Кто выиграет, если нефть будет стоить $200, а евро - 3 доллара? - Антон Данилов-Данильян - Большой Дозор - 2008-02-27
О. БЫЧКОВА: 21:05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор», я приветствую главного редактора газеты «Ведомости» Елизавету Осетинскую. Добрый вечер тебе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Привет тебе.
О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня Антон Данилов-Данильян, член наблюдательного совета Сбербанка России, бывший глава экономического управления администрации президента РФ, там есть еще некоторые у Вас всякие регалии, ну ладно.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Мы будем говорить о том, кто выиграет, если нефть будет стоить не жалкие 100 долларов, как сегодня, а 200, а евро будет стоить 3 доллара и вообще, всё будет катиться неудержимо в том направлении, в котором катится. Елизавета Осетинская, главный редактор газеты «Ведомости», человек с экономическим образованием, очень серьезный аналитик, она считает, что 100 долларов за баррель нефти – это прикольно. Вы согласны с такой оценкой?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Кругленькая цифра, конечно. Любая кругленькая цифра прикольная.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Особенно, когда они в один день, две кругленькие. 1,5 и 100 – это уже симптоматично.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вы думаете о заговоре сразу.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так это и есть заговор, на самом деле. Заговор состоит в том, что чем дешевле доллар, тем дороже нефть. Так?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Чем больше денег напечатает Федеральная Резервная система США, тем и доллар дешевле, и нефть дороже. И не только нефть. И золото, которое за три года тоже в два раза подорожало. И метал, и многое другое. Просто потому, что народ начинает смотреть, куда бы ещё вложиться, кроме как в эту обесценивающуюся американскую валюту.
О. БЫЧКОВА: Но, поскольку наш товар, а их купец, то всё хорошо.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Если говорить об Америке, то это явно не основной наш партнер в торговом обороте. Евро относительно доллара крепчает, приходится больше половины нашего российского экспорта-импорта. Другое дело, что рубль относительно евро более-менее колеблется вокруг одной и той же величины. С этой точки зрения, удешевление доллара для нас гораздо менее страшно с точки стратегических последствий, нежели рост цен на нефть. Об этом можно отдельно поговорить.
О. БЫЧКОВА: Давайте об этом говорить отдельно, потому, что нефть, она и есть нефть. Но 200 долларов за баррель!
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Года два назад мы обсуждали прогноз в 100 долларов, мы не верили. Мы это обсуждали, как я помню, это была передача, мы обсуждали это, как фантастическую величину, по мотивам отчета «Голдман Сакс».
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Тем не менее, были политики, которые сразу сказали, почему фантастическая? Это абсолютно реально. Всем известный президент Венесуэлы заявил, что мы увидим 100 долларов уже к концу 2007 года. Ну, немножечко ошибся человек, хотя заказ на 100 долларов соответствующий дилер сделал. На стыке двух годов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чавес-то очень помог.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я думаю, что не без его активной роли.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Непосредственное участие.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Венесуэла не последняя страна в ОПЕК и, хотя этот конгломерат стран производит не сто процентов нефти в мире, а около трети, все равно его роль весьма существенна и роль Чавеса точно так же весьма существенна. Это подобно тому, как индекс Доу-Джонса, знаменитый американский индекс фондовый, на самом деле состоит из индексов благосостояния и самочувствия всего нескольких десятков американских компаний, соответственно, фондовый рынок – это существенная часть экономики США, если ему плохо, то и экономике не очень хорошо. Экономика США – это, если начинает чихать, то, соответственно, весь мир болеет простудой, а то и гриппом. Соответственно, от здоровья 40-50 компаний американских, в том числе крупнейших Инвестбанков оказывается подвешенным весь мир. Начинают многие думать, что это несправедливо, почему это американские компании таким образом влияют на весь мир. Венесуэла тоже хороша, страны ОПЕК тоже хороши, Китай – всемирная фабрика, чем плох? Начинаются всякие размышления о том, как бы нам уйти от доллара, как от мировой резервной валюты. А он слабеет. Соответственно, чем он слабее, тем глубже и глубже эти размышления, всё больше и больше ищут альтернатив. Вот евро нашли, тоже неплохо. Следующая какая-нибудь будет единичка денежная, уже, видимо, южно-азиатская, центрально-азиатская вряд ли, а южная, на базе юаней, или еще как-то. Вполне может быть, через несколько лет мы это увидим. Европа же смогла ввести единую валюту!
