Особенности национального богатства - Фархад Ахмедов - Большой Дозор - 2008-04-30

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер! Это программа «Большой дозор». В студии «Эха Москвы» Ольга Бычкова. И с нами сегодня от газеты «Ведомости» (нашего партнера по этому проекту) специальный корреспондент Ирина Резник. Ирина, добрый вечер!

И. РЕЗНИК: Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА: Наш гость сегодня — Фархад Ахмедов, член Совета федерации и основатель компании «Нортгаз». Фархад Тимурович, добрый вечер!

Ф. АХМЕДОВ: Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем сегодня об особенностях национального богатства. Причем богатства, ну, если можно, не только в личном смысле, но и вот именно что национальном. Но, тем не менее, начать я хотела бы с недавно опубликованного списка Forbes — очередного списка очередных миллиардеров. Ну, в общем, в очередной раз Россия удивила всех количеством и качеством. Скажите, пожалуйста, вот то, что у нас там много людей в стране, которые попадают в список Forbes, — это предмет российской гордости или это что-то более сложно, скажу я деликатно?

Ф. АХМЕДОВ: Глубоко, конечно, сомнительны те цифры, которые были опубликованы в журнале Forbes — глубокоуважаемом журнале, так как методы расчетов и так называемых рейтингов по спискам всех и вся удивило. Цифры взяты там абсолютно приблизительные, не точные и базируются на мнении экспертов. Скорее всего, это напоминает фантасмагорию. И похоже на бег тараканов, помните, из фильма «Бег». Сначала их направляют в одном направлении, потом кричат, потом у них азарт появляется, потом процесс, потом они уже никуда не могут деваться, они должны идти в одном и том же направлении.

О. БЫЧКОВА: А Вы тараканами сейчас кого назвали, извините?

Ф. АХМЕДОВ: Я имею в виду наших подопытных, в том числе и себя. В данном случае мы выставлены как тараканы, за нами наблюдают, и между собой мы соревнуемся.

О. БЫЧКОВА: То есть, у кого больше миллиардов…

Ф. АХМЕДОВ: Да, у кого больше капитал, у кого больше денег и так далее, и так далее.

О. БЫЧКОВА: Так Вам там неправильную цифру сосчитали?

Ф. АХМЕДОВ: Я в данном случае не буду оспаривать факт достоверности моих капиталов, которые были опубликованы. Но много на самом деле в этом списке мыльных пузырьков и раздутых активов. Актив на самом деле стоит столько, сколько за него готовы платить сегодня, сейчас. То есть определяется это ликвидностью активов. В данном списке не учтены многие вещи, в том числе многоуважаемые эксперты забыли, наверное, что при оценке активов надо учитывать кредиторскую задолженность, займы, кредиты, обязательства акционеров или бенефициаров, они могут быть открыты, и в том числе в нашей стране могут быть, или за рубежом, могут быть скрыты. Это тоже не секрет ни для кого. Являются они на самом деле бенефициарами или они являются, данные лица, подставными лицами, и так далее, и так далее.

О. БЫЧКОВА: Подождите, Вы хотите сказать, что на самом деле список Forbes — вот этот список, такой список, он…

Ф. АХМЕДОВ: Я понял Ваш вопрос. Я думаю, что никто не оспорил. Это вызывает большой вопрос в данном случае. А что касается, служит ли публикация этого списка интересом бизнеса, я думаю, что в принципе бизнес должен быть прозрачным и публичным. Но так как у нас всего бизнесу несколько десятилетий, скажем, 15 лет, это всего-навсего подросток. И сомневаюсь, как бы, в достоверности данных активов, которые являются как бы в совокупности почти половиной бюджета страны.

О. БЫЧКОВА: Ну, а вот правда ли, говорят, что на самом деле есть еще очень много серьезных людей в нашей стране, которые тоже могли бы войти в этот список, но их там нет.

Ф. АХМЕДОВ: Я вспомнил убийство Хлебникова. Для меня это странно, что он, после того, как опубликовал список частных инвесторов, потом он взялся, вроде бы, публиковать список богатейших людей, официальных чиновников. При каких обстоятельствах он был убит, всем понятно, а за что — причина до сих пор не найдена. Абсолютно достоверно могу подтвердить тот факт, что в России, наверное, больше государственных служащих богатых, нежели частных бизнесменов. Но они никому, как бы, не известны, ну публичны, не прозрачны, так как происхождение данных капиталов — это огромный вопрос.

О. БЫЧКОВА: То есть на самом деле получается, Ирина, что о богатстве, о капиталах и об их структуре, собственно говоря, в действительности у нас большого представления нет. И поэтому ни о какой прозрачности речь не идет.

