Будущие факторы роста экономики России - Рубен Варданян - Большой Дозор - 2008-02-20

О. БЫЧКОВА: 21:05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Мы делаем ее вместе с газетой «Ведомости», которую представляет сегодня Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев. Добрый вечер тебе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: А говорить мы будем на большую тему, совершенно необъятную, обо всём, практически. Будущие факторы роста экономики России. Вот так вот мы сформулировали. Тут уже нас слушатели спрашивают язвительно, будущие факторы – это хорошо, очень увлекательно. А как насчет тех, которые имеются уже сейчас? – спрашивает Сергей из Москвы. А Анатолий из Питера спрашивает: «Это, наверное, рост цен на нефть и газ». У нас много такого ехидства.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть, конечно. Можно начать с того, что в последние 8 лет после кризиса 1998 года, с момента возобновления экономического роста в 1999 году, в 2000 году, когда у нас был очень высокий рост, действовали такие вещи, как растущие цены, низкая база, маленькое начало, за счет которого мы видим этот рост. Большую роль сыграли реформы, проведенные в начале 2000 года, в частности, налоговая реформа, вероятно, сыграла свою роль. Эти факторы действуют до сих пор, какие из них действуют, какие больше, какие меньше?

О. БЫЧКОВА: Максим Трудолюбов уже задает вопрос, только мы не сказали, кому. Кого ты спрашиваешь? Наш гость сегодня Рубен Варданян - председатель совета директоров Группы компаний «Тройка-Диалог». Рубен, добрый вечер.

Р. ВАРДАНЯН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Так вот, я не буду повторять, что сказал Максим. Что сегодня? После всего, что мы пережили в предыдущие годы, перешли на другую стадию и что у нас теперь?

Р. ВАРДАНЯН: У нас будет продолжаться рост, будет меняться экономика, будет меняться общество, на самом деле, факторы, которые перечислил Максим, они очень важные, но Максим не сказал о более глобальном факторе, который сыграл самую главную роль, а именно то, что в 90-е годы шла приватизация компаний. И после приватизации собственники, разные собственники, по разному получившие эту собственность, начали с этой собственностью разбираться. Кто хорошо, кто плохо, кто начал делать свои предприятия более эффективными, кто их продал, потерял, или у него их отняли. Но совпал этот этап трансформации государственных компаний в частные, с очень хорошими макроэкономическими, экономической стабильностью, очень хорошими ценами на сырье, низкая база.

На самом деле, самое главное то, что происходит в России, что у нас формируется у собственников, а люди начинают жить в новой экономике, где более важно иметь не контроль над денежными потоками, как это было в 90-е годы и, главное, не иметь возможность обменивать валенки на китайские джинсы и на этом зарабатывать деньги, не платя налоги. А стало возможным за счет получения оценки компании на рынке акций, за счет привлечения денег долговых, поднимать стоимость компаний в разы и люди начали этому учиться. Люди начали учиться инвестировать, начали учиться брать в долг и покупать жильё, машины и многие другие предметы длительного пользования. А это привело к тому, что стала возможна миграция, процесс, который мы до конца не осознаем, который очень серьезно влияет на изменение нашего общества, это наиболее эффективная позиция молодых граждан, которые получили возможность стать собственниками в молодом возрасте, а не к старости, когда, отработав 30-40 лет, получали квартиру.

О. БЫЧКОВА: Я Вас перебью. Маленькая ремарка, потому, что это очень важный тезис, вопреки тому, что сейчас модно говорить, что без того, что происходило в 90-е годы, как бы сложно это не было, мы не имели бы многого или большинства или всего из того, что мы имеем сегодня и чем мы можем гордиться или то, что мы можем записать себе в актив. На самом деле, 90-е годы были не так ужасны и не так кошмарны и не надо их вычеркивать из нашей памяти.