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У нас сейчас даже несколько тем для разговора одновременно вырисовалось. Во-первых, Вы начали говорить о том, что мировая экономика, по сути, может по желанию, или не по желанию других экономик отвязаться от экономике США в той или иной степени. Я имею ввиду, что зависимость мирового экономического здоровья от здоровья США уменьшается. Интересно, почему, интересно, в чью пользу?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Уменьшается по чуть-чуть, еле-еле заметно, чуть-чуть уменьшается. Это результат того, что многие страны развиваются с темпом гораздо выше, чем экономика США, это всем известные Китай, Индия, страны юго-восточной Азии, да и многие другие, особенно если взять последнюю десятилетку после кризиса 1997 года. И это развитие приводит к тому, что у них рынки растут, им становится интересно торговать друг с другом, они начинают производить не только сырьевые товары или товары повседневного обихода, но и высокотехнологичные товары. Более того, эти страны начинают заниматься наукой, они начинают производить лицензии, технологии. Соответственно, начинаются взаимные обмены. Еще недавно мы о китайских товарах говорили только плохо, плохого качества, ужасно. А теперь очень многие наши фабрики переоснащаются китайским оборудованием, потому, что оно по качеству очень даже неплохое теперь уже, а цена по-прежнему ниже, чем аналогичная продукция европейских и американских компаний. Соответственно, возникают за пределами Америки рынки, которые активно между собой взаимодействуют, предприятия поставляют на эти рынки товары, доля во всемирном товарообороте этих рынков начинает расти. Ничего удивительного нет. Вопрос только в темпах. Как быстро процесс этот будет развиваться дальше.
О. БЫЧКОВА: А как быстро он будет развиваться?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Пока понемножку. И слава Бог! Хватит нам потрясений. Лучше медленно уменьшать роль американской экономики, чем допустить серьезный обвал и в результате это вызовет очень серьёзные потрясения и на ранках развивающихся стран. Им бы этого явно не хотелось.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Дело в том, что цена на нефть с экономикой США связаны больше, чем просто цена на нефть, выраженная в долларах. Доллар дешевеет, цена растет. На самом деле экономика США создает огромный спрос на нефть. Соответственно, если она слабеет, спрос, как было раньше, уменьшается и цена тоже.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Выясняется, что американская экономика слабеет, может быть, периодически. А спрос за счет развития иных рынков, за счет более быстрого роста экономики Китая и других развивающихся стран, он поглощает этот избыток нефти, не поглощенный американской экономики, в следствии уменьшения темпов роста.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Таким образом, сценарий, описанный в заголовке программы, он фантастический, но при этом реалистический. Я имею ввиду, что тренд на самом деле описан верно.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Многое зависит от скорости обесценивания доллара. Ежели будет обесценивание 5-10 процентов, то 200 долларов за баррель вряд ли будет к концу следующего года. А ежели более быстрыми темпами пойдет обесценивание, то можно и этой величины достичь, хотя вряд ли. Но тут очень важно обратить внимание на мелкий нюанс, но принципиальный. Дело в том, что доходы компаний растут не с такими же темпами, как растет нефть. Соответственно, если в одних отраслях доля нефтепродуктов, топлива, электроэнергии не большая в затратах. Разных отраслей. Затраты на покупку этого не составляют большую долю от их себестоимости, 2 процента, 5 процентов. У некоторых других, как в транспорте, это может быть больше, и 20 и даже 50. Соответственно, разные отрасли по-разному чувствуют себя, если нефть дорожает с темпом, существенно большим, чем прирастают доходы этих отраслей. И когда мы говорим 200, то надо четко понимать, что если не все цены точно так же, как нефть, вырастут в 2 раза, а некоторые, большинство не вырастет вовсе или вырастет процентов на 7 максимум, а нефть вырастет в два раза, то это означает, что издержки увеличатся у компаний. Стало быть, начнутся массовые выбытия из-за неконкурентоспособности. Некоторые отрасли переживут очень существенный крах. Пойдут процессы замещения нефти и нефтепродуктов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но не так быстро.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Не так быстро, но в перспективе неизбежно. Поэтому 200, как некая тенденция, к концу текущего года, наверное, все-таки, вряд ли, а с точки зрения воздействия на мировую экономику, это, конечно, очень негативно. Косвенно по нам ударит неизбежно.
