Инфляция: причины и методы лечения - Евгений Гавриленков - Большой Дозор - 2008-03-19

О. БЫЧКОВА: 21:04 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер! Это программа «Большой дозор». И я приветствую моего коллегу из газеты «Ведомости», редактора отдела комментариев Максима Трудолюбова. Максим, добрый вечер!

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем об инфляции сегодня. Евгений Гавриленков, управляющий директор и главный экономист компании «Тройка диалог». Добрый вечер Вам!

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА: Ну что, итоги прошлого года на эту темы были вполне отрезвляющими — 11.9, почти 12% инфляции. Двухзначная цифра впервые за какое-то количество лет. В этом году финансовые власти обещали с цифрами справиться. Но то, что 8% удастся удержать, как обещали, — в это мало кто на самом деле верит. При этом каждый день мы получаем сообщения о том, что растут цены на самые разные товары — на бензин, на еду. Сегодня обсуждали целый день, как вдруг выросли цены на хлеб в ряде северо-западных российских регионах. Такое впечатление, что это такой же хлеб, такое же тесто, которое вот так вот растет-растет на своих дрожжах — вываливается уже из всего, откуда только можно, и остановить это совершенно невозможно. Уже никуда не помещается. Или это слишком эмоциональное отношение, Евгений?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что это так и есть. Просто надо еще раз не забывать, что когда мы обсуждаем вот эти цифры конкретные, официальные по инфляции, и когда мы сравниваем российскую инфляцию с другими странами, например, — что мы, наверное, будем делать — имеется в виду, наверное, та неощутимая каждым гражданином инфляция. Потому что у каждого своя корзина потребительская. Кто-то больше покупает хлеба, кто-то больше покупает Бентли автомобили — разные люди есть. Поэтому это некая такая агрегированная, средняя температура по больнице, которая учитывает все интересы.

О. БЫЧКОВА: То есть она на самом деле ничего не выражает — поскольку она средняя по больнице?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Она выражает. Но просто надо иметь в виду, что у каждой доходной группы свое ощущение инфляции. Потому что, скажем, что мы наблюдали в последние полгода, 9 месяцев — это ускорение роста цен на продовольствие именно, в первую очередь.

О. БЫЧКОВА: И судорожные попытки их сдержать.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, это никогда не работает. Это даже неприлично обсуждать в эфире — что какой-то контроль за ценами может быть эффективен — этого никогда не было и никогда не будет. Невозможно контролировать все товары — можно контролировать какую-то группу товаров. Допустим, договориться о замораживании, контролировать — как это будет происходить. Но когда спрос платежеспособный большой — будут расти цены на другие товары, так что средняя цифра все равно будет высокой. Но проблема в том, что... Почему у всех своя корзина? В среднем по России, если верить той же самой статистике, которой приходится верить, потому что это единственно доступная информация, расходы на продукты питания у среднего россиянина составляют в общем бюджете примерно треть — 33% где-то. В то время как в низко доходных социальных группах это доходит до половины и больше — 60–70, в зависимости от дециля. У высокодоходных слоев населения — там другая совершенно корзина, на потребление идет меньше. Можно привести пример, скажем, со страной какой-нибудь европейской. Германия — там общая средняя доля, которая идет на продукты питания, по средней немецкой семье, — примерно 10%. То же самое типично для Америки. И там, когда растут цены на продовольствие высокими темпами — это не так чувствуется. У нас это более обостренно. Можно сказать, что, скажем, на Украине инфляция по официальным данным составляет где-то 22 с лишним процента. Потому что там больше вот эта продовольственная группа. Украина — у них меньше средний доход на душу населения, также как у нас меньше, чем в Германии.

О. БЫЧКОВА: Может, у них данные более честные, чем наши вот эти вот 12, тем более 8?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Нет, я не думаю. Потому что именно данные по продуктовой группе — они примерно совпадают — это чистая арифметика. Когда 60% средняя украинская семья — около 60, 58 где-то — тратит на продовольствие — так оно, собственно говоря, и будет, когда цены на продовольствие на 25, на 26%. Поэтому — здесь честно. Неизбежно восприятие будет довольно эмоциональным, в зависимости от того, к какой социальной группе мы оперируем.

О. БЫЧКОВА: Ну, вопрос ведь заключается в чем. Та ситуация с инфляцией, в которой мы живем, — она вообще нормальная? Она нормальная или она наоборот — тревожная? Или она свидетельствует о чем-то еще более серьезном, чем просто удорожание жизни, что само по себе хорошо, но могут быть в результате еще какие-то более серьезные последствия у этой болезни.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что на настоящий момент — это самая серьезная наша экономическая проблема — инфляция. Но, к сожалению, особенно в такие пиковые годы, которые называются «выборами», когда сугубая экономическая проблема переходит в политическую плоскость. Это не только у нас. Это в той же самой Америке так происходит. Вот когда мы переходим в политическую плоскость, то не всегда здравый смысл доминирует в принятии решений. Почему наша инфляция стала ускоряться? Кстати, Вы говорили — у нас только один год была однозначная цифра: 9% — в 2007 году, в 2006 — это все равно была двухзначная. Но был тренд снижающейся инфляции. Что произошло? Какие факторы внутренние, что повлияло на ускорение инфляции, на разворот этого тренда? Ну, помимо глобального явления — это можно будет отдельно обсудить — надо иметь в виду, что прошлый год нам продемонстрировал очень большой рост расхода бюджета — примерно 37–38% — настолько были увеличены по итогам всего года расходы федерального бюджета. И совершенно очевидно, что ни одна экономика в мире не может увеличить предложение товаров и услуг на рынке такими же темпами. Не растут экономики такими темпами — 38–40%. Поэтому, когда есть большой разрыв между спросом и предложением, — как нам в учебнике говорят — то будет балансироваться за счет более высокой инфляции.