Р. ВАРДАНЯН: Вычеркивать не надо. Но они были ужасны, они были страшными из-за того, что не были понятны правила игры, система рухнула и мы попали в среду, когда каждый должен принимать решения сам, а правил взаимоотношения друг с другом, с государством, начали резко меняться, и не зря есть поговорка, проклятье страшное, китайское – «Чтоб ты жил в эпоху перемен». 90-е годы были страшные, потому, что мы все жили в очень сложной среде неопределенности и непредсказуемости. И, конечно, они были тяжелыми очень, 90-е годы, но они заложили основу взламывания ситуации, очень резкую, которую можно было обсуждать, но именно это взломало всю систему, перевернуло страну, мы за это заплатили большую цену и нам дорого обошлось, и людям обычным и государству. Мы потеряли позицию, федеральная власть была очень слабой, было очень много минусов и проблем. Но системно, именно в 90-е годы была заложена основа частной собственности, рыночной экономике в очень извращенной системе были проданы государственные активы, часто задаром, не прозрачная система продажи. И совпадение факторов внешней благоприятной среды стабильности и начало роста внутреннего потребления, это еще один важный элемент, то, что в нашей стране начало расти внутренняя потребляемость. В 90-е годы наша страна была неинтересна по многим причинам, в том числе, одна из причин было то, что на экспорт ориентированные компании, которые занимались продажами на мировой внешний рынок. Внутренний рынок был минимальный. А сейчас мы сравниваем его с Францией, Германией. При этом у нас 150 машин приходится на 1 тыс. граждан, а во Франции 600 машин. Есть 4-х кратная возможность роста, т.е. происходят фундаментальные изменения. Конечно, мы, каждый день, живя в условиях проблем, задач, мы это замечаем, видим, изменения происходят настолько фундаментальные, насколько нам даже трудно анализировать, находясь самим в этой ситуации.

О. БЫЧКОВА: Возвращаясь к тому, о чем спросил Максим, что является этими фундаментальными изменениями на сегодняшний день, которые будут влиять на день завтрашний?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел оттолкнуться от того, что по уровню и по размеру экономики Россия вышла, примерно, на то состояние, в каком она была по размерам. Не по структуре, в каком была перед революцией 1991-1992 года. И, наверное, можно предполагать, что какие-то вещи, которые толкали экономику до этого момента, они перестанут действовать. Что будет действовать теперь? Вы сказали про предпринимательский класс.

Р. ВАРДАНЯН: Я вам хочу пояснить на цифрах, что будет дальше происходить. Я уже сказал на примере спроса на автомобили, у нас есть возможность 4-кратного роста. Фондовый рынок, который становится все более интересным, привлекательным, популярным. По самым радужным оценкам, на сегодняшний день в России проинвестировала рыночные ценные бумаги 700 тыс. человек, при том, что у нас живет 143 млн человек, а в Америке, где около 300 млн человек, есть 280 млн брокерских счетов. Понятно, что не каждый гражданин имеет счет, там есть люди, которые имеют 3-4 счета. Это показывает то, где мы находимся с точки зрения потенциала роста. Тоже самое про ипотеку мы можем говорить, там много сложностей и проблем, связанных с финансированием, я не хочу вдаваться в технические детали, но объем ипотеки 1 процент ВВП, что ничего. Сегодня 80 процентов россиян хотят улучшить свои жилищные условия. Если мы говорим о предприятиях, на сегодняшний день, по самым скромным подсчетам, около 2 тыс. компаний частных, оценка их стоимости около 2-3 млрд долларов. Они могут выйти на фондовый рынок, стать публичными компаниями. На сегодняшний день торгуются на рынке акции компаний. Мы говорим о том, что Россия не реализовала еще свой потенциал в десятки раз. Я уж не говорю о другом факторе, это земля. Вы знаете, что наконец земля стала входить в общеэкономические процессы нашего общества, которое раньше не учитывало вообще нашего ВВП и с точки зрения стоимости земли, мы ее оценивали за копейки. Сейчас создаются фонды, которые скупают огромное количество этих земель, создаются большие сельскохозяйственные компании, которые занимаются производством продуктов питания и мы получаем совершенно серьезные, новые элементы, которые в экономике России не учитывался раньше. Мы получили интересные ответы о том, что мировой кризис, который ударил развитые страны, впервые привел к изменению структуры рисков отношений к тому, что является рискованным. Мы всю жизнь жили с ощущением, что мы очень рискованная страна, а Западная Европа, Америка, спокойная страна. Вдруг сейчас мир смотрит и говорит наоборот.