И. РЕЗНИК: Мне просто кажется, действительно, вот, Вы же оговорились о том, что нашему, российскому бизнесу всего 15 лет. Может быть, просто за 15 лет невозможно выстроить систему прозрачную. Действительно, он за 15 лет проделал такой огромный путь, который в той же Америке десятилетиями проделывали. То есть начиналось все с чикагских мальчиков…

Ф. АХМЕДОВ: Знаете, мы очень долго запрягали. Мы запрягали почти 70 или 80 лет, но и быстро поехали. Конечно, люди, которые опубликованы в этом списке — это полководцы, в данном случае это центурионы XXI века… конца XX, начала XXI века. 70 лет вся эта энергия была зажата, она была подавлена, она не находила места, пространства для самореализации. Вот за 15 лет, конечно, такое количество бизнесменов стали богатейшими людьми планеты — это факт. Но это не удивительно. Так как страна прошла серьезный кризисный путь, — я имею в виду развал советской системы, — тогда, когда все принадлежало всем и никому конкретно. Государство являлось собственником всех активов. И в 91-ом году, тогда, когда развал произошел, эта собственность никому конкретно не принадлежала. Только после консолидации активов (94–96 гг.)… Продажа, скажем, некоторых активов произошла после 2000 года. Стремительный рост стоимости данных активов. При поглощении, конечно… Посредством поглощения. Слияния и роста стоимости этих активов. Если Вы меня спросите: почему это произошло? Я Вам отвечу, что эти активы до 94–96 годов ничего на самом деле не стоили. Вы помните, в каком состоянии, например, была нефтяная промышленность или газовая промышленность, или металлургия, или Норильский никель. Это было просто состояние компаний, которые были практически…

И. РЕЗНИК: Ну, если они ничего не стоили, почему за них шла такая война?

Ф. АХМЕДОВ: На самом деле, такой войны не было. Это опять-таки из мира фантастики. Не было никакой войны…

О. БЫЧКОВА: Нет, ну, мы помним все-таки, на наших глазах происходило.

И. РЕЗНИК: Друг друга отстреливали там…

Ф. АХМЕДОВ: Никого не расстреляли, никого не расстреливали. Дело в том, что в те годы… Конкретно Вы мне задайте, пожалуйста, чтобы я Вам конкретно Вам ответил, а не так масштабно, массово и непонятно. Почему продали хорошие активы или почему эти активы стали такими ценными на сегодняшний день? Формулируйте, пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Нет, вопрос, как я понимаю, был в том, что, если эти активы ничего не стоили, то борьба-то шла все равно вокруг них.

И. РЕЗНИК: Что творилось на красноярском алюминиевом заводе, например, в начале 90-х, допустим.

О. БЫЧКОВА: И нужно было придумать эту схему, например, залоговых аукционов, да? Тоже ведь…

Ф. АХМЕДОВ: Не было мегаконфликтов, не было таких массовых конфликтов. То есть это была... война действительно шла под ковром — или внутри Кремля, или вокруг Кремля.

О. БЫЧКОВА: Ну, под ковром, хорошо. Но она же шла. Хоть где, хоть под ковром...

Ф. АХМЕДОВ: На самом деле эти активы попали в хорошие руки, в руки хозяев. Это был …(?) процесс. В данном случае есть хорошие хозяева тех непонятных активов, которые консолидированы. В том числе это «Лукойл», «Сибур». «Сибур», например, — это было 11 нефтехимических заводов, разбросанных по всей России. Заводы были банкротами. На сегодняшний день «Сибур» стоит несколько миллиардов долларов. То же самое, например, компания «Норниекель» или «Лукойл». Ну, я имею в виду компании, которые относятся к голубым фишкам на сегодняшний день на российском торговом рынке, на финансовом рынке. Их много, конечно, я всех не буду перечислять. Но на самом деле те годы помнят, что сплошные были неплатежи. Платили друг другу векселями. Это был постсоветский такой синдром.

О. БЫЧКОВА: Да, люди не получали зарплату. Да, понятно.

Ф. АХМЕДОВ: Не было зарплаты, люди ложились на рельсы, шахтеры стучали касками и так далее, и так далее, и так далее.

О. БЫЧКОВА: Но, Фархад Тимурович, извините, вот все-таки, понимаете какая вещь, объективно, это действительно так — по цифрам, по тому, что происходит, по объему производства, просто по стоимости компании как таковой. Мы действительно понимаем, что они попали в хорошие руки. Действительно, люди, которые взяли их в разрушенном виде, они их отстроили во многих случаях заново, или, по крайней мере, очень хорошо прирастили. Это так. Но, тем не менее, Вы знаете, какими словами называют до сих пор 90-е годы, да? Там, шальными, безумными…

Ф. АХМЕДОВ: Вот почему Вы сравниваете, я прошу прощения, все с 90-ми годами. Почему не сравниваете с 17-ым годом, 30, 35, 60…

О. БЫЧКОВА: Я вообще не сравниваю. Я хочу задать другой вопрос.

Ф. АХМЕДОВ: Почему, тогда, когда не было колбасы, не было туалетной бумаги, почему тогда, когда жили в общежитиях, в комнатах в коммуналках…

О. БЫЧКОВА: Не надо меня уговаривать. Я полностью с Вами согласна. Я хочу Вам задать другой вопрос.

Ф. АХМЕДОВ: А у нас монолог или диалог в данном случае?

О. БЫЧКОВА: Вопрос в следующем. Мы реально знаем, что эти компании действительно были подняты своими новыми владельцами, но существует устойчивое такое представление в общественном мнении про эти 90-е годы, про справедливость и не справедливость распределения этих богатств.

Ф. АХМЕДОВ: Не бывает справедливым распределение материальных благ. Это лозунг коммунистов, которые в течение 70–80 лет сказками, новеллами, поэмами, своим творчеством, кино, искусством было направленно против класса промышленника, класса предпринимателей и класса собственника. Сегодня другая ситуация на улице. Вот когда я шел к Вам по Калининскому проспекту, я видел плакаты, рекламу и так далее, и так далее. Жизнь бурлит. Я помню, что здесь с правой стороны жигулевское пиво продавали. Чтобы в это жигулевское пиво зайти, стояла очередь полукилометровая. Это единственный в Москве был такой как бы пивной бар. Их сейчас тысячи в Москве. Это результат конкуренции, результат других критериев оценок бизнеса, экономики. 70–80 лет всех подавляли, всех разрушали. А сейчас совсем другая ситуация. За 15 лет, конечно, много сделано. Но вопрос в том, что эта частная собственность, она не защищена.