О. БЫЧКОВА: А по нам как ударит? Мы-то подозреваем, что мы выиграем. Мы будем набивать карманы, бюджет набивать будем.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Мы, может быть, и будем набивать карманы от нефти, но, с другой стороны, если дорожает нефть, то, как я уже сказал, может быть, с меньшим темпом, но дорожает, практически, все остальное сырьё. Вроде мы часть реэкспортируем, но это сырье используется для наших внутренних обрабатывающих и прочих производств. И их издержки тоже растут, они и так не шибко конкурентоспособны, а станут совсем неконкурентоспособными, особенно, если учесть то, что затраты на рабочую силу у нас увеличиваются.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Замечу, непропорционально ее производительности.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, в два раза быстрей, чем растет производительность. И это всё не способствует тому, что сейчас модно называть переходом на инновационный тип развития. Вообще, в экономической теории эта ситуация называется голландской болезнью, когда сырьевые отрасли получают гораздо большие доходы, у них выше рентабельность, чем у отраслей перерабатывающих, высоких технологий. Всё это приводит к тому, что капиталы так и остаются, в основном, в этих сырьевых отраслях и не идут в мало рентабельные отрасли переработки. Я несколько цифр тут захватил с собой из доклада «Деловой России». Хочу привести. Вот у нас за последние три-четыре года, с 2003, если считать, выручка 500 крупнейших компаний составляла 58 процентов всего валового внутреннего продукта страны. Прошло 3 года и в 2006 году уже 81 процент. Но из чего состоят, из кого состоят эти 500 крупнейших компаний? Вот выясняется, что на сырьевой комплекс приходится почти 53 процента. То есть, у нас идет концентрация и закрепление сырьевой ориентации. Если нефть будет дорожать с той динамикой, которая происходила дальше, то у нас просто не получится развивать инновационные отрасли, даже если мы начнем государство использовать, как мощную машину перераспределения денежных ресурсов, изымаемых из нефтяных компаний и распределяемых в экономику.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но мы же не можем на это повлиять? Есть вещи, которые мы изменить не в силах.
О. БЫЧКОВА: Это значит, что если цены на нефть продолжают расти, но при этом период везения закончился…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Цены, как мы уже выяснили, они до 200, может, не дойдут, но будут продолжать расти, потому, что с Китая, с Индии…
О. БЫЧКОВА: Но счастье закончилось.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто дело в том, что делать-то непонятно что. Эта болезнь нас преследует, мы ее не можем вылечить, она от нас никак не зависит. Что же делать? Цель-то инновационная.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Самый простой способ – это меньше брать налогов с тех отраслей, которые могут оказаться лидерами инновационного развития. И не увеличивать налогооблагаемую базу для наших сырьевых отраслей. Таким образом…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не увеличивать?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет. Сырьевые отрасли не почувствуют ухудшения своего положения, уменьшатся доходы этих наших фондов, которые получились на базе стабилизационного, в том числе и фонда будущих поколений, но не сильно, если нефть будет дорожать с такими темпами, то не сильно они уменьшатся. А зато компании обрабатывающей промышленности, машиностроения, высоких технологий и т.д. получат дополнительный денежный ресурс и увеличат тем самым свою конкурентоспособность. Не надо эти средства перераспределять через государство.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И вместе с ними увеличат инфляцию.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, не только это действие приведет к повышению цен, потому, что, в общем-то, наоборот, если ты получаешь дополнительный ресурс, то чаще всего ты стремишься модернизировать производство и стать более конкурентоспособным. С какой стати повышать цены, особенно в тех случаях, когда сам рынок их сдерживает? Нельзя увеличивать цены на несырьевые ресурсы, так же, как на сырьевые сейчас увеличиваются. Просто потому, что там конкуренция гораздо выше и рынок перенасыщен компаниями, в том числе, зарубежными. Очень сложно на него войти. И тут, скорее, ты начинаешь думать о том, как снизить цены, чтобы стать более конкурентоспособным. А если у тебя рентабельность маленькая, в том числе из-за высоких налогов, то ты неконкурентоспособен.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Смотрите, я тут даже себе стрелочки на бумажке нарисовала. У нас пытается правительство одновременно решить несколько противоречивых друг другу задач. Во-первых, удержать инфляцию в рамках 8,5 процентов, во-вторых, увеличить социальные выплаты и в ту же примерно сторону создать фонд будущих поколений. В принципе, фонд будущих поколений не очень противоречит задаче ограничения инфляции, даже способствует. Но при этом еще есть задачи развития инновационной экономики, т.