О. БЫЧКОВА: Причем, это произошло в одночасье.

Р. ВАРДАНЯН: Другое серьезное изменение, происходящее в мире глобально – последние несколько лет, 15 стран, которые добывают нефть, зарабатывали в год около 2 трлн долларов.

О. БЫЧКОВА: Все вместе?

Р. ВАРДАНЯН: Да, 15 стран. Это приблизительно столько, сколько зарабатывает Америка. А мир стал вдруг многополярным, потому, что не просто маленькие страны, как Норвегия, или некоторые арабские страны, которые были в 80-е годы богатыми, неожиданно в элиту мировую экономическую ворвались ряд стран с очень большой внутренней экономикой. Такие, как Россия, в первую очередь. Однополярный мир вдруг стал резко становиться многополярным.

О. БЫЧКОВА: А кто еще ворвался, кроме нас, кроме китайцев?

Р. ВАРДАНЯН: Китай, индия, Сингапур ворвался со своими полтриллиона долларов, которые они могут инвестировать в арабские страны, Саудовская Аравия, у которой крупнейший фонд, которые вдруг перестали инвестировать деньги в государственные ценные бумаги и начали покупать частные активы. Это кардинальные изменения, которые до конца не поняты экономистами мировыми, потому, что это приводит к изменениям взаимоотношений между государством, частным сектором, между разными странами. Поэтому это большие факторы, которые будут оказывать влияние на Россию. Поэтому у России есть несколько положительных факторов, которые позволят России и дальше развиваться очень успешно. Это внешняя среда, которая благоприятна в целом для России. Нам постоянно внушают на Западе и в нашей стране, у нас есть большое пиететное отношение или наоборот, пафосное. Россия растет за счет того, что просто люди в условиях стабильности, освоившись в условиях, в которых они сейчас живут, начали приспосабливаться. Мы люди уникальные по своей натуре, существа, которые умеют приспосабливаться лучше, чем какое-то животное. Вы знаете, что исследования доказывали, что только человек может выживать в условиях концлагеря, устраивать там свадьбы, дни рождения. Мы приспособились, имея достаточно стабильную систему, начали осваиваться, обустраиваться, покупать что-то, развиваться, вкладывать деньги, инвестировать. Это главный драйвер российской экономики. Он будет оставаться очень серьезным следующие 10-15 лет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Из того, что Вы сказали, по финансовому рынку в глобальном масштабе. Ведь нельзя сказать, что из-за этой турбулентности, которая продолжается на больших мировых рынках, все кинулись на российский рынок. Такого нельзя сказать.

Р. ВАРДАНЯН: И не будет такого.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В чем тогда особое положение России? Если говорить о банках, о банковском секторе, кризис на Западе произошел во многом из-за его сложности, из-за сложности этих инструментов, которые не все даже покупающие их инвесторы понимали.

Р. ВАРДАНЯН: Он происходил не поэтому. Потому, чтобы стимулировать американскую экономику, резко снизил процентную ставку, сделал деньги дешевыми и банки решили, что их совершенно спокойно можно выдавать всем, лишь бы заработать. Циничный подход, что потом разберемся, главное, что дешевые деньги. Поэтому там проблемы не только в том, что продукты были сложные, а в том, что было искусственно поддержана экономика американская, которая, как доказывает много кратная история, что все искусственное приводит к большим проблемам.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Верно. Но этот кризис пока нас не коснулся. Это может быть, просто потому, что банковская система не настолько развита и по мере развития мы просто придем к чему-то похожему.

О. БЫЧКОВА: Это важный вопрос, почему все вокруг говорят, что у них там да, они там загибаются, бедные, их мотает в разные стороны, а у нас все прекрасно, нас это не коснется. На чем основан этот оптимизм?

Р. ВАРДАНЯН: Я этого не говорил. Я пытался сказать, что у нас есть фундаментальные факторы, которые более важны, чем то, что мы будем проходить определенные этапы, которые проходят все страны. И рецессия, и кризис, и рост. Мы это будем проходить и не один раз. Фундаментально страна меняется, принципиально. Я пытался разделить те элементы, которые присутствуют каждый день, инфляция, которая бьет очень жестко по кошелькам обычных граждан, невозможность инвестировать деньги в большое кол-во инструментов, отсутствие правильной системы пенсионной и медицины. Я могу перечислять много проблем, которые есть в России. Я говорил о другом, что мы просто должны их отделить от того, что происходит более глубинно и не всегда даже проанализировано экономистами, лидерами в нашей стране и за пределами нашей страны.