И. РЕЗНИК: А вот, Фархад Тимурович, я, знаете, хотела уточнить у Вас такой момент. Вы сказали о том, что очень многих людей — госслужащих, чиновников, которые действительно намного богаче тех, кто упоминается в списке Forbes, их нет. Их имена, может быть, даже не известны, как имена богатых людей, большинство людей. Но, тем не менее, не кажется ли Вам, что, может быть, сейчас идет новый процесс перераспределения богатства? Вот если просто посмотреть на нефтяную отрасль. Что у нас происходит. В начале июля баррелизовали, потом таскали ведрами нефть, потом пытались упорядочить — создали спецэкспортеров. Сейчас, что происходит, — сейчас несколько крупных Нефтяных трейдеров («Унгвар», «Ленкор», «Литаско») концентрировали в своих руках большую часть российской экспортной нефти, и через них эта нефть и отправляется на экспорт. Это тоже какое-то определенное перераспределение, потому что всем, предположим, известно, кто является совладельцем компании «Гунвор». Даже руководитель этой компании Торнквист говорил в интервью агентству «Рейтер», что у нас очень хорошие связи в Кремле. То есть, может быть, это тоже определенное такое перераспределение, если не государственных людей, то людей близких государству?

Ф. АХМЕДОВ: Вы знаете, перераспределение активов, слияние, поглощение свойственно рыночной экономике. Что такое рыночная экономика? Рыночная экономика — это такая жесткая, агрессивная машина, которая отделяет эффективного собственника от неэффективного. В данном случае до 91-го года у нас была монополия — ЦК КПСС, Политбюро, одна партия. При одном государстве был только один вид… Сейчас партий, конечно, много, вертикаль, вроде, выстроена. По поводу реализации нефтепродуктов… Я сам в начале своей жизнедеятельности в бизнес сфере был нефтетрейдером. Но тогда это были годы — конец 80-х, начало 90-х годов, тогда была абсолютная децентрализация. То есть шла либерализация внешней торговли, в том числе внутренней торговли. Но сейчас идет, конечно…

И. РЕЗНИК: Огосударствление идет, в общем-то, во всем.

Ф. АХМЕДОВ: Да, идет как бы централизация. Но при этой централизации сжимается круг тех людей, которые вовлечены, могут быть, к крупному бизнесу. Вот такого количества обмена активами за последние 5–8 лет… 5 лет даже скажем, не было, не знаю, за последние 10–15 лет. Если взять компании, не знаю… Вы знаете их всех, на первых полосах «Коммерсанта», РБК…

О. БЫЧКОВА: «Ведомости»…

Ф. АХМЕДОВ: «Ведомости», да… Многие выбывают, и так далее, и так далее. Конечно, я не отрицаю этот факт, что у нас есть система рейдерства. Я не отрицаю, что у нас есть факт коррупции. Я, как законодатель, могу Вам сказать, что до сих пор для нас проблема, почему не можем принять закон о коррупции. Вот лежит в Госдуме, и лежит по сей день. Все говорят: коррупция, коррупция, коррупция. Где она? Возьмите, откройте свои ящики и выносите на стул этот скелет, и давайте посмотрим, и вопрос этот решим. Но вот по сей день, к сожалению, этот вопрос не раскрывается и не открывается обществу. Потому что у нас нет гражданского общества. У нас нет систем обсуждения законопроектов… публичного обсуждения тех прав, которые касаются всех и каждого.

И. РЕЗНИК: Вот перераспределение богатств в пользу госструктур. Например, у нас теперь главная нефтяная компания в России — это «Роснефть», главная газовая компания — «Газпром». Они подъедают под себя более мелкие частные компании. Это вот правильно, не правильно — тоже особенности национального богатства.

О. БЫЧКОВА: То есть это необходимый этап на самом деле?

Ф. АХМЕДОВ: Я думаю, что это не необходимый этап. Это создает огромную среду неподконтрольную, не поднадзорную для разного рода злоупотребления, махинации, взяток и так далее, и так далее. Конечно, у всех есть презумпция невиновности, но, тем не менее, такая консолидация активов, которые неподконтрольны никому, я думаю, что это неестественно. Притом, что происходит в стране тогда, когда эффективный частный собственник, принуждается, вынуждается предавать государственную структуру неэффективным структурам. Происходит обратно тот процесс, который у нас был при Советском Союзе. При центральном как бы планировании экономики и так далее, и так далее. Я думаю, что это неестественный процесс, это противоречит законам экономики. Это рано или поздно кончится не добром.

О. БЫЧКОВА: А почему эти государственные структуры неэффективны.