е. туда впрыснуть денег. Вот как это все сделать одновременно? Честно говоря, чем-то придется, видимо, жертвовать.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Главное, что надо понять, это то, что не надо стремиться это сделать быстро. Вот быстро точно не получится. Но, если мы будем последовательно реализовывать комплекс мер, которые неоднократно эксперты предлагали правительству, то можно достичь всех этих результатов сразу, как это не парадоксально. Давайте порассуждаем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В частности, налоговую меру.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ежели снимать административные барьеры, делать более простым выход предприятий на рынок, с тем, чтобы они открывали свой бизнес, поддерживать активных предпринимателей в попытке увеличить свое производство, открыть новое, то мы тем самым увеличиваем конкуренцию. Конкуренция, сама по себе, способствует неувеличению цен, договориться в рамках какого-то картельного сговора, большому количеству компаний гораздо сложнее, почти невозможно, нежели, условно говоря, 5-10 компаниям. Одновременно, чем больше предприятий действует на рынке, чем они открытие, тем больше налоговая база. Соответственно, если налоговый пресс на одну компанию снижается, то общая сумма налогов, собираемых со многих компаний, которые теперь уже начинают действовать на рынке, все-таки, более чем достаточно и покрывает все те недосдачи в бюджет, которые, якобы, проистекают.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но временные недосдачи будут и они придутся на чье-то президентство.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Дело в том, что временная недосдача, сама по себе, не опасна при тех накоплениях, которые у нас сейчас есть. Кроме того, если бизнесу четко сказать, что мы изменяем структуру налоговую таким образом, что вам не нужно будет таиться и прятаться, уклоняться от налогов, потому, что они станут меньше по ставкам, проще, с точки зрения собираемости, то, как показывают наши опросы, и в РСПП, и в «Деловой России», и в «Опоре России», и в торгово-промышленной палате, всюду бизнес говорит примерно одно и то же – мы другой, мы не бизнес 90-х годов. Прошло уже больше 10 лет, относительно того кошмарного бизнеса, каким мы были. Мы стремимся к открытости просто потому, что мы хотим привлекать ресурсы, в том числе за рубежом, нам нужны акционеры, мы должны развиваться, мы прекрасно понимаем, что прямого уклонения, какое мы демонстрировали в 90-х годах, сейчас мы уже просто не заинтересованы в этом.
Таким образом, у нас общие доходы, может быть, год-другой немножечко провиснут, с небольшим. По нашим оценкам это примерно 300 млрд рублей, 350 млрд рублей...
О. БЫЧКОВА: Это много или мало?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: …за год. Это немного.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я помню, что это 3,5 процентных пункта НДС.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это ежели мы делаем реформу налоговую таким образом, что мы снижаем и ставку, и НДС. И делаем единую ставку единого социального налога и немножко уменьшаем подоходный налог, то все это вместе даст примерно 350 млрд рублей. Но по нашим оценкам, уже на второй год это будет примерно минус 50, на третий это будет большой-большой плюс. Естественно, налоговая реформа – это не панацея, нужно параллельно очень плотно заниматься, чего там греха таить, борьбой с знаменитыми чиновничьими злоупотреблениями, которыми пронизана вся наша вертикаль власти, от самых нижних чиновников, которые, извините, распределяют земельные ресурсы, не дают переводить их из категории в категорию, из-за чего медленными темпами идет жилищное строительство, как следствие, дорожают квартиры и т.д. и т.п. Знаю не понаслышке, наша компания с этим сталкивается ежедневно. Заканчивая чиновниками на верхних этажах власти, которые даже не хотят рассуждать о таких вопросах, как предоставление государственных гарантий. Представим себе простую ситуацию. Я хочу открыть завод, у меня есть договоренность с иностранным производителем высококачественного оборудования, у меня есть даже персонал, потому, что в соответствующем городе есть ряд механических заводов, которые дышат на ладан и, фактически, на грани банкротства. У меня есть хорошая договоренность даже с местной властью. У меня всё замечательно! У меня только нет, допустим, электроэнергии. Для этого необходимо модернизировать соответствующую подстанцию, установить новые трансформаторы. Это определенные деньги. Кто будет платить эти деньги?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть стоимость за подключение.