создавали свою стоимость в 90-е годы.

О.БЫЧКОВА: А, то есть это основная зона риска и проблем?

Р.СИМОНЯН: Ну. Не совсем так. В принципе да. Потому что ты что должен определить, когда ты оцениваешь, можешь ты работать с клиентом или нет? откуда произошли деньги, откуда возникла собственность, какими способами эта собственность была создана, как ты вел себя по отношению к другим людям, мягко говоря. И так далее и тому подобное. Вот сейчас, я б сказал, это намного легче.

О.БЫЧКОВА: Ну а такие, например, истории, если вспоминать о той же Роснефти, как модели и схемы типа Байкал-Финансгрупп, предположим? То есть это не 90-е годы, это некие такие вот уже новые…

И.РЕЗНИК: Усовершенствованные схемы.

Р.СИМОНЯН: Так. В чем вопрос? Я понял причину вашей озабоченности.

О.БЫЧКОВА: Вопрос в следующем. Если, скажем, компании, которые создавались в 90-е годы, являются для вас сложными, для распутывания какого-то прошлого и бэкграунда, то не более ли сложной категорией являются вот такого рода ситуации?

Р.СИМОНЯН: Вы знаете, каждая ситуация по-своему уникальна. У меня часто бывает -когда я читаю то, что мне приносят, буквально волосы встают дыбом. А потом ты начинаешь смотреть, что материально, что нематериально, что имеет юридическое значение, что не имеет. Но знаете, в моей работе как руководителя российского банка"Морган Стэнли" самое сложное – это сделать вот это суждение, что правильно, что неправильно, что можно сделать, чего нельзя сделать. Репутационные риски.

О.БЫЧКОВА: Но вы можете сказать, например, по какой причине был последний отказ в вашей практике?

Р.СИМОНЯН: Не могу.

О.БЫЧКОВА: Ну компании не называем, ладно.

Р.СИМОНЯН: Ни компании не называем, ни причины. Это сугубо конфиденциальная информация.

О.БЫЧКОВА: Ох, как тяжело с вами.

Р.СИМОНЯН: И потом, вы знаете, это всегда непростые решения, потому что есть всегда за, против. Это не черно-белое. Это многоцветное.

И.РЕЗНИК: А можете сказать – в среднем каковы наиболее частые причины отказов?

О.БЫЧКОВА: Подожди. О наиболее частых причинах отказов мы поговорим через несколько минут. У нас сейчас краткие новости, потом еще более краткая реклама. И продолжим программу «Большой дозор». Райр Симонян - председатель правления российского "Морган Стэнли" у нас с Ириной Резник в прямом эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: 21.35 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, это программа «Большой дозор». Газету «Ведомости» представляет сегодня Ирина Резник, а наш гость - Райр Симонян, председатель правления "Морган Стэнли". Мы обсуждаем особенности работы банков в России. Говорили мы только что о том, как банки подходят к выбору клиентов. Это не очень простая вещь, как выяснилось. Ты хотела что-то доспросить на эту тему. Давай.

И.РЕЗНИК: Я хотела уточнить – какие причины наиболее частые, когда вы отказываете клиентам проводить с ними сделки?

Р.СИМОНЯН: Вы знаете, на самом деле большинство причин связано с готовностью или неготовностью клиента к той или иной сделке. С точки зрения организационной структуры компании, структуры менеджмента, финансовой отчетности, предоставления необходимых всех материалов и так далее. То есть компании хотят привлечь средства раньше, чем они к этому уже готовы и когда их можно выводить на рынок. Репутационные, о которых мы говорили, тоже играют роль, но их сравнительно немного. Каждый такой случай – в принципе для банка это довольно большая проблема, требующая большого внимания.

О.БЫЧКОВА: Вы перед нашим эфиром сказали, а я не успела вас спросить подробнее, что русский клиент стал более разборчивым. Вот это что значит?