Ф. АХМЕДОВ: Вы знаете, они неэффективны потому, что там сидят государственные служащие… Вот я, Ваш покорный слуга, государственный служащий, могу сказать, что… Потому что это противоречит человеческой натуре. Что движет людьми? В Москве сколько людей живут, в Подмосковье — десятки миллионов. Каждый человек встает с мыслью о том, чтобы заработать. Можно смеяться, удивиться, но так оно и есть. Это факт. Людьми движет возможность заработать. Как может госслужащий, который контролирует какой-то «слоеный пирог» и не быть соблазненным урвать какой-то кусок для себя, притом, что у него такая маленькая зарплата. Это первое. И второе. Они никому не подотчетны, госслужащие. Как понимаете, за последние 5 лет количество госслужащих увеличилось в разы. Говорят, что их у нас миллион 200 тысяч.

О. БЫЧКОВА: Говорят, что России их сейчас больше, чем было в Советском Союзе.

Ф. АХМЕДОВ: Да, больше, чем в Советском Союзе. Но это факт. И у каждого машина, у каждого водитель, у каждого персональный то се, кабинет и так далее. То есть мы проедаем на самом деле ту ситуацию благоприятную, внешнюю конъюнктуру, которая действительно досталась России с 2000 года. Тогда цена нефти была 9 долларов, сейчас 115 долларов. У нас самый большой вывоз капитала. Кто этому благоприятствует? Само же государство. Почему? С двух сторон. Потому что оно является самым большим донором и самым большим экспортером этого же капитала. Где мы размещаем свой стабилизационный фонд — конечно же, не в России. Конечно, за рубежом. Почему самый большой вывоз капитала со стороны частных инвесторов? Да потому что условия невыносимы. Они не прозрачны, не стабильные. А что нужно? Нужно верховенство закона, нужна независимость судебной системы, защита частной собственности и правовой нигилизм… то есть преодоление правового нигилизма. То есть отрицание верховенства закона, это через защиту частной собственности.

О. БЫЧКОВА: Фархад Тимурович, но ведь об этом говорят очень много. Вот годами просто твердят про верховенство закона и про правовую систему, которую нужно отрабатывать, и все такое. Нельзя сказать, что ничего не происходит, да? Что-то происходит, безусловно, и что-то движется в правильном направлении, но многое не движется. Ну, вот какой смысл говорить о том, что это надо. Ну, а что нужно делать?

Ф. АХМЕДОВ: Что надо делать? Права и защита собственности — это соответствует естественной справедливости. Это так гласит постулат римского права. Знаете, проблема в том, что у нас нет правовой культуры. Правовая культура начинается с момента или до момента рождения, начиная с детского сада, школы, института.

О. БЫЧКОВА: Только не говорите, что мы вот мы же в этом виноваты.

Ф. АХМЕДОВ: У нас никто… Если сделать опрос, я думаю, может быть, каждый 10, если не каждый 100, знает свои конституционные права. Никто не хочет. Вот это и есть правовой нигилизм. Если та не знаешь права свои, как ты их можешь отстаивать. Вопрос: кто должен за это ответить? Сам же гражданин? Если он не отстаивает свои права, ему эти права никто на каемочке никто не принесет.

О. БЫЧКОВА: Это, безусловно, так, но мы видим много примеров, когда представителям бизнеса, и крупного, и не крупного, комфортнее как-то договориться с государством, чем оттаивать свои права, которые они, вполне возможно, очень хорошо знают, по крайней мере, имеют такие возможности.

И. РЕЗНИК: История ситуации покупки «Газпромом» «Нортгаза». Она могла бы быть классическим примером того… Вот, во-первых, насколько эффективно, на Ваш взгляд, «Нортгаз» работал до того, как он попал в «Газпром», стал дочкой «Газпрома». Возможно ли было быть независимой газовой компании? Вот Вы можете рассказать пример, если, конечно, пожелаете. И как сейчас продвигается работа «Нортгаза»? На Ваш взгляд, развивается компания или нет, попав в лоно «Газпрома»?

Ф. АХМЕДОВ: Ну, в принципе, в менеджменту нет никаких претензий. Менеджмент как был эффективным, работоспособным, профессиональным, таким и остался. Вопрос в том, в какую среду вошел эффективный «Нортгаз», который до 2005 года был одним из самых эффективных компаний.

О. БЫЧКОВА: В какую среду он вошел?

Ф. АХМЕДОВ: Он вошел в неэффективную, конечно, среду. Эта среда, как бы, она… «Газпром» — сами понимаете, это громоздкая бюрократическая машина со своими правилами и внутренними неписанными законами. В данном случае, конечно, «Нортгаз» продает, например, «Газпрому» газ практически по 580 рублей за 1000–кубических метров.

И. РЕЗНИК: Это очень мало.

Ф. АХМЕДОВ: Притом, что с 2006 года объемы капиталовложения «Нортгаза» выросли почти на 80%, операционные процента на 50%. Потому что инфляция, то, что говорит 11% статистика, это не соответствует действительности. Потому что стоимость цемента, например, за полтора года выросла ровно в три раза, металлоконструкции — 4 раза.

И. РЕЗНИК: То есть о развитии компании не может быть речи?

Ф. АХМЕДОВ: Развитие компании не может быть тогда, когда центр прибыли из «Нортгаза» перешел от одного акционера… переходит к другому. То есть он покупает… «Газпром» покупает в данном случае газ по 580 рублей, а продает дальше…

И. РЕЗНИК: В несколько раз дороже.

Ф. АХМЕДОВ: В несколько раз дороже. Притом, что биржевая цена газа первые периоды, бывает, доходит до двух с половиной, трех с половиной тысяч рублей. Вот, где экономика. Вот ответ на Ваш вопрос, где эффективность, где неэффективность.