О. БЫЧКОВА: Ну вот, вопрос все-таки: как бывает у людей? Потому что эти 2–3 с чем-то процента, которые нам демонстрируются в Европейском союзе, ну, это вообще, конечно, совершенно недосягаемая для нас величина.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но ведь и там инфляция выросла, верно?

О. БЫЧКОВА: Да.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Выросла, да, по многим странам.

О. БЫЧКОВА: Но не так же.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Но не так. Именно потому, что прошлый год показал глобальный рост цен на продовольствие — на зерно, в первую очередь. Что перешло в рост цен на мясомолочные продукты. Но с учетом того, что в Евросоюзе, как я говорил, например, в Германии — общая доля расходов на питание составляет 10%, поэтому, соответственно, традиционное ускорение произошло где-нибудь с 1.8 до 2–3%. В Америке, кстати, инфляция 4.3% составляет. В Китае — 6.5%. Но ни в одной их этих названных стран нет такого роста расходов бюджета — на 40% почти. Я на 100% уверен, если бы в любой стране — будь то Германия, Америка, Япония, чего угодно — если бы расходы бюджета были увеличены такими темпами — там тоже была бы двухзначная инфляция.

О. БЫЧКОВА: Так это болезнь роста — то, что мы сейчас наблюдаем? Или это какое-то тяжелое заболевание, которое наоборот — ничего хорошего не сулит?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, я не думаю, что это только болезнь роста. Потому что мы ведь растем уже который год. У нас с 99-го рост экономический наблюдается, довольно высокий — темпы. Просто это, наверное, болезнь такого популизма излишнего. Желание, ну, совершенно естественное, объяснимое, с точки зрения политики, — увеличить расходы, но как всегда получается чуть больше, чем хотелось бы. Мы видели, что расходы бюджета росли довольно высокими темпами — по 20%. Но при этом инфляция снижалась, потому что когда мы имеем рост, скажем, 6, 7, 8%, если Вы увеличиваете расходы бюджета... Я, конечно, упрощаю, — ситуация более сложная. Но, тем не менее, на качественном уровне понятно, что когда расходы растут на 18, 17%, на 20 максимум, тогда есть шанс иметь инфляцию... Как бы суммируя эти два показателя — рост + инфляция — примерно выходим на такую суммарную сумму.

О. БЫЧКОВА: Тогда — что нужно делать? Затянуть пояса?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Не надо затягивать пояса. Во-первых, просто нельзя увеличивать расходы такими темпами. 40% в мире не растет, и не может теоретически расти ни одна экономика. Если мы будем увеличивать расходы бюджета... Речь идет об увеличении, а не о затягивании. Просто не надо так сильно расслаблять пояса.

О. БЫЧКОВА: Расходы бюджета — это что такое?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Расходы бюджета — это означает, что деньги пришли в экономику. Были повышены заработанные платы определенным категориям служащих.

О. БЫЧКОВА: Их надо было повысить.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Вопрос: насколько? Понимаете, давайте представим. Если, допустим, Вы получили лишние 10 тысяч рублей. Что Вы с ними будете делать? Вы же пойдете куда-то их тратить. Вряд ли Вы положите их в банк. Так большинство наших граждан, наверное, поступит. Особенно в той среде, в которой мы находимся, когда отрицательная, реальная процентная ставка, то есть процент по вкладам, по депозитам, он ниже, чем инфляция.

О. БЫЧКОВА: Ну, и плюс эти условные 10 тысяч рублей — это не какая-то роскошь, это не новогодний подарок, а это...

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, теоретически.

О. БЫЧКОВА: Это то, что людям не достает. И им не достает еще намного большего.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Что самое интересное — не достает очень многим людям, даже вполне обеспеченным. Просто по мере роста доходов увеличиваются и потребности, и интересы. Поэтому, как только появляются «лишние» или дополнительные деньги, причем такими темпами, в таких объемах, — безусловно, они тут же выплескиваются на рынок. Производство оно просто физически не успевает такими темпами реагировать на избыточный спрос.

О. БЫЧКОВА: Ну, почему так происходит? Например, эти самые, допустим, 10 тысяч рублей, ну, условно скажем, которые Вы привели. Человек идет, покупает что-нибудь на эти 10 тысяч у кого-нибудь, кто произвел некий товар и ему его предлагает. Ну, вот он получил на 10 тысяч больше — продавец. Значит, у него есть все возможности на эти 10 тысяч что-то там такое сделать еще со своим бизнесом.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, это очень простая модель. Когда Вы рассматриваете экономику из одного продавца и одного покупателя. На самом деле покупателей больше, чем продавцов и производителей. Поэтому когда идет не один продавец, а миллионы, то просто...

О. БЫЧКОВА: Не один покупатель.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Не один покупатель, извините, да. И предлагает, как бы, эти деньги на рынке, то производителей и продавцов — их меньше, они просто не успевают за такой лавиной спроса. Именно поэтому эта модель слишком упрощенная.

О. БЫЧКОВА: Они не успевают? Они не могут? Или они не хотят?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Они не могут. Давайте возьмем любой завод — «Автоваз» например. Может он увеличить в год процентов на 40 производство автомобилей? Не может, такого не бывает в мире. Ну, допустим, наверное, какая-нибудь булочная сможет увеличить производство хлеба на 40%, я могу допустить. Но если мы рассматриваем какую-то среднюю экономику, общую массу товаров, — это означает, что экономический рост должен был бы составлять 40%. Но мировая история такого не знает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Смотрите, получается, что за последние... уже больше года важнейшим приоритетом государственным стал экономический рост. Ну, официально. То есть на уровне деклараций. И борьба с инфляцией ушла, как приоритет. Мне кажется, что существует такой — возможно, вызванный действительно предвыборным и выборным временем — спор приоритетов, рост и борьба с инфляцией, в котором постоянно побеждает рост, поскольку невероятно выигрышная постановка вопроса — мы за рост, мы хотим, чтобы был рост.