Р.СИМОНЯН: Вы знаете, вообще у инвестиционных банков полностью поменялась модель поведения на российском рынке. Рынок изменился. Я пришел в "Морган Стэнли" ровно 10 лет тому назад, перед кризисом 98-го года и был первым гражданином России, который возглавил российское направление работы крупного инвестиционного банка. Тогда была в моде модель – т.н. brief-case banker, то есть банкиры с портфелем: банкиры прилетали, делали презентации, говорили на английском языке, это были американцы в основном или англичане, производили то или иное впечатление на клиентов, а клиент в принципе не очень понимал, что ему предлагают, и когда соглашался, когда не соглашался. Сейчас уже есть большой опыт у российских компаний работы с банками. Они уже знают, что тот или иной банк стоит как банк, имя, что стоит та или иная команда, которая на рынке, особенно в Москве, которая способна работать с тобой день ото дня, не просто commitment, то есть желание какого-то банка крупного - "Морган Стэнли" или «Голдман Сакс» - с вами работать, а есть конкретные люди, которые сидят с вами в Москве и которые способны сделать эту сделку. Что еще оценивают? Тот набор продуктов, то меню, которое ты способен предложить. Потому что что такое инвестиционные банки и банки в целом? Это сфера обслуживания. Это те же официанты, которые к тебе придут и откроют меню, и ты из него можешь выбрать за ту или иную цену. И ты еще при этом должен клиенту понравиться. И я бы сказал, что сейчас отбор банков для тех или иных сделок идет гораздо более профессиональный, и конкуренция между банками резко выросла, и люди подросли. Сейчас качество русских банкиров, работающих на этом рынке, очень сильно выросло. Я вам перед этим сказал, как поменялась модель. Я был единственный гражданин России из 20 банкиров, сейчас более чем из 130 банкиров. У нас только не больше пяти иностранцев, все остальные русские банкиры, которые получили и российское образование, и западное, и главное – которые хорошо понимают менталитет клиентов, способные с ними разговаривать, на их языке. И сейчас у нас практически нет иностранцев, которые работают с российскими клиентами.

О.БЫЧКОВА: Да, это важное, на самом деле, соображение. То есть они как бы выучились здесь же, они выросли в этом месте.

Р.СИМОНЯН: Вы знаете, во-первых, система образования в России всегда была неплохая…

О.БЫЧКОВА: Нет, я имею в виду, что они в вашем же банке – они приспособились…

Р.СИМОНЯН: Вы имеете в виду банкиров российских, да?

О.БЫЧКОВА: Да.

Р.СИМОНЯН: Нет, у нас вообще текучесть кадров в банках довольно высокая, особенно при таком перегретом рынке, как российский. Две мои главные проблемы – это найти банкиров на рынке, купить и удержать. Потому что людей, которые прошли школу у нас, перекупят наши конкуренты.

О.БЫЧКОВА: Хватают с руками.

Р.СИМОНЯН: Безусловно. Это люди, которые кончили бизнес-школы и которые получили опыт работы в тех или иных банках, и моя задача и задача нашего менеджмента – отобрать самых лучших и попытаться их заинтересовать в том, чтобы они работали у нас и в Москве, а не в Лондоне или Нью-Йорке.

О.БЫЧКОВА: Говорят, что по этой причине, например, у московских разного уровня финансовых работников зарплаты не мотивированы выше, чем где-то в других странах.

Р.СИМОНЯН: Ну, вы знаете…

О.БЫЧКОВА: То есть это тоже своего рода пузырь такой.

Р.СИМОНЯН: Не совсем так. Хотя отчасти так. И мы с этим сталкиваемся. Дело в том, что когда я пришел, в многих финансовых институтах людям, работающим в России, может, платили и столько же, но это был какой-то маргинальный бизнес. И у них возможности сделать карьеру были не очень высокие, даже у первых парней на деревне. Сейчас абсолютно изменилась ситуация. Сейчас Россия наряду с другими странами, которые относятся к категории развивающихся рынков – Китай, Индия, Бразилия, - это реальный приоритет для любого банка. Потому что это то, что дифференцирует в долгосрочном плане тебя от твоих конкурентов, если ты правильно выстроишь работу. Это быстро растущий рынок. И найти людей, которые могли бы эффективно работать, русских – я имею в виду русскоязычных…

О.БЫЧКОВА: Адаптированных к местным условиям, по крайней мере, да?

Р.СИМОНЯН: Нет. Адаптация – это второй вопрос. Первый вопрос – это профессиональные качества. Прежде всего – ты должен быть лучшим в классе, как у нас говорят. Плюс – ты должен быть русскоязычным. И безусловно – ты должен быть не человеком, который вырос на Западе и забыл про российский менталитет. Ты должен понимать, чего от тебя хочет клиент, что ты ему должен предложить. И сейчас во многих банках банкиры в Москве получают, может быть, некоторую премию по отношению к другим регионам, но возможности заплатить больше ограничены, потому что тогда возникает вопрос – а как себя будут чувствовать люди, которые в офисе в Париже или во Франкфурте или в Риме или в Лондоне. Ты не можешь резко увеличивать зарплату одним в ущерб другим. То есть ты все время должен балансировать. И в этом смысле проблема конкуренции очень большая. Потому что когда твоему банкиру банк предлагает в полтора-два раза выше зарплату и более высокий титул, тебе не так просто его удержать.