О. БЫЧКОВА: У меня есть встречный вопрос на эту тему. Я задам его сразу после небольшого перерыва в программе «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, это программа «Большой дозор». В студии «Эха Москвы» Ольга Бычкова и моя коллега из газеты «Ведомости» специальный корреспондент Ирина Резник. У нас в гостях Фархад Ахмедов, член Совета федерации, основатель компании «Нортгаз». Ну, вот о компании «Нортгаз» мы говорили несколько минут назад. Начали эту тему. О том, как компания перешла фактически под государственное управление. Вы говорили о том, что газ продается не за ту цену, в результате компания теряет эффективность. Ну, на это можно задать другой вопрос, который касается, собственно, социальной справедливости и того, что нужно делать с этим национальным богатством? Ну, государство держит цены на газ. Газ — это такой важный продукт, который, в общем, определяет и экономику государства, и реальную жизнь многих реальных людей, которые далеко не входят в список Forbes. Может быть это справедливо на самом деле, взять частную компанию и заставить ее жить, ну, в не очень выгодных и прибыльных условиях, но зато сохраняя некие условия жизни для миллионов граждан страны?

Ф. АХМЕДОВ: Социальная нагрузка, в принципе, огромная на бизнесе — и на государственных компания, и частных компаниях. Какая социальная ответственность? Социальная ответственность — это, прежде всего, платить правильно налоги, прежде всего. Потому что налог идет в карман государству. Государство само должно обеспечить выполнение социальных обязательств, взятых государством или руководством страны на себя. Задача компании — это быть эффективными, рентабельными, прибыльными. А что касается национального богатства, в данном случае речь идет об углеводородах, у нас на материке идет истощение месторождения. Это естественно, потому что Советский Союз высасывал все, что сверху было. И то же самое сейчас происходит. Остались буквально считанные крупные, особо крупные стратегические месторождения на севере и так далее, и так далее. Сейчас уже время идти на шельф — шельфовые месторождения. Это действительно огромные богатства.

О. БЫЧКОВА: Чтобы было понятно слушателям, идти уже с суши на море.

Ф. АХМЕДОВ: Да, с суши на море. Там и глубоко, и трудно, и так далее. На самом деле, понимаете, нефть и газ — это как локомотив экономики в данном случае, но это не является мотором. То есть надо альтернативные технологии, нужны альтернативные источники доходов для государства придумать. Вот все, что происходит последние 5 лет — это одни декларации вокруг создания государственной компании. При этом истощается месторождение, минимум капитальных вложений. И мы очень серьезно сидим на этой нефтегазовой игле. Понимаете, мы уже… называется это… ресурсное такое проклятие на нас. Это нам приносит нефтедоллары, но в то же время цена на все растет. Почему растут цены на продовольствие, если здесь доля, например, увеличения цены на топливо. Ну, как можно уменьшить цену на топливо, если себестоимость добычи растет. То есть если, например... Я не могу быть точным сейчас. Буквально за 3–4 года себестоимость добычи выросла ровно в 3–4 раза. С каждым годом будет практически... каждые два года будет увеличиваться.

О. БЫЧКОВА: Это неизбежно?

Ф. АХМЕДОВ: Это неизбежно. Понимаете, это неизбежно.

О. БЫЧКОВА: Или можно ее снизить?

Ф. АХМЕДОВ: Нет, ее невозможно снизить, потому что на рынке растут цены. Не в России определяются цены на нефть, на газ, а на международном фондовом рынке. Понимаете, 115 долларов… Вот тогда, когда говорили 50 долларов, никто не верил. 100 долларов — это была уже фантастика. А сейчас уже 115. Я Вас уверяю, что еще будет 200 долларов. Считаете, что это выгодно? Я считаю, что невыгодно. Почему? Потому что цены на все растут. Транспорт растет, хлеб растет, сельхоз продукты растут, квартплата растет, арендные платежи растут, одежда растет, и все-все, потому что базируется на нефти и газе.

О. БЫЧКОВА: Ну, а тогда какая разница, в чьих руках компания?

Ф. АХМЕДОВ: Понимаете, в чьих руках компания — политический вопрос. Централизованная государственная компания, где 51%, в данном случае идет контроль. Скорее всего, я бы не контролем его назвал, я бы назвал захватом. То есть захват без контроля. Вот захвачена компания… Имея административные ресурсы в стране политические и так далее, и так далее, силовые, скажем, судебные, никому не подотчетные, не подконтрольные, компания захватывается, передается государству. Хочешь, не хочешь — заходи, welcome to the party. И все. А потом они уже все садятся на финансовые потоки. Посмотрите, на количество государственных корпораций, которых мы просто плодим каждый год, каждый месяц. Я как законодатель говорю, что мы утверждаем… Я постоянно выступаю против. Потому что они все неэффективны. Они все хотят жить на деньги, которые аккумулируются за счет реализации нефти и газа.

О. БЫЧКОВА: Которые перед этим заработали частные люди, те, кто, как Вы сказали, совершали прорыв в 90-е годы.

Ф. АХМЕДОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Государственные корпорации все-таки Вы бы оставили в каких-то отраслях? Они все не нужны?