О. БЫЧКОВА: То есть так — инфляцией внимание ослабили, и она тут же подняла ногу.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Сейчас, — вот это прямо совсем горячая тема — когда обсуждается план снижения НДС. Опять-таки, это подается как мера, которая приведет к экономическому росту. Вот что об этом думаете? Возможно ли на политическом уровне — сместить акцент все-таки опять на инфляцию — добиться, ну, хоть какого-то ограничения роста инфляции?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, да, конечно, — легко. Но это не только наша проблема. Если почитать, посмотреть, послушать, что происходит в другой стране, — такой как Америка, например — та же самая проблема — инфляции рост. То ли избежать рецессии, пойдя на более высокую инфляцию, или все-таки держать инфляцию под контролем, но тогда увеличивается риск рецессии. Вот, собственно говоря, по такому же рецепту поступают и американские власти. Федеральная резервная система снижает ставки, бюджет американский увеличивает дефицит, для того чтобы стимулировать спрос. Собственно говоря, произошло такое, ну, не гласное, что ли... Все говорят, конечно, что инфляция — это плохо. Но все-таки смещение акцентов — оно явно произошло. Вот чего, кстати, не произошло в Европе. Европейский центральный банк — он по-прежнему считает, — на мой взгляд, это совершенно правильная позиция — что инфляция — это довольно существенное зло. Мы, кстати, немножко ушли. Вот Ваш был первый вопрос. Когда Вы говорили, чем это плохо для экономики. Мы обсуждали то, что затрагивает нас всех граждан. Помимо этого есть еще производитель. Система — она более сложная. Не только покупатель.

О. БЫЧКОВА: Да. Вот это нужно объяснить, кстати говоря. Андрей из Санкт–Петербурга, например, СМСку прислал. Спрашивает: «В стране инфляция или неконтролируемый рост цен?». Вопрос — где, что происходит, на каком уровне.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, рост цен — он везде не контролируем. Потому что если это рынок — он контролируем только при нормальных, стандартных рыночных условиях, объемом спроса, объемом предложения. Вот мы пытаемся контролировать...

О. БЫЧКОВА: И все видим. И все ждем, как нам сейчас опять шарахнет.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Проблема в том, что инфляция — это то, что бьет по карману гражданам. Вот Вы стали спрашивать, а почему производитель не хочет, не может...

О. БЫЧКОВА: Переварить все эти деньги, да.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Наоборот — предложить больше товара. Давайте посмотрим. Все-таки надо понимать, что это некий цикл производственный. Увеличивается спрос — производитель должен как-то на это откликнуться.

О. БЫЧКОВА: То есть не одномоментно все.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Не одномоментно. Производитель должен откуда-то взять средства для того, чтобы инвестировать в развитие своего производства или закупить какие-то комплектующие, сырье, для того чтобы обеспечить рынок товарами. Если год назад, если мы посмотрим, когда инфляция снижалась и что еще важно, были довольно-таки низкие так называемые инфляционные ожидания. Когда были ожидания, что инфляция после 9% пойдет и дальше вниз. Для того чтобы финансировать свой рост производства компании обычно занимают на рынке — либо у банков, либо через выпуск облигаций рублевых (то, что у нас развивалось бурными темпами). В прошлом году, в начале года, компании смотрели на такую доходность как 7% годовых, процентная става, ну, 9 — это уже казалось, что совсем большое. То есть это вот уже по мировым меркам довольно высокая ставка. Но, тем не менее, даже в этих условиях наши компании активно занимали на рынке на внутреннем, для того чтобы инвестировать в производство, и расти, обеспечивать вот это предложение товаров. Но когда мы слишком активно стимулируем спрос вот такими темпами, как мы обсуждали, что приводит к повышению темпов инфляции, — это незамедлительно сказывается на росте процентных ставок. То есть стоимости, под которые те же самые компании производители могут занимать на рынке. Сейчас речь идет не о 7–8%, а о тех же двухзначных цифрах. Поэтому вот этим плоха инфляция еще, кроме всего прочего. Что это усложняет, удорожает финансирование роста для производителя.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть вот именно так происходит процесс самораскручивания инфляции, когда производитель не может угнаться за спросом, поскольку...

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, и сюда одно добавить требование индексации зарплат. И вот так начинается раскручивание цепочки. Поэтому, конечно, вот этим инфляция тоже плоха. Но держать ее под контролем — вот уже возвращаясь к Вашему вопросу — я думаю, что это можно, не увеличивая, как я в самом начале говорил, расхода бюджета столь агрессивно. Я надеюсь, что со следующего года произойдет. В этом году мы уже будем, судя по всему, видеть менее активное наращивание расходов бюджета. Я надеюсь, что в этом году расходу бюджета увеличатся... Еще раз подчеркиваю. Речь не идет о снижении расходов. Речь идет о более умеренном их увеличении.

О. БЫЧКОВА: О пропорциях.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да. О более пропорциональном. И другая тема уже, в какие сектора экономики эти средства поступают. Вот в этом году, я надеюсь, расходы бюджета вырастут не больше, чем процентов на 25. Надеюсь, что в следующем году темпы роста будут еще ниже. В принципе у нас есть реальный шанс, в этом году уже вряд ли получится, но в следующем году выйти снова на однозначный уровень инфляции.