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, этого мало, стоимости за подключение. Нужно ещё получить физически электроэнергию. А если в этом районе ее просто нет в достаточном количестве? И нужно её, действительно, эту подстанцию, модернизировать? Соответственно, возникает ситуация, когда необходимы ресурсы. В инвестиционной программе энергетических компаний не заложена модернизация этой подстанции. Что делать? Очень просто! В нормальных странах выдают 10-летнюю гарантию этому предпринимателю, который хочет сделать завод. 10 лет. Под эту гарантию он привлекает кредит дешевый, с 3-летней отсрочкой. И после того, как он поставил завод, запустил его, ввёл в действие, всё замечательно у него пошло работать, он спокойно может начать гасить этот длинный кредит. Но в данный момент, в момент ввода завода и его строительства, у него просто физически может дополнительных денег не хватить, чтобы уплатить это увеличение электрической мощности в соответствующем регионе. Вот таких примеров масса. Но почему-то государственные гарантии не выдаются, даже под такие, казалось бы, прозрачные проекты.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть механизм, позволяющий выдавать гарантии? То есть, какой-то описанный в законодательстве порядок, что надо придти туда-то, там постучать в дверь, попросить, на конкурсе выиграть что-то.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: У нас немножко отработан этот механизм был для экспортных гарантий, но в полной мере объем экспортных гарантий никогда не выбирался. Но, самое главное, что эксперты предъявляли огромное количество претензий к этому механизму, он был слишком коррупционен. Между тем, за рубежом есть гораздо более прозрачные, можно сказать, автоматически действующие механизмы. Тут изобретать колеса не надо.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы поговорим об этом через несколько минут. Это программа «Большой дозор». Антон Данилов-Данильян в прямом эфире. Сейчас краткие Новости от Марины Максимовой, краткая реклама и продолжение.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: 21:35 в Москве. В эфире Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская. И наш гость Антон Данилов-Данильян, член наблюдательного совета Сбербанка России, бывший глава экономического управления администрации президента РФ. Мы говорим о том, что будет, если нефть окажется 200 долларов за баррель, а евро – 3 доллара.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: За время перерыва пришли к выводу, что все реформы разобьются о курс доллара к рублю. И об эту цену нефти.
О. БЫЧКОВА: Потому, что последние минуты в предыдущей части разговора, наш гость говорил о том, что нужно предпринять, чтобы российская экономика выжила в этих все более усложняющихся внешних условиях. Но вот тут у нас спрашивает Александр Ильич из Самары, опустится ли доллар ниже 24 рублей? Давайте, на эту тему. Что обо что разобьется?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И чем это нам грозит?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Прогнозы американских экспертов колеблются от 5 до 15 процентов, некоторые говорят 20 процентов и совсем отвязанные говорят 25 процентов падение доллара, относительно 1 января 2008 года, за год. Соответственно, считайте.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это очень много!
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я не очень уверен в 20 процентах, мне кажется, что 10-15 – это более правдоподобный интервал. В этом случае да, конечно, 24 пробьет, уйдет вниз.
О. БЫЧКОВА: И что? Вот Вы говорили уже о том, что это вопрос скорости, 200 долларов за баррель и, соответственно, вот такая цена доллара. Но насколько этот процесс арифметический? Предположим, при какой цене доллара или при какой цене нефти американская экономика перестанет быть тем, чем является на данный момент?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Противоположные тенденции действуют. Ежели доллар падает, обесценивается, то, по идее, американский экспорт становится более конкурентоспособным. Понятно. Раз так, значит безумное отрицательное торговое сальдо, когда они закупали товаров у мира гораздо больше, чем продавали сами, оно начнет потихонечку уменьшаться. Этот процесс уже идет больше даже чем 1,5 последних года. Потихонечку уменьшается. И если это продолжится, то в некоторый момент доллар уже и не надо будет обесценивать, просто потому, что этот основной импульс для обесценивания, каким является отрицательный торговый баланс экономики США, он потихонечку сойдет на нет. Тогда можно будет активнее бороться с инфляцией, повышать снова ставку рефинансирования. Но, есть и встречный процесс, чем слабее доллар, тем быстрее от него будут отказываться. Тем больше будет представлять интерес взаимная торговля стран друг с другом без участия Америки, не то, чтобы без участия, а с уменьшающимся участием Америки. И все больший интерес будут представлять мультивалютные системы, когда евро, иные валюты начнут играть совсем самостоятельную от доллара роль и станут международными, полноценными резервными валютами.
И вот это два противоположных процесса. Чем доллар обесценивается быстрее, тем могут от него начинать быстрее отказываться, а чем быстрее отказываются, тем меньше он нужен, тем быстрее он обесценивается. Поэтому «несчастная» американская экономика сейчас балансирует. Они хотят обесценить, чтобы экспорт стал конкурентоспособен.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А они не хотят, чтобы доллар переставал быть мировой резервной валютой.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Естественно, потому, что если доллар резервная валюта, то вы получаете бесплатный доход, покупая за доллары товары. Просто доллар сам становится товаром. Его пытаются купить в качестве резерва. И вот это проблема. Тяжелая.
О. БЫЧКОВА: Насколько серьезно нужно относиться к этим предложениям торговать энергоресурсным странам энергоресурсами за национальную валюту?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я даже слышала, это уж такая маргинальная теория, теория заговора, что несколько арабских государств планировали создать свою торговую площадку и свою валюту для расчетов за нефть. Теории различные ходят.
О. БЫЧКОВА: Подожди! А нефтяная биржа в Санкт-Петербурге?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это из разряда совсем маргинальных идей, а вот биржа в Персидском заливе – более реалистично.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Смотрите. Для того, чтобы торговать не за доллар, а за другие валюты, нужно, чтобы тот, кто покупает нефть, хотел рассчитываться именно валютами. А когда ты рассчитываешься дешевеющей валютой, то тебе это выгодно, потому, что ты получаешь полноценный товар в обмен на дешевеющую валюту. От нее хотят избавиться, поэтому торговля за доллары для стран, которые их держат в руках и для США тоже, это занятие весьма выгодное. А вот ежели возникает торговля странами, производящими нефть, то тут вопрос вполне резонный, почему бы не торговать за те же самые рубли? Но тогда страна, которая будет покупать нефть за рубли, она же сначала эти рубли должна за что-то получить, т.е она должна принять рубли в оплату за свой товар. Фактически. Так ведь? Надо сначала что-то продать, получить рубли и уже потом на эти рубли покупать нефть. Вопрос – что тогда продавать в Россию для того, чтобы рассчитываться именно рублями, укрепляющимися рублями, наверное, их выгоднее получать. И тем самым этот вопрос становится актуальный. Им сейчас можно активно начинать заниматься.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это какие-то выгоды принесло бы России, как стране? Им стоит заниматься чтобы что?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А ровно по тем же причинам, по которым в течение многих лет для Америки доллар приносил весьма существенную выгоду. Потому, что тогда можно уверенней себя чувствовать с точки зрения того, что я за рубли покупаю товары, рубль интересен, я могу начинать «подпечатывать», не в наличке, в электронных системах платежей. И, тем не менее, главное, не увлечься процессом. Даже если соответствующая валюта, например, евро, крепнет, интересно им рассчитываться, в этой валюте хранить резервы, но если бы европейский ЦБ увлекся бы эмиссионными механизмами, то это повлекло бы за собой весьма печальные последствия для евро, оно бы тоже начало падать. И они бы в паре с долларом начали падать. Но пока европейский ЦБ не допускает излишней мягкости своей валютной политики.
Биржи – это техническая площадка, где приходят покупатели и продавцы и в ходе торгов устанавливается рыночная цена. За что именно продавать, тут вопрос другого рода, я на него уже отвечал. Если биржа не будет специализированная, только по нефти, а будет более широкие товарные потоки через себя пропускать, то больше шансов, что не доллар будет валютой расчета, а другие валюты, может быть, и рубли, и единая арабская валюта, которая может появиться.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А если бы Вы по-прежнему советовали президенту играть в эту игру, стремиться организовать свою валюту, рубль, таким образом, чтобы он превращался в резервную валюту?
О. БЫЧКОВА: Он же говорил об этом на прошлой неделе, будущий президент.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прошу прощения, я пропустила.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Дело в том, что когда доллар является резервной валютой и накоплен ЦБ многих стран в гигантских количествах, то эти страны начинают ощущать свою зависимость от этой валюты. И перенакопление какой-то одной денежной единицы приводит к зависимости от нее. Тот же самый китайский юань, китайская экономика зависит от экономики США, она зависит от доллара, поскольку юань пока привязан к доллару жестким соотношением.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Там не публичная эта информация?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Как? Это довольно жесткие вещи, иначе бы американцы с такой силой не пытались бы укрепить юань. И сами золотовалютные резервы ЦБ Китая – это уже головная боль Китая, что с этим делать? Если что-то случиться с долларом, значит, золотовалютный резерв этой страны начнет худеть или еще что-то с ним произойдет. Соответственно, если вы начинаете работать над тем, чтобы ваша валюта, рубль, например, стала резервной валютой, наравне с некоторыми другими, пускай, не первого эшелона, а второго, т.е. менее значимой валютой, как швейцарский франк, например, то вы должны четко понимать эту сложность. Те страны, которые будут использовать рубль в своих золотовалютных резервах в качестве резервной валюты, они, с одной стороны, оказываются от вас зависимыми, а с другой стороны, если эти страны вдруг предъявят накопле6нные рублевые резервы вам или выбросят их на рынок в обмен на другие валюты, то ваша валюта стремительно обесценится. У вас возникает принципиально новое качество дипломатии. Вы должны об этом постоянно думать, выстраивать политику, работать над комплексом мероприятий и все время балансировать. Сейчас такой проблемы для российской дипломатии, в принципе, не существует. Есть только общие слова, что было бы неплохо сделать рубль резервной валютой. Но пока это общие слова. А вот когда это превратится в дело, то тут совершенно другое качество дипломатии, соответственно, совершенно другие квалификационные требования будут к дипломатам.
О. БЫЧКОВА: Можно пригласить американских спецов.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: На этом мы специализировались в начале 90-х годов. По-разному оценивается эффективность этих людей.
О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос. Это поднимающая голову идея о создании того, что называется газовая ОПЕК. Сейчас Россия, Катар, Иран, еще кто-то…
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Алжир.
О. БЫЧКОВА: Да. Снова вроде как..
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Поскольку у России две трети мировых газовых запасов, она пытается использовать это, как аргумент для чего-то. Непонятно для чего только. Что нам это даст?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В настоящее время цена газа следует за ценой на нефть. С некоторым лагом, примерно в полгода, но следует. И растет с теми же примерно темпами. В этой связи просто по определению газовый ОПЕК вторичен по отношению к нефтяному и к ситуации на рынке нефти.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так его цель в том и есть.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Если цель отвязать газ от нефти, то мы получим конфигурацию принципиально иную. У нас окажется ситуация, когда многие страны, которые сейчас с удовольствием рассматривают газ, как альтернативу атомной энергетике, грязной мазутной, угольной энергетике, начнут тут же задумываться, причем здесь не много более-менее равных игроков, как в нефтяном ОПЕКе, а два основных будут игрока – Россия и Иран. И страны, к которым основные потребители газа относятся явно неоднозначно. В нефтяном ОПЕКе количество стран, к которым те же самые США относятся лучше, чем к России, существенно.
О. БЫЧКОВА: Опыт отношений накоплен, ошибок, кризисов.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Соответственно, это принципиально иная будет конфигурация и от газа могут начать обратно отказываться, потому, что риски экологические могут оказаться менее существенные, чем в глазах потребителей, чем риски экономико-политические. Риски зависимости от газа.
О. БЫЧКОВА: А это физически возможно?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, возможно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Неужели нефти будет достаточно? На российском газе 25 процентов.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Будет развиваться атомная энергетика. Сейчас это мало.
О. БЫЧКОВА: А разве не говорят, что газ – это первая альтернатива?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Сейчас так и говорят, пока мы демонстрируем несколько иную политику, пока газ идет следом за нефтью в цене и пока он не управляется так, как закладывается в идее газового ОПЕКа. Поэтому идея неоднозначная, я не могу относиться к ней за или против, здесь есть и плюсы, и минусы. Но если идти в сторону газового ОПЕКа и начинать себя оппозиционировать, как активного не просто крупного игрока, но игрока, который формирует цены на рынке, это совершенно иная ответственность. И самый главный риск – начать себя вести, как слон в посудной лавке. Все-таки, и мировые, и политические, и экономические отношения очень тонкая материя и здесь неосторожным жестом можно вызвать очень существенные последствия, которые приведут к падению инвестиций, к очень нехорошему отношению у крупных инвесторов, таких, как пенсионные страховые фонды, к огромной кампании против нашей страны в иностранной прессе и, соответственно, закладыванию в умы подрастающего поколения за рубежом негативного отношения к России, не просто нейтрального, зачастую даже пренебрежительного, просто впрямую негативного. Нужно ли это нам? Нужно взвесить последствия. Поэтому я и говорю об опасности таких вот суровых действий, как слон в посудной лавке, в случае, если мы захотим играть самостоятельную роль.