О. БЫЧКОВА: Например, Егор Гайдар предсказывает финансовый кризис.

Р. ВАРДАНЯН: Я отношусь к категории людей, которые считают, что финансовый кризис имеет свое положительное влияние, потому, что любой кризис – это очищение от части неэффективных институтов. Если вы посмотрите, что происходит в Америке, я не хочу заниматься рекламой финансовых институтов, но 3 финансовых института потеряли крупные деньги, а один очень крупно заработал и доказал свой профессионализм и умение работать в условиях кризиса. И с точки зрения анализа того, что происходит в экономике, кризис заставляет всех задумываться. Потому, что, когда все хорошо, мы все живем расслабленно, нам хочется законсервировать данную ситуацию и ничего не менять. А кризис заставляет меняться. Конечно, он очень болезненный сам по себе, но он очень полезен. У нас будет кризис финансовый, пенсионный, демократический, кризис, связанный с отсутствием талантливых менеджеров, у нас будет кризис, связанный с тем, что мы зависим от американской цели. Это не влияет на то, что мы хотим жить лучше, что страна будет становиться другой и будут другие проблемы. Мы просто живем в период трансформации страны из одной системы в другую. В этой системе есть свои хорошие и плохие стороны. Мы будем платить свою цену, но в этом нет ничего страшного, потому, что мы входим в систему, где большее кол-во людей будет иметь экономическую свободу. Свободу политическую, потому, что имея экономическую свободу, они будут иметь и другие свободы. Этот элемент мы не до конца сознаем..

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы рисуете картину из перспективы 10-15 лет. Это большая перспектива. Это значит, что, например, такие тенденции, как эти самые Госкорпорации, которых многие боятся, с точки зрения их непрозрачности, с точки зрения того, что они не совсем и даже совсем не акционерные общества, т.е. в них легко прятать деньги, они могут оказаться неэффективными, с ними может еще что-то случиться. То есть, такие вещи, которые сейчас кажутся проблемой, вы их проблемой не считаете.

Р. ВАРДАНЯН: Я считаю, что здесь другая проблема. Частные компании плохо управляются. Большинство компаний непрозрачные, у нас как была коррупция и воровство, так она осталась и в частном бизнесе. Я, как банкир, могу рассказать, что я видел много частных компаний, которые с такой легкостью повторили путь советских министерств и стали такими же забюрократизированными, неэффективными компаниями, что это пугает.

О. БЫЧКОВА: Госкорпорации – это там, где количество переходит в качество. На них стоит все, государство, экономика, ВВП.

Р. ВАРДАНЯН: Вы ошибаетесь, Ольга. Я Вам приведу примеры отраслей, которые не на слуху, но вся пивная отрасль приватизирована иностранцами, не россиянами. Остался один Останкинский завод, все остальное у иностранцев.

О. БЫЧКОВА: Только не говорите, что это стратегическая сфера.

Р. ВАРДАНЯН: Я привожу пример, что есть огромное кол-во отраслей, в которых нет Госкорпорации, они работают и растут очень быстро. Госкорпорации, как реакция на то, что произошло в 90-е, когда огромное количество разных предприятий было приватизировано, как я уже говорил, разными способами и не всегда очень разумно, одна из реакций на то, что попытка это собрать в более крупную единицу. Это происходит на уровне частного бизнеса, мы видим укрупнение, это будет происходить консолидация во всех бизнесах, и с частными и с государственными структурами. Вопрос, что будет с Госкорпорациями? Если они выйдут на публичный рынок, если они будут оперировать рыночными категориями, а именно, сколько стоит эта Госкорпорация на рынке, какая у нее прибыль, как у нее, по сравнению с другими частными компаниями, себестоимость? Рано или поздно произойдет следующий сценарий. Эти предприятия будут приватизированы по другой цене, и это мы видим на примере Франции. Я говорю о том, что у нас более глубинные проблемы управления. У нас проблемы отсутствия культуры финансов. У нас проблемы не только на уровне государства, на уровне частного бизнеса и элиты общества, то, что мы не до конца правильно понимаем, в каком мире мы живем. Как этот мир функционирует. Проблема в том, что у нас не так много менеджеров, которые бы возглавили мировую корпорацию, после 18 лет. Наши компании, которые выходят на зарубеж, пока никто не стал, как «Самсунг», который в 90-ом году был никому не известен, а сейчас он обогнал «Сони». Я это понимаю.