О. БЫЧКОВА: В следующем, в смысле в 9-ом?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: В 9-ом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот смотрите, сейчас — если вернуться опять-таки к дилемме между ростом и инфляцией — сейчас более чем активно, обсуждается вопрос снижения НДС. Вот что Вы думаете? Очевидно, что снижение НДС подано как жест доброй воли по отношению к бизнесу, слова произнесены с самой высокой трибуны, обоими президентами. Как это скажется на инфляции?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Вопрос тоже... Понимаете, если бы было все так просто, если бы был один инструмент... Например, вот мы обсуждали подробно расходы бюджета. Это только одна из составляющих. Мы также обсуждали внешние факторы. Скажем, внешний рост цен на продовольствие. Это другой фактор. Еще можно смотреть на курсовую политику. Это тоже третий фактор, который влияет. Налоговая политика — тоже влияет на инфляцию, в том числе. То есть это не просто набор, но это взаимное сочетание множества факторов, которые так или иначе влияют на инфляционные процессы, в том числе и формируют инфляционные ожидания, обуславливают склонность к сбережению или, наоборот, к потреблению. И вот в случае снижения НДС, ну, теоретически можно предположить, что в краткосрочном плане, гипотетически, инфляция снизится. Хотя у меня есть большие сомнения, потому что есть другие факторы, которые могут эту инфляцию держать на высоком уровне. Потому что снижение НДС будет означать естественным образом снижение доходов. Хотя мы понимаем, что бюджет профицитный. При таких ценах на нефть он и будет оставаться профицитным. Но я хотел бы сразу подчеркнуть, что как теоретическая концепция снижение НДС — вот то, что сейчас обсуждается — с 18% до 12, например, при параллельном выравнивании ставки, чтобы это была единая ставка. Сейчас мы знаем, на отдельные группы товаров ставка пониженная. Это объективно приведет к потере доходов бюджета. Оценки разные. Кто говорит, это будет 500 миллиардов рублей. Кто-то говорит, что это порядка триллиона рублей. Так вот мы сейчас говорим об этом снижении. Если параллельно произойдет неувеличение расходов бюджета на следующий год, вот на те же самые 500 или триллион рублей, то ничего страшного не будет. А если расходы будут увеличены, то тогда инфляция, конечно, будет только выше от этого, скорее всего, снижения. Если мы уже говорим о том... Просто я все время подчеркиваю — это не один какой-то фактор. За ниточку потянули и, вдруг, все встало на свои места. Так вот не бывает. Факторов много и важно их взаимное сочетание. И, в частности, вот эта цепочка — если то, если то — она всегда работает. Если мы снижаем ставку по такому важному налогу, который универсальный, который работает при любой внешнеэкономической конъюнктуре, он обеспечивает стабильность бюджета, понимая, что вряд ли мы пойдем на то, чтобы сократить дополнительные расходы на тот же самый триллион или 500 миллиардов рублей в следующем году, ну, исходя из реальных наших политических реалий, я думаю, что это довольно опасная мера — говорить о снижении налога на добавленную стоимость как постоянную. Потому что снижение ставки, скорее всего, — это подразумевает, что так будет всегда. Никто не гарантирует нам цены на нефть на уровне 110 долларов за баррель всю жизнь. Это увеличивает риски. Это не то, что детерминировано, да, у нас будет хуже или лучше. Это просто меняет всю систему рисков. И при такой пониженной ставке на добавленную стоимость увеличивается риск при определенном сочетании внешних факторов подорвать стабильность бюджетной системы. Последнее, наверное, что в связи с этим хотелось бы отметить, — это то, что... Еще что влияет на повышенную инфляцию — это динамика расходования бюджетных средств. Я почему все так говорю о бюджете, потому что не только в нашей, но и в той же самой американской экономике, — бюджет является наиболее мощным таким инструментом. Хотя все по привычке смотрят на федеральную резервную систему, но реально проблема исходит из того, что наращивается долг в Америке, или вот у нас, скажем, слишком активно расходуются средства. И это приводит к тому, что повышается в нашем случае инфляция. Реальная процентная ставка становится отрицательной, как мы говорили. И это искажает мотивацию поведения. Когда у Вас процентная ставка отрицательная, Вы не сберегаете, Вы наоборот — занимаете. И это еще больше увеличивает ставку. И реально получается то, что неравномерное расходование бюджетных средств, — это тоже важнейший фактор, который обуславливает повышенный уровень инфляции в среднем за год, особенно в первые месяцы — январь, февраль.

О. БЫЧКОВА: А есть какие-то рецепты и прецеденты, чтобы можно было воспользоваться чьим-либо опытом, посмотреть, как люди в похожей ситуации в других частях света где-нибудь, или не очень далеко, как-то с этой проблемой справлялись?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, проблема-то простая. Просто не увеличивать на 40% расходы бюджета. Посмотрите, как исполнялся бюджет в прошлом году. В четвертом квартале было реально вброшено в экономику почти 40% всех средств. Ну, явно, что за три месяца экономика просто не может правильно эти средства распределить.

О. БЫЧКОВА: Зато можно было сказать перед выборами, как у нас все хорошо и все стали лучше жить.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Номинально доходы выросли, и реально — тоже выросли.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы говорите, простая проблема. Но ведь в правительстве, вообще публичные люди высокопоставленные говорят совершенно разные вещи постоянно. Принимаются меры, которые абсолютно разные по природе. От попытки ограничить просто административным способом рост цен до, допустим, опять-таки, снизить налог. То есть совершенно разные природы меры. Получается, что нет согласия.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Нету, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: На политическом уровне о том, как лечить.

О. БЫЧКОВА: Вопрос о том, откуда оно возьмется тогда в дальнейшем?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Просто я хочу напомнить, что когда такого согласия было больше в предыдущие годы, расходы бюджета, еще раз подчеркиваю, росли более умеренно, они не то, что сокращались, — они росли, но они росли более умеренными, скажем, темпами, те же 17–22%. Это приводило к снижению инфляции, это сбивало инфляционные ожидания. И инфляция снижалась. Ведь до 2006 года включительно, по этот год, инфляция устойчиво снижалась при более умеренной, консервативной бюджетной политики.

О. БЫЧКОВА: То есть это вопрос политических решений, так или иначе?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Конечно. В первую очередь.

О. БЫЧКОВА: Все сводится, в конце концов, к этому.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Что касается внутренних факторов — потому что мы еще не обсудили динамику денежного предложения, которое тоже влияет.