Ф. АХМЕДОВ: Я считаю, что в стратегических отраслях. Таки, там, авиация, судостроение и так далее. Там можно было бы оставить. Но у нас страна максимализма, понимаете. То государство владело 100% до 91-го года, потом уже отпустили максимум, дали 100% все частным, а сейчас обратно мы налево пошли. При таких поворотах пассажир вылетает из кабины на асфальт и грохается, шлепается. Вот это опасно. Тем более что на кузове люди, пассажиры. Я имею в виду, что масса людей, это народ. Шараханье из стороны в сторону — это ни к чему хорошему не приведет.

О. БЫЧКОВА: Чем Вам не нравятся госкорпорации, корме того, что… Ну, понятно, что это, скажем мягко, обидно тем частным владельцам, у которых уходит из рук собственность. Вот если о цифрах говорить.

Ф. АХМЕДОВ: Вы знаете, у нас… Если о цифрах говорить. В принципе, государственные частные предприятия, о которых декларировали несколько лет назад, если бы они были рабочими, эта идея была бы не только предметом декларации, но эта идея имела бы механизм реализации, воплощения, то это было бы всем выгодно, и частным. Почему? Частный, у него есть крыша вроде государства, которая владеет контрольным пакетом, о котором Вы говорите. Он защищает ее от рейдеров, защищает законом, от налогов рейдерства, внешнего рейдерства…

О. БЫЧКОВА: Что защищает, если бы у него было бы больше акционеров?

Ф. АХМЕДОВ: Нет, я имею в виду, что, если государство при владении 51%... это защищало бы частного миноритарного акционера, то это все было бы нормально, ни о чем голова не болит. В данном случае у нас просто шараханье из стороны в сторону.

И. РЕЗНИК: Вот я бы на самом деле хотела отметить такой момент и узнать Ваше мнение по этому поводу. У нас же... Да, у нас идет некоторое огосударствление, перераспределение частного бизнеса в пользу государственных компаний. Но очень часто на этом дело не заканчивается. Даже сами госкомпании используются как инструмент для передачи этого бизнеса еще в чьи-то руки. За примером далеко ходить не надо. Недавно стало известно, что менеджеры «Сибура» готовы выкупить акции этой компании. Все помнят, наверное, историю с несчастным Голдовским, как пришел Миллер, сказал: «Мы сейчас вернем активы». Голдовский эту компанию строил, пусть он ее строил на деньги «Газпрома», но он имел к ней какое-то отношение. У него, значит, все это дело забрали, а теперь менеджеры «Сибура» делают то же самое, что не удалось сделать Голдовскому. Другая история с пенсионным фондом «Газпрома», которая перешла в итоге под контроль банку Россия петербургскому, один из совладельцев которого близкий друг нашего президента Ковальчук (кстати, появился в списке Forbes).

Ф. АХМЕДОВ: Сразу же.

И. РЕЗНИК: Да. Что, это новая какая-то тенденция? То есть государственная компания еще используется как инструмент для перераспределения собственности. То есть не только государство хочет все контролировать, а оно просто распределяет в пользу других людей.

Ф. АХМЕДОВ: Вы знаете, говорим святые слова: «Газпром», национальное достояние, оплот и так далее. Понимаете, нельзя говорить: «Газпром» плохой».

И. РЕЗНИК: Я не говорю, что он плохой.

Ф. АХМЕДОВ: Там работает столько газовиков, сотни тысяч, которые вообще и знать не знают, что такое банк Россия, Ковальчук и так далее. Понимаете, это такая политизация страны в таком качестве… коммерционализация для собственной компании, для собственного кармана. Вот что происходит, вот то, что Вы говорите. То есть, например, человек взял, Голдовский, из 11 практически обанкроченных компаний создал вроде министерства, акционерного общества нефтехимической промышленности… И забрали, посадили в тюрьму. Или Гусинский, создал… Я считаю, что НТВ — это искусство, творчество… Понимаете, создал коллектив и так далее, и так далее. И, в конце концов, что произошло? — Забрали. Понимаете. То есть таких примеров очень много. Также «Русснефть»… Сейчас вокруг «Русснефти» идет борьба. Нет у нас общественного контроля. Никто не вякнет, никто не пикнет даже. Все боятся.

И. РЕЗНИК: Нет, газеты пишут, просто всем все равно.

Ф. АХМЕДОВ: У всех есть какая-то собственность, все межсобойчиками… Разговаривают на кухне, как в советские времена, за бутылкой, за стаканом и так далее, и так далее. Процесс-то идет.

О. БЫЧКОВА: А кто должен «вякнуть» и «пикнуть», если не «вякнут» и не «пикнут», в первую очередь, те, у кого берут это все, Вы понимаете? Потому что это видно и по российским представителям бизнеса и даже по иностранным, которые приходят сюда. И тоже тут с ними начинают разбираться по нашим правилам, а они все равно идет.

Ф. АХМЕДОВ: Это процесс как бы такой… нельзя винить народ в этом. Это процесс мировой. Почему Буш, например, напал… республиканцы дали команду напасть на Ирак. По сей день они безнаказанно, без резолюции Совбеза ООН и так далее, и так далее. Почему вице-президент Чейни, который является одним из соакционеров компании, которая поставляет оборудование в Ирак и так далее, и так далее. Почему Саркози который декларировал одно, после того, как штокмановское месторождение «Тотал» получил, он совсем другое заявил.

И. РЕЗНИК: Ну, они хотя бы отстаивают интересы своих компаний. Я бы посмотрела, чтобы делал Буш, если бы он вдруг решил забрать у Эксона…

О. БЫЧКОВА: Ирина, подождите. Это важный вопрос на самом деле.

Ф. АХМЕДОВ: Понимаете, нету единого центра. Нету консолидированного решения. Мир в принципе разобщен. И процесс материализации политики, он произошел в XXI веке. Все государственные международные институты — ООН, Совбез, даже ПАСЕ, в котором я член — это чисто футуралистические организации. Это чисто, скажем, представительные организации. Почему… Не задавались вопросом: почему тогда, когда посадили Ходорковского, предложили на пост президента «Роснефти» бывшего министра торговли США? Он согласился.

И. РЕЗНИК: Вы имеете в виду Эванса, председателя совета директоров?

Ф. АХМЕДОВ: Да, председатель совета директоров.

И. РЕЗНИК: Ну, он как согласился? Он отказался.

Ф. АХМЕДОВ: Нет, он согласился. Он согласился, он потом отказался. Да.

И. РЕЗНИК: Какую сенсацию Вы сейчас сказали.

Ф. АХМЕДОВ: То есть это стало нормальным, быть похожим друг на друга. Например, быть похожим на Берлускони, понимаете. Это очень модно сейчас стало. Поездить, не знаю, с сопровождениями, многими самолетами и так далее, и так далее. Это же топливо, это керосин. Авиакеросин — он не дешевый, кстати.

О. БЫЧКОВА: Ну, так и что? То есть способов борьбы нету, получается.

Ф. АХМЕДОВ: Нет, в этом смысле это глобальный процесс…

О. БЫЧКОВА: То есть пускай они все нападают на Ираки, отнимают компании и так далее, пускай все происходит, как происходит.

Ф. АХМЕДОВ: Нет, я не говорил, что как происходит, так и происходит. Все должны отстаивать, защищать свою частную собственность. Это святое. Это от Бога. Но какими путями… Дело в том, что эти люди, я еще раз повторяю, Форбс и так далее, и так далее — это выдающиеся люди, это не ординарные люди, это талант. Мир бизнеса — это же процесс, это же океан, понимаете, со своими тайфунами, бурями. Попадаешь в это… Это же процесс. Там плавать надо, там выживать надо, конкурировать надо. Неблагоприятные условия для жизни там. Это же постоянный стресс, постоянно жесткий режим, ритм беспощадный. И в мире меж странами этот процесс, который происходит из-за того, что углеводородные ресурсы истощаются, а потребление растет. Китай, Индия, юго-восточная Азия, сама Европа, США и так далее, и так далее — растет. А где есть это? Есть на ближнем Востоке и, самое главное, в России запас. Поэтому, скорее всего, я думаю, консолидация активов, централизация — это идет с целью, чтобы контролировать ситуацию, понимаете. Так, конечно, можно отдать… каждой девушке по сережке раздарить и остаться вообще…

О. БЫЧКОВА: Вообще это очень интересная тема, которую Вы сейчас затронули. Потому что вот это вот изменение картины мира, когда жизнь происходит и структурируется не вокруг государств даже, не вокруг мировых столиц, — вокруг крупных компаний, которые могут быть национальными, могут быть транснациональными, глобальными, какими угодно. И мы видим, что действительно сегодняшние международные структуры, — и как организация объединенных наций, Совет безопасности, и как, я не знаю, те же ПАСЕ, ОБСЕ и так далее, — они оказываются не приспособленными к этой реальности. То есть интересы большого числа людей должны выражаться, может быть, каким—то другими способами. У Вас есть ощущение, что есть такая проблема?

Ф. АХМЕДОВ: Вы знаете, вот в данном случае эти организации, как Варшавский договор, они должны распасться, потому что уже новые реалии в мире, новая геополитическая структура, ситуация. Эти организации уже изжили себя. Это чисто представительный орган. Они могут слушать, выносить рекомендации и так далее, и так далее, но никаких конкретных решений они принимать не могут, а если принимаются эти решения, то они не исполняются. Посмотрите ситуацию по Косово, например, и так далее. Ну, не будем политизировать. Наша передача совсем в другом русле. Но это очень интересно. Ситуация взаимосвязана. Все взаимосвязано. Ну, поэтому, я еще раз повторюсь, мир, он стал как супермаркет. Нет единого лидера, потому что нет идей. Если мы сами не можем в течение 8–10 лет придумать национальную идею, по сей день нету ее, — где она, эта идея? Ни «Единая Россия», ни КПРФ, ни одна другая партия пока не изобрела этот бренд. Вот витает в воздухе, вот-вот родиться. Может быть, уйдет год, два, три, пять… Понимаете...

О. БЫЧКОВА: А надо, чтобы она была?

Ф. АХМЕДОВ: Естественно, если мы говорим о национальном богатстве и национальная идея должна быть. У нас есть только программы. Как выполнение решений съездов КПСС, как были там 21, 25, аж до 2020 года у нас есть программа.

О. БЫЧКОВА: А что Вы так скептически про 2020 года программу?

Ф. АХМЕДОВ: Я просто, понимаете, я в политике и, в то же время, я вышел из бизнеса. Я вижу, что все наши программы, это зиждется опять-таки на капитали сырьевой отрасли — нефти, газа. Мы очень серьезно сели на эту иглу, еще раз повторяю. Жилищная программа, здравоохранение, медицина… Понимаете, у нас износ. Вот когда я входил в ваше здание, это Калининский проспект был раньше… Ходили по этому Калининскому проспекту, я не знаю, как по Манхеттену гуляли. А сейчас я смотрю, когда я зашел, я ужаснулся зданиям — это ветхое жилье. Ужасно. Я считаю, что надо техническую диагностику делать — а не застрянет ли лифт, не провалится ли вообще здание.

О. БЫЧКОВА: Не пугайте.

И. РЕЗНИК: То-тор Вы с такой опаской заходили в лифт.

Ф. АХМЕДОВ: Сроки износа уже вышли все. Понимаете, уже нужен огромный инфраструктурный проект. Нужны новые направления. В этом смысле, конечно, партнерство бизнеса... в совокупности это дало бы новую силу, новую энергию, новое ядро, новые платформы для решения многих задач в государстве.

О. БЫЧКОВА: То есть Вы считаете, что госкапитализм, как система, не решает этих проблем, обновление всего, что нудно обновлять, включая старые здания, но далеко не только, и также слезание с нефтегазовой иглы.

Ф. АХМЕДОВ: Понимаете, это ненормально. Ненормально тогда, когда официальная цена за один квадратный метр 4–5 тысяч долларов. Это сколько лет надо работать. Это какую надо ипотеку иметь. Вчера Сергей Михайлович Миронов сказал, что ипотека жилищные проблемы не решит. Я абсолютно соглашаюсь. 100% — никак не решит. Это все результат нефтяного проклятия, ресурсного проклятия. Мы живем в виртуальном мире. Также как и электронные деньги, так и наше существование — это виртуально, абсолютно. Москва признана одним из самых неблагоприятных с экологической точки зрения столиц городов мира. Но при этом самое дорогое жилье. Спрашивается, что Вы здесь делаете, господа?

О. БЫЧКОВА: Сидят на нефтегазовой игле, что же они делают.

Ф. АХМЕДОВ: Это огромный мегаполис, которые живут, вот как в советские времена были государственные чиновники, партийные деятели, с «мигалками» и так далее, и так далее.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. А что нужно сделать? Я не понимаю все-таки. Что должно сделать, например, государство по сравнению с тем, чего оно не делает сегодня, чтобы эту ситуацию преодолеть? Потому что слов ведь произносится очень много каждый день на эту тему.

Ф. АХМЕДОВ: Государство должно создать условия, прежде всего, а бизнес должен жить в правовых рамках — платить налоги, создавать рабочие места. Должны быть правила игры.

И. РЕЗНИК: Должна быть определенная ответственность бизнеса перед государством.

Ф. АХМЕДОВ: Д, естественно. И это взаимозависимая и взаимо… не исключающие друг друга обстоятельства жизни — жизни государства и бизнеса. Они не могут быть раздельно абсолютно. Потому что бизнес в основе своей патриотичен абсолютно. А вот тогда, когда государство насилует бизнес — бизнес, он уходит. Он уходит в Южную Америку, он уходит в Израиль, он уходит в Китай, он уходит… везде. Наши уходят из страны. Вымывание мозгов происходит. Так в 70-х, 80-х годах самое было большое количество лучших врачей вывезено через Израиль в США, которые до сих пор остаются. Поэтому в Израиле такое хорошее медицинское обслуживание.

О. БЫЧКОВА: Да и в Америке тоже неплохое.

Ф. АХМЕДОВ: В Америке то же самое. Приезжают, говорят, наши, еще до сих пор они не забыли русский язык. То же самое сейчас происходит. Вот как расстреляли в 30-х годах лучших представителей народа, вот то же самое сейчас — создают условия, они уходят. Остаются… Понимаете, лидеров нету. Нету лидеров, я имею в виду, что... лидеров, которые могут генерировать идеи и воплотить их в жизнь. Вот есть массы. Вот выгодно это массам?

О. БЫЧКОВА: Тоже нет. Да, понятно. Но признаков нет ведь, что может произойти в ближайшее время поворот?

Ф. АХМЕДОВ: Поворотов никаких не будет. Вы знаете, по революциям мы изжили все свои…

О. БЫЧКОВА: Ну, ладно, революция… Есть еще другие варианты.

Ф. АХМЕДОВ: Эволюционно… Эволюционно, я думаю, это все идет само собой, и поворотов таких…

И. РЕЗНИК: Следующий этап, это может быть только опять приватизация «Газпрома», «Роснефти».

Ф. АХМЕДОВ: Нет. Я думаю, что этап идет сейчас легитимизации захваченного, выведенного… Это идет, конечно, очень бархатным, ювелирным путем. Даже, честно говорю, что я раньше разбирался… Когда я недавно прочитал, что сибурский менеджмент покупает компанию за 2 миллиарда, при этом у него чистой прибыли 1 миллиард. Спрашивается, вопрос, как это так, это какая... Кто Вам делал оценку этой компании. Понимаете, это чистый вывод, абсолютно. Беспредел.

О. БЫЧКОВА: Ну что, мы будем заканчивать на слове «беспредел»? Придется, потому что уже надо заканчивать.

Ф. АХМЕДОВ: Предела нет ничему. Есть вечность. В данном случае народ у нас терпеливый, а мы, как бы, есть часть народа. Поэтому мы в народе и живем в народе, и, надеемся, что наши дети будут жить в лучших условиях, во всяком случае, правовых.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, спасибо большое. Фархад Ахмедов, член Совета федерации, основатель компании «Нортгаз», был у нас в программе «Большой дозор», вели которую сегодня Ольга Бычкова и Ирина Резник. Спасибо.