О. БЫЧКОВА: Потому, что нет людей?

Р. ВАРДАНЯН: Я считаю, что ключевая проблема в России – это нехватка времени. Есть законы природы, их нельзя обмануть. Я всегда говорю, что Моисей водил по пустыне 40 лет, а мы прошли только 20 лет. Нам еще 20 лет пройти минимум, чтобы пройти период трансформации общества. Второе, что, конечно, страшная трагедия в советской системе, когда погибло, было уничтожено десятки миллионов лучших людей в рамках репрессий Второй мировой и Гражданской войны, не могло не сказаться на качестве элиты. Конечно это десятки миллионов людей. Конечно, то, что мы не имели механизма обучения тому, как эта система работает, не помогает нам сегодня быть конкурентными. Но мы очень быстро учимся. У нас есть желание это сделать. У нас есть темпы роста фантастические, на уровне индустрии. У нас есть большой, очень серьезный элемент, который дает нам возможность надеяться на лучшее. Это внутренний рынок. На сегодняшний день Россия, одна из многих стран, у которой есть огромный потенциал. Чего нет в Америке, Европе. Это их тормозит. Не то, что у нас все хорошо, а у них все плохо. Просто мы находимся на другой стадии развития.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на несколько минут. У нас краткие новости и небольшая реклама. Затем программа «Большой дозор» будет продолжена. И я напомню, что с нами Рубен Варданян - председатель совета директоров Группы компаний «Тройка-Диалог». К сожалению, он задержится с нами еще на 20 минут, а потом нас покинет. Может передумаете?

Р. ВАРДАНЯН: Не могу, с удовольствием остался бы, извините.

О. БЫЧКОВА: Новости, а потом продолжаем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу «Большой дозор». В студии прямого эфира Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов и Рубен Варданян - председатель совета директоров Группы компаний «Тройка-Диалог». Можно я сразу зачту еще одно сообщение на нашем пейджере от Натальи из Москвы: «Будет вам плакаться насчет элиты! В стране есть масса хорошо образованных людей, однако, они не могут приспособиться, либо уезжают, либо живут исключительно семейными заботами, поскольку лифт наверх забит исключительно родными и знакомыми высокопоставленных бюрократов»

Р. ВАРДАНЯН: Как человек, который начинал бизнес в 22 года, не имея никаких знакомых, я скептически отношусь к таким заявлениям, тем более, что Америка доказывает, что в странах, где все уже устаканилось, понятно, кто элита, кто не элита, появилась новая индустрия Интернет и огромная масса людей стали себя реализовывать. В России меня часто спрашивают, какие есть возможности, какие индустрии интересные? На сегодняшний день в России любой бизнес дает возможность реализоваться. Вопрос в амбициях, оценке своих сил, ресурсов. Немножко удачи, нахождение правильных партнеров, но все возможно. Абсолютно убежден, что в России для реализации своих амбиций есть все возможности. Где-то входная стоимость билета будет выше, но все возможно. Поэтому, конечно, замечательная у нас молодежь, она не очень хорошо образована. Она образована фундаментально неплохо, но с точки зрения бизнес-образования у нас проблема. С точки зрения даже фундаментального образования, мы достаточно серьезно отстаем в некоторых областях. Но это отдельная тема разговора, что происходит в мире, у нас.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но она важная. И мы говорим о будущих факторах. Это та вещь, которая будет сказываться на будущем росте. Что нужно делать сейчас, чтобы заложить какую-то основу этого управленческого класса?