О. БЫЧКОВА: Да, мы сейчас обсудим. У нас потому что много вопросов на эту тему. Я напомню, что у нас есть номер для отправки СМС-сообщений: +7 985 970–4545. У меня тут много что пришло Евгению Гавриленкову на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. И в том числе, например, о том, что федеральная резервная система бьется с кризисом в одиночку — считает Аркадий из Тамбова. Вот мы все вот эти внешние истории обсудим через несколько минут — после выпуска новостей от Александра Климова и небольшой рекламы — в программе «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21:35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова и редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов. Наш гость — Евгений Гавриленков, управляющий директор и главный экономист «Тройки диалог». Мы говорим об инфляции и о том, что можно с этим сделать. Ну, вот мы предыдущую часть нашей программы обсуждали то, что происходит у нас внутри тут, в России, и, в общем, конечно, не утешил нас Евгений Гавриленков. Но есть еще, конечно, масса обстоятельств, которые давят на нас извне. Но они тоже связаны, конечно, с тем, что мы продаем нефть, газ, а получаем много-много денег, да?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, это один из факторов, который...

О. БЫЧКОВА: И опять не знаем, что с ними делать.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Это, опять-таки, один из внешних факторов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если подойти основательно. Можно ли пытаться определить, какой из факторов важнее? То есть, по крайней мере, вроде как, принято выделять три: фактор совсем внешний, — то есть импорт и инфляция просто за счет того, что в целом в мире растет инфляция — фактор притока капитала и рост расходов граждан, которые получили больше денег благодаря, опять-таки, бюджетным расходам.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Которые тоже выросли вследствие притока нефтяных денег и притока капитала. Здесь тоже ситуация выглядит таким образом. Если помните, пару–тройку лет назад денежная власть — Центральный банк — стали... И довольно популярна такая точка зрения была, многие международные советники то же самое говорили, что надо повышать курс национальной валюты, для того чтобы побороть инфляцию. Центральный банк, в общем, исправно это делал в течение двух лет практически — до середины прошлого года. Очень явно. Практически уверяя всех, что рубль будет укрепляться, именно задавая явные ориентиры, где будет рубль. По сути, Центральный банк — мы, по-моему, даже как-то обсуждали в студии здесь — устроил такую игру в одни ворота. Когда Вам гарантируется повышения курса национальной валюты — это создает прямые условия, чтобы занимать на внешнем рынке, привозить валюту в страну, конвертировать в рубли, получать прибыль, и, собственно говоря, за счет укрепления рубля она только увеличивается. И что произошло. На самом деле произошло не снижение темпов роста денежной массы, на которое можно было бы рассчитывать при более сильном рубле. Поскольку меньше требуется рублей для покупки доллара, евро. А произошло наоборот — ускорение темпов роста денежной массы. В середине прошлого года рублевая масса у нас росла в годовом исчислении темпами — 60%. 60% — это много. Скажем, наша экономика может жить при однозначных цифрах инфляции — 8, 9, 10%, не больше 10. Тогда вот этот показатель темпа роста денежной массы будет составлять 35–40%, но 60 — это много. Это другой фактор, который образовал вот это денежный навес, который не может эффективно востребован экономикой и идет сразу в рост цен. Поэтому, таким образом, да...

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть этот фактор сильнее, если брать?..

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Он тоже в сочетании, понимаете. Я как раз намерено сейчас не выделяю. Потому что на разных исторических отрезках, скажем, один квартал или два квартала разные факторы имеют разный вес. Система не находится в устойчивом, равновесном состоянии. Но этот фактор нельзя сбрасывать со счета — ускорение денежной массы темпов роста с 35% до 60 — это дополнительный и существенный вклад. И надо не забывать, что если нефтяные доходы, они, так или иначе, аккумулируются в бюджете и стерилизуются в стабилизационном фонде, — что снижает темпы роста денежной массы — то приток капитально заимствования, они никак не нейтрализуются, они просто остаются в системе. И другой фактор. Мы говорили об отрицательных процентных ставках, которые не побуждают к сбережению. Ну, совершенно бессмысленно, конечно, пытаться получить 7–8 годовых при инфляции, там, те же самые 9, 10, 11, 12%. Это наоборот — та среда, где выгоднее занимать. То есть выгоднее брать кредит. То, что, собственно говоря, мы и делали. И получалось так, что в предыдущие пару лет темпы роста депозитов были медленнее, чем темпы роста кредитов, которые мы брали у банков.

М. ТРУДОЛЮБОВ: «Мы» — это корпорации...

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: В среднем граждане. Сейчас мы говорим о потребительском секторе. Для того чтобы компенсировать этот разрыв банки, в том числе имея вот эту «гарантию» Центрального банка нашего, занимали на внешнем рынке, как раз тоже привозя этот капитал в страну. Это еще один дополнительный фактор, который не надо сбрасывать со счета. Ну, и, наконец, рост цен на нефть. Расширение профицита нашего торгового. Увеличение притока валютной выручки. Это уже прямое следствие не нашей политики — это политика денежных властей, финансовых властей Соединенных Штатов, во многом, которая привела к этому росту сырьевых цен.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но сейчас Вы говорите, что до определенного момента только ЦБ исправно поддерживал рубль, укреплял его курс. Сейчас ситуация какая? Что изменилось?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Такой политики уже нет. Во-первых, если посмотреть на статистику, на графики, то вот эта так называемая бивалютная корзина, которой оперирует правительство, банк, то есть взвешенный курс между рублем, долларом и евро. Или так называемый эффективный курс, где корзина более сложна, там, где представлена валюта основных стран наших торговых партнеров. Была фактически детерминирована такая линия, без какой-либо волатильности. То есть все было предсказуемо до середины прошлого года. Но так получилось, когда с середины прошлого года пошло ускорение инфляции, — это совпало также с оттоком капитала, вызванного нестабильностью на финансовых рынках. Понятно, что внешние инвесторы стали продавать активы не только в России, но и во всех развивающихся рынках, — возвращать деньги в свои страны, в Америку в первую очередь. Это привело к некоему оттоку капитала и увеличило волатильность. То есть нестабильность валютного курса. Потому что Центральному банку стало практически невозможно также его контролировать. Вот что мы видим последние полгода, 9 месяцев, — это увеличившиеся колебания на валютном рынке. Такой уже детерминированной политики укрепления рубля нет. Уже говорили, она не привела к успеху. Теоретически эта модель могла бы работать, если бы было такое разовое укрепление, да? Как гипотетически, я не говорю, что это надо было делать. Это физически было невозможно. Если бы, скажем, с 30 рублей за доллар сразу Центральный банк опустил до 20. Ну, например, как условный пример. Тогда бы можно было сказать, что темпы роста денежной массы сжались бы довольно существенно. Но поскольку этого не происходило, а была такая в течение двух с половиной лет практически предсказуемая динамика — это только провоцировало...