О. БЫЧКОВА: А мы хотим, на самом деле, как Вы думаете?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я не знаю пока. Я не чувствую такого уж большого стремления создать газовую ОПЕК. У меня такие ощущения есть, что это, скорее, некоторая разменная карта или еще что-то.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тема для разговора с Ираном.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Не только с Ираном. Вообще, в мире. Это некая карта.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы достаточно деликатно объяснили, почему России не стоит ее разыгрывать, как мне показалось. Я хотела бы Вас попросить, поскольку мы приближаемся к концу передачи, дать Ваш, если можно, прогноз финансового и картины для России на этот год, в связи с наметившимися тенденциями, соотношение доллара, евро, цены на нефть. Соответственно, прогнозы курса развития российской экономики. На самом деле, одно дело то, чего бы хотелось, а другое, Вам, как представителю делового сообщество, а другое, чего Вы реально ждете.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Чего я реально жду, как эксперт? А чего хотелось бы, как представителю бизнеса. Хорошая постановка. По курсу мы уже поговорили, здесь более-менее я оценки дал, как будет он меняться, скорее всего. Что касается ситуации на рынке денежном, банки будут испытывать определенные сложности, поскольку у них достаточно существенные займы за рубежом были сделаны. Многие из этих займов надо возвращать уже в этом году. Цифры разные, но в любом случае, это много миллиардов долларов. Удастся ли рефинансировать эти долги? Думаю, что удастся почти всем. Те, кто будет не выдерживать, скорее всего, получат определенную помощь от крупных государственных банков или, может быть, ЦБ решится непосредственно поучаствовать в этом. Кроме того, я не исключаю, что многие, создаваемые государственные корпорации так же захотят поиграть в эту игру и не исключено, что обзаведутся своими дочерники, ручными банками. И в качестве таковых будут как раз некоторые из испытывающих трудности.
Что касается общего развития экономики, то я не вижу проблем для того, чтобы те тенденции, которые инерционны, они дают пока хорошие темпы роста, они, скорее всего, сохранятся, в том числе благодаря нефти. А что касается инновационной экономики, я боюсь, больше будет разговоров, чем конкретного дела. А там, где дела будут, они будут настолько мизерными, что на общем фоне, с точки зрения вклада в ВВП, вклада в изменение тенденций, это практически будет незаметно. Зато много будет слов, громких рапортов и всех прочих таких необходимых ритуальных приседаний, которыми сопровождаются некоторые большие кампании.
Бизнес, несырьевой бизнес будет продолжать делиться на две части, кое-кто будет проламываться и на зарубежные рынки, и активно конкурировать с иностранными производителями на нашем рынке, но это будет заслуга, скорее, лидеров этих бизнесов, т.е. творческих людей, эффективных предпринимателей. К сожалению, такой предпринимательской среды, высококлассной, которую мы наблюдаем за рубежом, у нас еще пока не создано. И более того, предпринимательская активность бьется по рукам со стороны чиновников. В этой связи многие предприятия, это деление будет не по отраслям на две категории, а даже внутри отраслей тоже будут и такие, и такие. И самая главная опасность – это градообразующие предприятия, потому, что если неэффективность их будет лишь закрепляться и положение дел ухудшаться, то мы будем иметь дело с просто катастрофическим положением в целом ряде местностей. И это положение не исправишь ничем, в том числе из-за того, что у нас нет рынка мобильности рабочей силы. У нас квартиры очень дорогие и просто так переехать из умирающего города в какой-то развивающийся, очень сложно.
О. БЫЧКОВА: То есть, социальная напряженность прогнозируется?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Моментами, местами будет возрастать.
О. БЫЧКОВА: Вы согласны с Вашими коллегами, которые в ответ на всякие вопросы по поводу окружающего мира, они говорят, что ничего у нас не будет. У нас запасов жировых хватает.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Внешних запасов хватает. Меня тревожат тенденции, которые не самые лучшие. Но они длинные. Они начнут свой негатив проявлять через 5 лет, через 10 лет.
О. БЫЧКОВА: Ну что ж. Всё. Очень оптимистично мы закончили.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чиновники! Берегите бизнес!
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Перестаньте его воспринимать, как предмет урегулирования, начните принимать, как партнеров.
О. БЫЧКОВА: Не так, как вы это делаете обычно. Антон Данилов-Данильян, член наблюдательного совета Сбербанка России, бывший глава экономического управления администрации президента РФ был у нас сегодня в программе «Большой дозор». Спасибо Вам.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Спасибо. Всего доброго.