О. БЫЧКОВА: Ведь есть ощущение, что сфера образования, количество, качество, структура профессиональная выпускников разных этих заведений, это одна жизнь, реальная жизнь, в которой мы находимся, в том числе бизнес, экономика, государственные структуры – это другая реальность. И они не являются напрямую сообщающимися сосудами, потому, что никто не знает, сколько и что нужно сделать для того, чтобы здесь прибыло столько, сколько надо и чтобы не возникало большое кол-во молодых людей, которым некуда податься.

Р. ВАРДАНЯН: Образование очень консервативная индустрия и для нее любые изменения очень сложны и растянуты по времени, поэтому, мы просто проходим этот этап накопления новых знаний с тем, чтобы их обобщить, сделать выводы и иметь возможность эти здания донести новым студентам. Вторая проблема, в 90-е годы, когда система государственная рухнула, а частный бизнес только формировался, образование оказалось совершенно изолированным и выживала в собственном соку. Это две проблемы, которые мешают сейчас быстрому изменению образования. Тем не менее, они происходят и будут происходить быстрее. Мы сейчас находимся на этапе глобальных изменений, происходящих в мире. Если посмотреть в 40-50-е годы прошлого века была популярная профессия инженер, потом финансисты, юристы заполонили позиции и сейчас это модный тренд продолжается в нашей стране. Мы приходим к новому витку, когда снова техническое образование или образование естественное, становится более актуальным. При этом на новом этапе новые требования с точки зрения финансов. Я думаю, что происходит сдвиг, которого мы пока не видим в России. Фундаментальные знания будут очень востребованы с бизнес-образованием.

Другое, что мы видим и мы это очень быстро почувствуем. Я упрощу ситуацию, в 18-19 веке все войны велись за землю. В 20 веке все войны шли за промышленные и природные ресурсы, с точки зрения промышленного производства. В 21 веке человек будет двигателем экономики, потому, что главный актив будут те люди, которые будут использовать информацию, которую они будут иметь, возможность получить в любой точке мира. Качество знаний и умение этими знаниями воспользоваться будут иметь очень большую роль.

О. БЫЧКОВА: Максим, задай свой последний вопрос. Потом мы должны отпустить нашего гостя.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Одна возможная точка роста – это производительность труда. Она у нас низкая, труд оценивается все выше и выше и это хорошо. Люди за последние 3 года, средняя зарплата выросла в два раза с 2004 года по стране. Что здесь должно произойти, что нужно сделать для того, чтобы производительность труда росла?

Р. ВАРДАНЯН: Вы обо мне очень хорошего мнения. Вы думаете, что я знаю ответы на все вопросы?

О. БЫЧКОВА: Максим хочет спросить, где найти тот кнут…

Р. ВАРДАНЯН: Невозможно. Есть некоторая проблема, которая не решается в одном месте. Это комплексная проблема, связанная с тем, что всю историю России, как государства, мы развивались интенсивным путем, причем не только расширение территории, но весь механизм обработки земли, создание производства, всегда это модель, которая работала достаточно надежно для России.

О. БЫЧКОВА: Использование людей большими массами.

Р. ВАРДАНЯН: Да. Абсолютно. Дешевый ресурс, который можно было послать в лагеря и построить Норильск или другой город. Это ментальная и серьезная проблема. Мы всю жизнь привыкли количеством, а не качеством двигаться вперед. Да, мы не Голландия, где надо было на маленьком клочке земли выращивать большой урожай. Россия имеет очень серьезный недостаток, который будет очень серьезно влиять на будущие успехи России. Но решения я прямого не знаю, чтобы сказать, что если поменять это, то вырастет. У нас есть проблема кадров, у нас отсутствует не только управленческая элита, у нас нет сварщиков, строителей, нехватка квалифицированных кадров, нет подготовки кадров, не хватает кадров, потому, что потребность и проблемы России будут в нехватке людей. Мы будем проигрывать какой-то период времени нашим конкурентам. Решение здесь – образование, медицина, привлечение лучших кадров из мира, сегодня боятся этого. Конечно, у нас будет рост цен и рост зарплат и мы будем жить в инфляционной стране, где инфляция будет серьезным двигателем. Инфляция не уменьшается, а растет. С ней борются, но это приводит к другим проблемам. Одна из ключевых проблем – это эффективность наших предприятий, активов, мы должны стараться научиться, мы будем покупать, и это происходит, российские компании покупают компании за рубежом. Это не только для того, чтобы купить вход на новые рынки, но и для того, чтобы купить менеджмент, людей, систему. Надо интегрироваться в мировую экономику. Я должен извиниться, сказать вам спасибо за внимание и мне надо бежать.

О. БЫЧКОВА: Мы принимаем Ваши извинения и отпускаем Вас с болью в сердце. Еще не закончилась программа «Большой дозор», но мы отпускаем нашего гостя. Рубен Варданян - председатель совета директоров Группы компаний «Тройка-Диалог» был с нами. К сожалению, покидает нас по своим важным делам. Вы сейчас уйдете, а мы будем сейчас читать с Максимом, что Вам написали люди на пейджер и по смс-сообщениям.

Тут очень много разных сообщений. Ты можешь комментировать, если хочешь.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я не вижу.

О. БЫЧКОВА: Я тебе расскажу. Наталья пишет: «Поясните, до какого уровня может подняться молодой, талантливый человек в Интернете или без него, если он не связан с верхушкой кланов, находящихся у власти?»

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я просто предполагаю, я попробую интерпретировать то, что сказал Рубен. Он, если заметили слушатели, говорил все, глядя с большой перспективы – 10-15 лет. Называлось и 40 лет. Если смотреть на вещи так, то у нас не хватает столько машин! У нас не хватает столько магазинов! Столько менеджеров! У нас не хватает столько образованных людей! Если говорить из перспективы спроса, спрос в экономике в целом, он огромен. Это значит, что перспективы у людей тоже огромные.

О. БЫЧКОВА: Есть, куда себя определить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Перспектива велика и люди целеустремленные, готовые двигаться вперед, они точно себя найдут. Это факт. Но при этом мы знаем о препятствиях. Просто о препятствиях здесь было трудно говорить, когда мы имеем ввиду огромную перспективу и, действительно, смотрим исходя из того, сколько нужно еще сделать, мы обходим вопрос того, что есть препятствия.

О. БЫЧКОВА: Мне кажется важным это соображение Рубена Варданяна о том, что может быть большие проблемы находятся не за пределами российской экономики, где происходит турбулентность, а внутри, потому, что люди должны как-то попытаться что-то делать по-другому.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Он не хотел говорить о проблемах, потому, что интереснее говорить о будущем. Социальные лифты, если посмотреть на 90-е годы, в которых все было перелопачено, из тех позитивных эффектов на будущее, безусловно, важнейшим возможно, помимо формирования предпринимательского класса было то обстоятельство, что люди смогли вырваться снизу, оттуда, откуда в других обстоятельствах они вырваться не могли бы, выйти на поверхность.

О. БЫЧКОВА: Кирилл из Москвы задает Рубену Варданяну вопрос, но, поскольку наш гость ушел, мы в воздух адресуем: «Когда Рубен начинал свой бизнес, в 90-е или сейчас?» Подтекст в том, что тогда был этот вулкан, который выталкивал людей, были эти катапульты, а сейчас как-то все сложнее. А сейчас входной билет дороже становится.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А сейчас, по сравнению с крепко сбитыми обществами, давно сложившейся социальной структуре, в том числе этой этажностью, по сравнению сними, Россия вполне еще рыхлое образование. Ничего подобного тому, что в Британии есть, где социальная мобильность вертикальная, она там гораздо более трудная, чем у нас. И во многих…

О. БЫЧКОВА: В США, например, там иная картина.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Я думаю, что сравнивать нас с США всегда хочется, но это очень некорректно, потому, что США совершенно особая система. Они совсем другие. Мы, все-таки, больше на европейцев похожи.

О. БЫЧКОВА: Ну-ну… Отвечу я скептически. Наталья из Москвы пишет: «Максим! Я так и не получила ответ на вопрос о производительности труда, ведь государство регулирует зарплату чиновников, врачей и милиции. Какая тут производительность? Это бизнес платит завышенные зарплаты».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Видите, Рубен сказал, что ответить на это не берется.

О. БЫЧКОВА: Это вопрос, который начинается со слова Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А я могу сказать, не будучи ни государственным, ни инвестиционным банкиром, что, конечно же, у нас государственный сектор, бюджетники, те люди, которые получают зарплаты из бюджета, они получают мало, но их очень много. И все равно оказывается, мы по-прежнему в такой ситуации, что их много и денег уходит много, при том, что они получают мало. Им обещают повышать зарплату.

О. БЫЧКОВА: Им повышают зарплату и вкладывает государство в это миллионы, но в результате на душу населения получается очень скромно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нужно проводить изменения радикальные, которые называются реформой, а этого не делается.

О. БЫЧКОВА: Пишут о другом, что в бизнесе завышено. Не в государстве занижено, а в бизнесе завышено.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, любят говорить, что безобразие, что русские менеджеры стали совсем избалованными последними годами бурного роста. Я не знаю. Это слишком малая часть работоспособного населения, те, кто получает завышенные бизнес-зарплаты, они не делают погоды. Погоду делают огромные массы людей, которые в госсекторе получают много денег, несмотря на то, что получают мало и в целом по стране тоже картина такая, что люди получают все больше и больше, а при этом это не сопровождается ростом этой самой производительности.

О. БЫЧКОВА: Что нам еще пишут на эту тему? Сейчас скажу. «Зачем сравнивать нашу страну с Англией, где сохранилась родовая аристократия? Там имя служит пропуском наверх, а мы все вытоптали».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да нет, это преувеличено.

О. БЫЧКОВА: Конечно, это клише.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Там, безусловно, очень структурированное общество, но не аристократия все определяет. Оно структурировано, прежде всего, по изначальной позиции, есть семьи разных доходов, стартовые условия, очень много определяют. У нас до сих пор не так, изначальные твои доходы, и социальное и материальное положение семьи не настолько жестко определяют твое будущее.

О. БЫЧКОВА: Ой, ладно! Это важно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно вырваться.

О. БЫЧКОВА: Но какой ценой. Это важно, в какой человек жил… В маленьком поселке и учился не в очень качественной школе, потом он тратит годы, чтобы эти условия наверстать и компенсировать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но это далеко не так трудно, как в той же Англии или Германии, Франции.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо! В общем, тут у нас слушатели упрекают Рубена Варданяна за то, что он нарисовал очень красивую картину, очень позитивную. Кирилл из Москвы: «А сейчас вам понятны правила игры? Откройте их мне, а то я уверен, что их сейчас еще меньше, чем в 90-е годы». Теперь еще кто-то пишет: «Теперь полная предсказуемость. Президента знаем до окончания предвыборной кампании».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Такая у нас работа. Я еще хочу повторить, что Рубен говорил, исходя из большой перспективы и очень правильно все говорил. А нам достается, журналистам, тяжелая доля говорить о проблемах. К достижению этих целей, которые Россия должна неизбежно достигнуть, поскольку есть куда расти и есть нереализованные возможности, они существуют.

О. БЫЧКОВА: Когда Варданян говорил о нереализованных возможностях, количество автомобилей на 1 тыс. населения или размеры фондового рынка, то это убедительно звучит, потому, что это цифры. Это объективно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Правда, он приводил в пример кол-во инвесторов в Америке, это не самый лучший пример, поскольку в Америке фондовый рынок развит больше, чем где либо, там больше частных инвесторов.

О. БЫЧКОВА: Так и разница на многие порядки.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нас лучше сравнивать с Европой и даже лучше с Восточной Европой, где фондовый рынок начал развиваться довольно поздно. Так мы увидим, что если мы и отстаем, то не так страшно отстаем. Если брать тот же фондовый рынок, то тут не хватает массы оформления тех самых правил игры, о которых говорилось, что их совсем не было, а теперь их не до конца достаточно, т.е. до сих пор нет закона про инсайдерскую информацию, про торговлю.

О. БЫЧКОВА: Это отдельная история. Ладно! Я думаю, что мы вернемся к этим темам в дальнейших программах «Большой дозор». На этом всё. Я напомню, что у нас сегодня, вместе с Максимом Трудолюбовым, редактором отдела комментариев газеты «Ведомости», был чуть раньше нас покинувший Рубен Варданян - председатель совета директоров Группы компаний «Тройка-Диалог», который, между прочим, был весьма оптимистичен в том, что касается наших с вами перспектив.