О. БЫЧКОВА: То есть это обрезание хвоста по кускам.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, я не говорю, что это надо было делать. Просто я говорю, как теоретическую модель.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А что надо?

О. БЫЧКОВА: Да, потому что Ваши объяснения звучат как-то очень безнадежно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Может быть реально... Реально ли перейти к таргетированию инфляции?

О. БЫЧКОВА: Это твое любимое слово.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, очень оно мне нравится.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Вы знаете, «таргетироваине», конечно, — красивое слово. Но я не уверен, что...

М. ТРУДОЛЮБОВ: От слова «таргет» — цель.

О. БЫЧКОВА: Спасибо.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Что успешно этот механизм работал даже в развитом мире. Потому что мы видим, что вот эти вот таргеты, эти вот цели — они не были достигнуты. Эта модель хорошо работает в стабильной ситуации. Но мировая экономика — она тоже...

О. БЫЧКОВА: То есть таргетировали, но мы промазали при этом.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Промазали. До поры до времени удавалось поддерживать инфляцию на потребительском рынке, но параллельно вот этот механизм таргетирования инфляции, — мы говорим о потребительском секторе — практически параллельно было забыто про рост цен на активы , на сырьевые товары, которые продолжали расти. Скажем, нефть, как мы помним, в 2003 году стоила где-то 20 долларов за баррель, сейчас стоит 10 с лишним — 113, 112. И на металлы то же самое, на биржевые, сырьевые товары. И в итоге все это накапливается — инфляционный потенциал. Издержки растут. И начинает транслироваться уже и в потребительские цены. Концентрация на этом таргетировании на ограниченном отрезке времени — оно работает. Потом это прорывается. Инфляция в Америке — 4.3%. И по всем Европейским странам она тоже идет вверх. Тут, кстати, тоже не надо забывать многие фундаментальные факторы, которые приводят к этому глобальному росту цен на продовольствие. Стран такие крупные по численности населения как Китай, Индия, — они тоже богатеют, причем довольно высокими темпами. Богатеющее население, растущие номинальные доходы — они трансформируют структуру внутреннего спроса. Если, скажем, лет 10 назад основная масса людей в Китае, наверное, могла бы довольствоваться миской риса или каким-то простейшими продуктами питания.

О. БЫЧКОВА: Теперь они хотят кусок мяса.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Хотят, естественно. И мы то же самое хотим — иметь более качественное продовольствие: мясо, молочные продукты, для производства которого требуется больше зерна, не только риса, но и пшеницы. Это сдувает цены. Именно меняющаяся структура спроса, повышение спроса на качественные продукты, которые дороже стоят, требуют больше ресурсов. Это такой же долгосрочный тренд. И поэтому там когда был вопрос, Вы говорили, — федеральная резервная система борется с кризисом.

О. БЫЧКОВА: «В одиночку бьется» — написал нам слушатель из Тамбова Аркадий. И тогда уже процитирую, да? «Почему другие Центробанки даже Европы не помогают?» — и так далее.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: На самом деле не понятно... Если мы вернемся к этой гипотезе, что — дальнейшее богатение азиатского региона будет продолжаться (это все-таки 1.3 миллиарда людей в Китае).

О. БЫЧКОВА: Наверное, будет, да?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Наверное, будет. Там можно спорить о темпах, но определенно будет продолжаться. И это означает, что, скорее всего, глобальная инфляция на продовольственном сегменте — она будет выше, чем она была раньше. Это тоже будут растущие доходы, зарплаты в Китае, который является мировой фабрикой. Будет увеличиваться стоимость экспорта из Китая готовой продукции, товаров длительного пользования, что тоже будет сдувать инфляцию в развитом мире. Поэтому вот это вот снижение ставки рефинансирования, которое федеральная резервная система сейчас проводит, как бы борясь с кризисом. Это большой вопрос, надо ли таким образом бороться с кризисом. Это не совсем однозначно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, то есть Вы не сторонник. Есть же два лагеря. Вечный спор. Одни считают, что Бен Бернанки все делает правильно. Другие считают, что он все делает не правильно, и что он по сути как бы заливает пожар еще большим горючими средствами. А Вы считаете как?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, смотрите. Во-первых, вот этот способ борьбы с кризисами — он не новый. Мы то же самое наблюдали после 11-го сентября. Снижение потребительского спроса, падение настроения в Америке после террористических актов. Все это повлекло за собой аналогичное желание — стимулировать, поддержать внутреннего потребителя, стимулировать спрос. И вот тогда пошло увеличение бюджетного дефицита — финансирование разного рода программ, в том числе военных расходов, тогда же пошло резкое снижение процентной ставки, удешевление денег. Ставка упала за короткий период до полу процента годовых. Тогда же были снижены стандарты. Когда процентная ставка низкая — это означает, что деньги легкие, их можно легко получить. И если банк может коммерческий взять легкий кредит под один процент, конечно, — он попытается как можно быстрее вот эту вот массу денег инвестировать куда-то. И откуда возник этот нынешний ипотечный кризис? Резко снизились стандарты при отборе заемщиков, в частности те, кто брал кредиты на строительство жилья — ипотечные кредиты. Если раньше, допустим, надо было выплатить 30% или 50 — первоначальный взнос — потом на оставшееся взять кредит в Америке. То в начале двухтысячных годов так получилось, что многие банки предоставляли кредит практически без первоначального взноса.