И.РЕЗНИК: А какие отрасли российской экономики с точки зрения инвест-банкиров сейчас наиболее привлекательны? Потому что существует такое мнение, что инвест-банкирам в России больше делать нечего, все крупные нефтяные сделки прошли, и непонятно, собственно, чего здесь ловить. Это не так?

О.БЫЧКОВА: Вот сейчас еще РАО ЕЭС допилят, и все.

И.РЕЗНИК: Сейчас, может, в металлургии пара сделок. И все.

Р.СИМОНЯН: Вы знаете, это тоже заблуждение, между прочим, распространенное. Раньше, если брать модель, когда рынок открылся – с продажи Лукойла в конце 2002-го года, тогда, скажем, у нас клиентов было на пальцах одной руки пересчитать…

И.РЕЗНИК: Но зато каких клиентов!

Р.СИМОНЯН: Да, Лукойл, Газпром, российское Правительство… Сейчас у нас десятки клиентов – небольшие частные компании. И вот вы знаете, сделки с такими крупными клиентами типа Роснефть или Газпром, это называется Elephant Deal, то есть «слоновья сделка». Очень-очень крупная. Так вот, в прошлом году у нас не было ни одной слоновьей сделки, и доход у нас был от IPO выше, чем в предыдущий год со слоновьей сделкой по Роснефти. Так что, возвращаясь к вашему вопросу об источниках дохода – это теперь некрупные полугосударственные компании или компании в ресурсных секторах. Вот смотрите – в этом году мы сделали три IPO: одно первичное предложение, два вторичных, одно – это ритейловая компания «Магнит» со штаб-квартирой в Краснодаре, сеть магазинов, очень быстро развивающаяся; вторая компания – «Глобал Транс», транспортная компания – контейнеры и перевозки, суперудачный IPO; ну и третья, частично связанная с нефтяным сектором, который вы знаете хорошо, но маленькая компания – «West Sibiran Resources», это было вторичное размещение акций. И если говорить про наш портфель сделок на этот год, в нем практически нет ресурсных компаний. Что сейчас пользуется успехом? Сейчас вообще интересно. Во-первых, бизнес стал значительно менее масштабным – это быстро развивающиеся компании. Что покупают инвесторы? Быстрый рост, хороший менеджмент, у которого хорошая стратегия и который знает, где они хотят быть через несколько лет, они покупают региональные сети. Сейчас экономическая активность сильно сместилась в регионы, и за компанию с хорошей сетью всероссийской платят большие премии, ну и т.д. и т.п. Поэтому берешь ритейл, берешь транспорт, берешь инфраструктуру, берешь телекоммуникации, медиа – все это пользуется спросом при условии, если это правильная компания, понятная стратегия и хороший менеджмент. Это можно продать даже в нынешних сложных условиях финансового кризиса глобального.

О.БЫЧКОВА: А можно теперь как раз про кризисы? Потому что слово «пузырь» несколько раз есть на сайте в вопросах наших слушателей, которые присланы были заранее. Вот, к примеру, Алия Ирматова, студентка из Москвы, спрашивает: «Есть ли пузырь на рынке недвижимости, по вашему мнению? Если есть, то как это может отразиться на банковском секторе?» А Евгений спрашивает: «Могут ли наши банки выдержать в случае паники вкладчиков?» И – к лопанию пузырей: «Что произойдет в случае лопания пузыря нефтяного?»

Р.СИМОНЯН: Из пузырей, которые лопались и которые сейчас активно обсуждаются, можно выделить следующее. Один лопнул так, что мало не покажется. Это был пузырь 2000-2001гг., связанный с т.н. новой экономикой и Интернетом, когда были акции высокотехнологичных компаний сильно переоценены, и после этого финансовый сектор не мог оправиться года два-три, были очень тяжелые годы, с массовыми увольнениями и так далее. Сейчас обсуждается, но разные точки зрения на несколько потенциальных пузырей. Поэтому те, кто слушает, пускай не пугаются – может, это и не пузырь, а действительно долгосрочное изменение. Я к недвижимости вернусь, ладно? Это самое, пожалуй, сложное. Вот все энергоресурсы – это первая группа. Вторая группа – это все, что связано с природными сырьевыми ресурсами, т.н. commodities bubble, это активно обсуждается. И третья – это сельхозпродукты, которые очень сильно дорожают, и вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите телепередачи - голодные бунты и так далее.

О.БЫЧКОВА: И способов борьбы с этим нету.

Р.СИМОНЯН: Да. Точки зрения разные. Мнение нашего аналитического отдела, с которым я, кстати, не вполне согласен, но мы сейчас не будем это дискутировать, - наш аналитический отдел считает, что на рынке энергоресурсов произошли фундаментальные изменения между спросом и предложением, и предложение и добыча нефти, то есть рост запасов нефти и других энергоресурсов не успевает за ростом спроса, который в основном движется экономикой развивающихся стран. Насколько это так или нет, сказать не так просто, потому что моя докторская диссертация была в 86-м году посвящена глобальным проблемам природных ресурсов. И там я как раз делал вывод прямо противоположный.

И.РЕЗНИК: То есть вы писали диссертацию про природные ресурсы?

О.БЫЧКОВА: Ну так выводы противоположные, да, но это был 86-й год, да. Это была вообще просто другая планета.

Р.СИМОНЯН: Была другая, но закономерности длятся часто даже не десятилетиями, а столетиями. Ну так вот. И обсуждается – и для нашей страны это важный вопрос – может ли нефть с нынешних 130-150, а дают прогнозы 200-250, упасть, пузырь разорваться и упасть до 80-100? Ну, наши аналитики считают, что это маловероятно, и если даже падение будет, не больше, чем до 100 долларов, что, в общем, достаточно высокий показатель. Потому что сейчас, в отличие от прежних лет, от 86-го, цены на нефть – это инструмент защиты от изменения курса доллара. Это абсолютно новый элемент.

О.БЫЧКОВА: Ну да, и механизм другой стал просто.

Р.СИМОНЯН: Да, несколько изменился механизм. Поэтому большинство аналитиков считает, что цены будут оставаться высокими и может даже будет расти. Второй пузырь…

О.БЫЧКОВА: То есть этот пузырь - с ним непонятно, что.

Р.СИМОНЯН: Да. Даже если он и рванет, то не так сильно. То есть я думаю, что этот шок наша страна и наши нефтяные компании переживут.

И.РЕЗНИК: После 98-го года ничего не страшно?

Р.СИМОНЯН: Да, хороший вопрос. Но я думаю, что этого можно не опасаться пока. Я думаю, что бояться, что цены на все сырье – железная руда, сталь, уголь и так далее, все цветные и прочие металлы – резко выросли, и непонятно, что произошло. Это циклические товары – в принципе на протяжении всей истории с экономическим подъемом они дорожают, с падением падают. Мнение нашего аналитического отдела очень интересное: что сейчас не просто цикл, а суперцикл, т.н. «кондратьевский цикл». Кондратьев – это был такой русский экономист конца 20-х годов, репрессированный, который писал о больших циклах конъюнктуры, и это где-то 20-25 лет. И вот есть мнение, что сейчас начался такой суперцикл, когда в течение лет 20 будет постоянный рост спроса, а значит и цен на основные продукты сырья. И основная движущая сила этого – рост вложений в инфраструктуру в основном в развивающемся мире – прежде всего, в Китае, России, Индии. И этот тренд фундаментальный, долгосрочный. Так это или не так, сохранит он циклическую природу или нет, этот вопрос тоже правомерен, поэтому в зависимости от того, во что ты веришь, ты будешь думать, пузырь это или что-то другое. И наконец – последний пузырь, с сельскохозяйственными товарами. Вот здесь, вы знаете, пожалуй, действительно фундаментальные изменения произошли. Потому что в связи с ростом доходов прежде всего в развивающемся мире меняется структура потребления пищевых продуктов в пользу мяса и прочего. Меняется диета. И поскольку количество этих людей исчисляется миллиардами, это фундаментальное изменения спроса на продовольственные товары. И плюс – на это наложился переход на биотопливо, когда производство биотоплива стало конкурировать с производством продовольствия. Вот это скорее всего не пузырь. Ну и теперь недвижимость – это самое сложное. Я жду коррекции цен на московскую недвижимость уже лет 10…

О.БЫЧКОВА: Ой, все ждут. Никак не дождутся. Что характерно.

Р.СИМОНЯН: Вы знаете, такая коррекция на самом деле произошла уже, но в других странах. В связи с кризисом на рынке ипотеки резко подешевела недвижимость в США. Если кто-то хочет вкладываться в недвижимость, надо покупать в США. Резкое было падение цен в Испании. Снижаются цены сейчас в Лондоне, правда, не на элитное жилье пока. Вот там, можно сказать, если не кризис, то серьезная рецессия на рынке недвижимости произошла. У нас – честно, я не могу ответить. Это как в той присказке советского времени – знал бы прикуп, жил бы в Сочи.

О.БЫЧКОВА: В наше время это звучит довольно двусмысленно, вообще говоря. Знал бы прикуп, не жил бы в Сочи как раз.

Р.СИМОНЯН: Да. Так что, увы, я вам не смогу дать ответа на этот вопрос. Но что очевидно – что рост цен на все то, о чем мы говорили, в значительной мере был подкреплен финансовым кризисом. Потому что вкладчики уходили из вложений в ценные бумаги. А куда уходить? Уходить, прежде всего, в сырье, в товары, в то, что можно пощупать и продать. Вот как только будет рецессия, а она начинается – может, не такая глубокая, как многие ожидают, - как только будет восстанавливаться финансовый рынок, тогда начнет происходить обратный отток денег из commodities, energies в ценные бумаги.

О.БЫЧКОВА: А можно задать такой вопрос дурацкий… но я его всем задаю…

Р.СИМОНЯН: Вы как-то при этом смотрите пристально.

О.БЫЧКОВА: Да. Он совершенно дурацкий, но я его задаю всем, потому что мне кажется, что есть такой вопрос. У вас нет ощущения, что мир настолько меняется – экономический мир, материальный мир, происходят такие процессы, которые, может, когда вы учились в институте и писали свои диссертации, их не было или они были неочевидны, а сейчас вот что-то такое происходит, что полностью меняет мир и вообще способы взаимодействия с ним. Вот у вас нет такого ощущения, что будущее в этом смысле некоторым образом неопределенно?

Р.СИМОНЯН: Вы знаете, он действительно меняется, и об этом можно много спорить, и спорят. Но я бы сказал – с моей точки зрения, не только как банкира, но и бывшего ученого, первое – реально происходит глобализация, то есть все процессы становятся глобальны, и взаимозависимы становятся феноменально рынки глобальные. Вы знаете, когда я прихожу на работу, включаю компьютер, у меня картина всего мира. И мы принимаем решения – инвестиционные или прочие, - исходя из нашего понимания всей глобальной картинки. Понимаете? И это влияет на финансовые и на любые другие потоки. И это в том числе для нашей страны тоже очень важно. Потому что она должна интегрироваться в этот мир. Думать о том, что ты можешь от него отгородиться или избежать тех или иных последствий или тенденций только потому, что у тебя много ресурсов в земле, это иллюзия. Нет, мир и дальше будет развиваться по этому пути. А второе – мне кажется, то, чего я не учил в институте и даже не преподавал: развивающиеся страны и рынки – это был третий, а то и четвертый мир, бедный, отсталый. Сейчас он стремительно растет. И это большинство населения. И это меняет сильно представление о мировых тенденциях, и в том числе то, о чем мы говорили – баланс спроса и предложения, о ценах, об относительной роли тех или иных стран в мировой экономике.

О.БЫЧКОВА: А мы к этому готовы? Вы к этому готовы? Вы знаете ответы на эти вопросы, которые вы ставите?

Р.СИМОНЯН: Нет, ответов не знает никто, но банк по определению должен быть гибким, способным выживать и зарабатывать деньги в любой ситуации. А я думаю, что тут даже важнее не про "Морган Стэнли", а про страну, про Россию. Мне кажется, что реально Россия стала приоритетом, как я вам уже говорил, в работе большинства банков – нашего, во всяком случае. И те экономические тенденции, которые в последние годы наблюдаются, позитивны. Я как банкир – у нас есть разное восприятие. Люди, которые здесь живут, смотрят с той точки зрений того, чего не сделано или могло бы быть сделано лучше, и поэтому есть тенденция смотреть если не негативно, то критически. Я смотрю со стороны и сравниваю с другими странами. И в этом смысле Россия развивается очень быстро. И что главное – фундаментальные факторы положительные. Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Позитивный финал программы «Большой дозор». Спасибо большое. Райр Симонян - председатель правления российского "Морган Стэнли". Это была программа «Большой дозор», вели которую Ольга Бычкова и Ирина Резник. До встречи через неделю.