О. БЫЧКОВА: То есть от жадности, все равно.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, денег много, они легкие. Банки говорят: ну, да, мы даем этот кредит. Но риски возрастают. И понимая это, что риски все-таки существуют, так называемый финансовый engineering, который появился, производный финансовые инструменты. Вот эти кредиты — пакеты этих кредитов — были оформлены в некие производные инструменты, секьюритизированы в некие ценные бумаги, которые по каким-то причинам получили высоко надежный рейтинг у рейтинговых агентств. И были проданы на рынке. В результате они разошлись по всему миру. Потому что финансовая система глобальная. Вот этот нынешний кризис, когда стало ясно, что на фоне роста процентных ставок, к чему Америка все-таки была вынуждена перейти несколько лет назад, многие граждане американские оказались неплатежеспособными — пошли неплатежи по этим кредитам. Это означает, что и те, кто вложился, и кто инвестировал в эти, уже секьюритизированные, ипотечные бумаги, стали получать доходность, когда они хотели бы их продать. И все начало рушиться. В общем-то, кризис — он возник, в первую очередь, в данном случае в Америке, вот этот нынешний финансовый кризис. Благодаря вот этой дешевой надстройке, снижению качества и дешевым деньгам. Дешевые деньги — они порождают неэффективность их использования, то, что мы наблюдаем отчасти и у нас. И в этом смысле все экономики довольно похожи. И в результате совершенно очевидно, что при нынешних условиях большие усилия в борьбе с этим кризисом именно прилагает, и будет прилагать федеральная резервная система.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но он же продолжает опять сейчас удешевлять деньги.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Это вот примерно к тому, с чего мы начали говорить — приоритеты роста или инфляции. Они продолжают удешевлять деньги, пытаясь...

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть там тоже выбран приоритет роста?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Выбран приоритет роста. На самом деле сейчас в Америке — сейчас это все больше и больше осознается большинством людей — это не проблема нехватки денег, не проблема нехватки ликвидности. Это проблема в том, что деньги не циркулируют так активно... не обращаются так активно, как это было, скажем, 2–3 года назад.

О. БЫЧКОВА: Как привыкли, собственно.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Как привыкли. Достаточно посмотреть на доходность американских казначейских бумаг. При их такой нынешней кризисной ситуации и, казалось бы, нехватки денег, доходность по двухлетним бумагам составляет где-то 1.4%, 1.3%, при инфляции в 4.3. Это резко отрицательная ставка для развитой страны. По 10-летним бумагам доходность составляет 3.5–3.6% — это тоже отрицательная ставка. Это означает, что инвесторы, которые не понимают, где сосредоточены риски, какой из следующих банков после …(?) может быть подвержен атаке, ударом — окажется неплатежеспособным. И непонимание того, какой полный масштаб вот этих потенциальных потерь, заставляет инвесторов выжидать. Это заставляет их временно, на короткие сроки размещать свои деньги в таких вот низкодоходных инструментах, что еще снижает их доходность.

О. БЫЧКОВА: Вот возникает вопрос неизбежный в связи с этим, такого, общего характера. Вот все, что происходит, да? американский кризис, этот прорыв Индии, Китая, и так далее, этот дефицит продовольствия глобальный. Вот все вот эти вот вещи. Не является это каким-то таким важным моментом качественного перехода вообще ситуации, как это несколько раз было в истории XX века, когда накапливалось какое-то количество очень важных факторов, которые в результате заставляли весь мир смотреть на экономику, на финансы, на структуры по-другому, да? и ситуация менялась. То есть насколько адекватны и современны сегодняшние механизмы и инструменты, которые используют в России, в Америке, в Европе, в Азии для того, чтобы справится с этой ситуацией? Может быть, они просто устарели?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ситуация действительно новая. И как я говорил — экономика не развивается линейно. И многие рецепты, которые были применимы лет 20 назад, когда экономики были более изолированы, закрыты, они, наверное, работали бы. Сейчас что получилось. Попытки стимулировать спрос в американской экономике — таким образом снизить стандарты по предоставления ипотечных кредитов, для того чтобы население меньше сберегало, а больше тратило, поддержав как бы потребительский спрос — это в меньшей степени стимулировало производство именно в Америке. Это в большей степени стимулировало производство товаров в Китае, который оказался более конкурентоспособным.

О. БЫЧКОВА: То есть эффект оказался неожиданным?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Эффект оказался другой в условиях полной глобализации и роста технических средств. И тоже потоки капитала — они сейчас перемещаются в гигантских масштабах...

М. ТРУДОЛЮБОВ: А ведь действительно, в тех же США, если там посмотреть на структуру ВВП, то, собственно, производства там гораздо меньше, чем услуг, по-моему. Больше производится тем же финансовым сектором, рынком недвижимости, строительством. То есть такими вещами, которые огромной спекулятивной...

О. БЫЧКОВА: Которые руками не потрогаешь.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: От этого, понятно, выигрывают страны, производители товаров, такие как Китай, которые тоже повышают спрос на сырьевые ресурсы. Это повышает рост цен на нефть, на металлы. И выигрывают те страны, которые эти ресурсы производят. Ну, и сюда надо добавить спекулятивную составляющую на рынках сырьевых товаров, которая тоже присутствует. Потому что многие инвесторы хеджируют свои риски, покупая сырьевые товары, ожидая, что они дальше будут расти. Это тоже сдувает цены. Поэтому производители сырья выигрывают вдвойне. И в результате получилось так, что сбережения — новые сбережения в мире — стали концентрироваться не столько в развитом мире, — развитый мир все больше и больше живет в долг из-за того, что низкая ставка по процентам — в то время как сбережения начинают аккумулироваться в ощутимых масштабах в динамично развивающимся мире.

О. БЫЧКОВА: И что из этого следует?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Это означает, что, скажем, Китай золотовалютные резервы накопил 1.3 триллиона, даже больше. Россия — почти 500 миллиардов. Это означает, что растет экономика. И удельный вес вот этих стран увеличивается в мировой экономике, в то время как удельный вес стран развитых снижается постепенно — это довольно длительный процесс. Но это означает, что экономически пропорции глобальные...

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть в целом можно говорить, что глобальная ситуация становится менее управляемой из Вашингтона. В том смысле, что — не в политическом, конечно — федеральная резервная система...

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: И в политическом тоже.

О. БЫЧКОВА: Следовательно — в политическом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И ведь если посмотреть на инструменты. Ну, можно сказать, один или два инструмента — повышение-снижение ставки и изменение условий кредитований. То есть, там, допустим, как сейчас было сделано — банком даны послабления, какие они могут активы в качестве обеспечения кредита предоставлять. То есть расширение стандартов. Окно чуть делается шире, чтобы давать деньги банкам. И — все. Вот верно ли, что действительно инструменты ограничены — рычагов других у ФРС нет?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Рычаг, я считаю... Немножко приходится все равно упрощать. Я стараюсь с одной стороны говорить, что ситуация сложная и не так просто ее раскрутить. Но, тем не менее, есть принципиально важные моменты — это бюджетная политика. Ведь ФРС — это действительно уважаемая организация. Но есть еще казначейство американское, растущие военные расходы, которые тоже увеличивают американский долг, который приводит к ослаблению доллара, что в своею очередь повышает цены на сырье. И это тоже другой процесс, который тоже надо иметь в виду. И на самом деле действительно приводит это не только к экономическим изменениям. Потому что мы видим, как уже многие фонды — суверенные фонды — таки как сингапурский …(?) или Абу-Даби ...(?) начинают оказывать поддержку финансовым институтам, покупая определенные пакеты акций за 7–8 миллиардов долларов.

О. БЫЧКОВА: Всем становится страшно сразу.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: И все сразу начинают опасаться. Но это нормальный процесс. Если экономика испытывает недостаток в деньгах, если какие-то структуры оказываются неэффективными, а другие наоборот — накопили средства... Деньги должны циркулировать — это нормально. Но это именно та новая среда, к которой мы подходим. Потому что сбережения сейчас во многом сконцентрированы вот в этих так называемых суверенных фондах. И деньги не могут постоянно размещаться вот в этих суверенных фондах, в дешевеющих американских бумагах. На самом деле политическая составляющая, она ведь тоже...

М. ТРУДОЛЮБОВ: Все-таки, извинит, есть взгляд, что удельный вес вот этих суверенных фондов, он пока не так велик. Все-таки в индустрии хедж-фондов, традиционных фондах денег физически больше.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Конечно. Но, не забывайте, что 5–6 лет назад этих суверенных фондов было еще меньше. Просто темпы их пополнения — они гораздо более высокие.

О. БЫЧКОВА: Ровно по этим причинам, которые Вы нам перечислили?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Именно динамика. Точно так же, как доля, скажем, китайской экономики той же самой в мировом ВВП, она еще гораздо меньше, чем американская. Но вклад китайской мировой экономики в мировой рост, из-за того, что там темпы выше, он более высокий — превышает вклад американской экономики. Скажем, 3.2 триллиона, примерно — это объем китайской экономики. 13.3 — это американская. Если американская экономика растет 1%, а китайская 11–12, то понятно, что, помножив вес на темпы роста, мы получаем, что Китай дает большую динамику мировой экономике. То же самое можно сказать про Индию. Тут я еще хотел сказать, что на самом деле вот этот дешевеющий доллар и растущие цены на нефть — они приводят к такому глобальному росту популизма во всем мире, потому что, как правило, страны, производящие сырье, ну, там другие институты политические фигурируют. Отсюда мы видим, что, скажем, такие страны как Латинской Америки, известные всем. И население становится все более и более патерналистски настроенным, что, собственно говоря, надо признать, происходит и у нас. Потому что если посмотреть на опросы центра Левада, один был очень любопытный опрос, когда граждане каждые 4 года спрашиваются: что бы Вы хотели от следующего президента? Там 2000, 2004, 2008 годы. Вот посмотрев на сайте, можно убедиться, что сейчас общий объем требований, он вырос в разы по сравнению с тем, что было в 2000.

О. БЫЧКОВА: Аппетит приходит во время еды.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да. Хотя мы стали богаче, но мы хотим еще большего-большего, и хотим больше именно таких, социальных благ.

О. БЫЧКОВА: То есть это меняет, в общем, привычную такую картину мира, да? которая выглядела более-менее либерально до сих пор.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Сейчас идет такое явное полевение. Даже в этих нынешних условиях та же самая американская экономическая политика — это явная кейнсианская, вот то, что мы обсуждали. Это стимулирование внутреннего спроса, госрасходы, снижение ставки. Это прямая противоположность то, что было, скажем, лет 10 назад.

О. БЫЧКОВА: То есть как ни странно, но это тренд XXI века — это удивительно.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: По крайней мере, это начало. Я думаю, пройдет какой-то цикл и мы, наверное, вернемся к более разумной, вменяемой, жесткой.

О. БЫЧКОВА: Посмотрим-посмотрим, если доживем. Спасибо большое. Евгений Гавриленков, управляющий директор, главный экономист «Тройки диалог», был сегодня в программе «Большой дозор». Спасибо Максиму Трудолюбову, редактору отдела комментариев газеты «Ведомости».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго!