НДС 13%: сколько стоит это решение? - Сергей Недорослев - Большой Дозор - 2008-02-13
О. БЫЧКОВА: 21.03 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Мы сегодня будем обсуждать смутившее многих депутатов, и не только депутатов, представителей финансовых и бизнес кругов, предложение, призыв В. Путина установить максимально низкую ставку НДС. Последовательно будем говорить, что это такое. Сергей Недорослев - председатель Совета директоров ООО "Управляющая компания "Каскол" у нас в программе «Большой дозор».
С. НЕДОРОСЛЕВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И главный редактор газеты «Ведомости» Елизавета Осетинская. Лиза, привет тебе!
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Ну что? Вы мне теперь объясняйте с самого начала, чтобы всем все было понятно. Что это за цифра? Почему 13 процентов? Я понимаю, что 13 – это плохая цифра, что же здесь хорошего?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Во-первых, не обязательно 13 процентов, ведь Путин не назвал цифру.
О. БЫЧКОВА: Но добрые люди назвали.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, что намеренно не назвал, потому, что будет борьба, будет непонятно до какой цифры в результате дойдет снижение, потому, что за каждым процентным пунктом снижения НДС стоит, как я сегодня выяснила, около ста с лишним миллиардов рублей.
О. БЫЧКОВА: С другой стороны, НДС – это то, что влияет на цену товаров.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Любой налог влияет на эту цену и чем выше налог, тем выше цена товара. И в особенности НДС, потому, что это такой способ взять налог, даже если ты не получил прибыли от продажи произведенной продукции. Это способ взять налог с тебя, если ты просто занялся бизнесом и в процессе этого бизнеса что-то произвела. Но то что-то при этом, как ты его продала, продала с прибылью – молодец, заплати налог на прибыль, продала без прибыли, но создала добавленную стоимость, все равно заплати налог. Я правильно объясняю?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Нужно точно понимать, что НДС – это косвенный налог, это не платит предприниматель, это платит конечный пользователь, мы с вами, когда мы покупаем товары, мы и платим этот налог. Он всегда перекладывается на конечного потребителя. А в чем проблема для предпринимателя? Администрировать этот налог довольно сложно. Представьте, что предприниматель делает самолет. Чтобы его сделать, нужно купить шасси, двигатель, лампочки, все выставляют счета, счет-фактура это называется, где обязательно должно быть написано, что за шасси, например, мы заплатили сто тысяч рублей, из них 18 процентов НДС. И если в этом счете написано что-то неправильно, буковка, адрес, предприятие, а самолет комплектуется из 15 тыс. комплектующих, то вы не получите возмещения этого налога. Предприниматель, завод, который делает самолет, он должен собрать аккуратно все эти счета и отправить требование возмещения этого налога. Тогда к нему вернется, за вычетом той суммы, которая была заложена.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сергей, извините, я думаю, имеет смысл объяснить, почему он возмещается. Причина, природу явления.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Потому, что там налог на добавленную стоимость. Так же он называется и в Германии, и в Англии. Сама суть налога отражена в его названии. Мы добавили стоимость, заплатили с нее налог и вычли ту стоимость, которую добавили все по цепочке.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Каждый платит свою долю налога.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Да. А кто платит все? Мы! Конечный потребитель.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но вычленение этой доли, вашей доли, оно не просто, особенно в тех случаях, когда сложный товар, когда много комплектующих.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Конечно! Вы представляете, сколько счетов! И есть много других проблем. Почему говорят, что администрирование даже важнее, эти проблемы стоят более остро, потому, что, например, бухгалтер, если вы его спросите, он вам скажет, что 10 процентов или 18, мы все равно, почти все получаем назад. Это с точки зрения бухгалтера. А с точки зрения финансового директора это просто ночной кошмар. Потому, что он получил авансы за самолет, например, 1 млн рублей аванса. Тут же с аванса заплатил 18 процентов. Но ведь деньги это не так, что в конце года все посчитали, они уже сегодня должны быть в кассе, платить ему нечем. А учитывая то, что самолет в среднем 1 млн стоит, завод на нем зарабатывает тысяч 150, не так много, как все думают. На конечную продукцию, когда завод выпускает, ложится небольшая прибыль. Но в объеме в 1,5-2 раза выше должен уже найти денег, чем он заработает когда-либо. Где он их берет? В банке. Значит, он должен реально заплатить процент. Получается, что он финансирует всю цепочку поставщиков. А теперь представьте тот реальный случай, о котором мы сказали 40 сек. Назад. Ошиблись поставщики в счете. Все, счет не принимается налоговой, следовательно, мы не можем получить эти деньги. Вот почему администрирование очень важно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень хорошо. А есть какие-то механизмы, рычаги, модели, как правильно администрировать этот налог?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Конечно есть. Нужно, чтобы всё было…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это для богатых предприятий.
О. БЫЧКОВА: Написать программу, короче.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Как мы говорим, для средних, малых предприятий и малых производств. Мы же говорим о том, что счета в электронных видах не принимается, только в бумажном. Берете 15 тыс. бумаг, предъявляете их, они все просмотрены и что может сделать налоговый инспектор? У вас ошибка в счете. Она обязана его отвернуть.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И вообще, функция налогового инспектора в том, чтобы не отдать лишние деньги.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Функции налогового инспектора.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Она заточена на то, чтобы не отдавать деньги.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Есть служебная инструкция. Она не настолько идеологически сделана, это идеологи заточены на это, а она обязана вернуть счет, если он неправильно заполнен, иначе ее уволят. Поэтому получается, что администрирование – это кошмар. Почему важно, 10 или 18 процентов, когда мы начали с того, что вроде все равно. Но, либо 20 процентов у вас выпадет из оборота, или в два раза меньше. Это принципиально важно. Это единственный налог.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я вам больше скажу. Если даже вам дадут лишние 6 процентов, а не 10, я думаю, вы все равно будете довольны.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Конечно! Это огромная сумма. Когда мы сначала говорили, про 0,8 триллиона. Кудрин информировал об этом. Выпадающих процентов внутренних доходов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это принципиальная цифра, т.е. бюджет в год, речь идет о 2009 годе, собирается 2 трлн, 800 млрд минус, если мы снизим НДС до 12 процентов. Это принципиальная цифра, потому, что на эти деньги уже запланированы некие расходы. И эти расходы, это тоже предвыборные расходы, всякие пенсии, зарплаты, обороны, что у нас еще важное? Правоохранительные органы, образование. Мы же говорили о чем? О чем мы услышали в пятницу? Что надо инвестировать в человека, в образование. А деньги где взять?
О. БЫЧКОВА: А я могу процитировать главу думского комитета по собственности, который сказал, что сбалансированность бюджета, которая может быть нарушена из-за этого недополучения – это абстракция, фетиш, который произносят, как заклинание. У нас странный бюджет, в котором много незапланированных доходов. Одни говорят, что будет выпадение денег из бюджета, а другие говорят, что это небольшая проблема.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Из нас троих я буду единственной на защите бюджета.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Конечно, министр финансов должен стоять. Вот Вы и исполните его ролью
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Отлично!
О. БЫЧКОВА: Насколько тонко отрегулирован этот бюджет, насколько каждая копейка имеет в нем свой учет!
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Предвыборные эти все расходы дополнительные.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Я, во-первых, по самой цифре. Дело в том, что в прошлом году, это же не новая дискуссия, в 2006 году обсуждали, достаточно часто, 2-3 года, как минимум.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня есть ощущение, что Путин уже обещал один раз снизить НДС.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Тогда Фрадков боролся за снижение налогов и была дискуссия между министром экономики, он был против, потом позиция как-то смягчилась, обсуждалась. Именно тогда деловая Россия заказывала в институте, кстати, который так и называется Государственный Налоговый институт, заказывали по развитию налоговой системы и считали выпадающий доход, получалось 323 млрд. Не 800. Было это год назад.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может, бюджет был меньше?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Бюджет был меньше, но там еще внутренние, взимаемые за счет экспорта, импорта, он состоит из нескольких частей.
О. БЫЧКОВА: Может, экономические успехи были меньше?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Это потери бюджета. Мы не учитываем здесь снижения налога. Оно будет вызывать увеличение налогооблагаемой базы, потому, что дополнительные поступления в результате наших собственных освободившихся средств, которые вы направляете в бизнес. Бизнес так устроен, что деньги там не разбирают на зарплату, там платят ровно столько, сколько стоит рабочая сила на рынке. Остальное идет на завоевание новых рынков.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Еще есть прибыль и персональные вложения в фондовый рынок.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Это строчки в бюджете, мы говорим о живых деньгах на предприятиях, которые сегодня имеются. Есть зачисленные дивиденды, а завод не может их 4 года выплатить. Просто физически нет денег. Бумажные есть, а физически нет. Поэтому результат. Потери бюджета не более 200 млрд, т.е. если бы мы посчитали все эти плюсы…
О. БЫЧКОВА: Плюс на минус было бы не ужасно. Вот Лика нам пишет справедливую смс-ку. «Бюджет-то у нас с профицитом».
С. НЕДОРОСЛЕВ: Правильно. Она затронула важный вопрос. Когда мы будем проводить эту реформу, если не сегодня! Важно профинансировать сегодня много чего, а долгосрочно важно создать условия для того, чтобы бизнес развивался и налогооблагаемая база долгосрочно росла. В своей речи президент выделил главное, что рост экономики должен быть не сырьевой. Речь президента - это институт, это очень верно. Там выше добавленная стоимость. Как перейти к инерционной экономике? Безусловно, снижая налогообложение в определенных отраслях и давая людям свободные деньги, чтобы они могли тратить на эти новацию
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А кто сказал, что снижение конкретно НДС с 18 процентов до 10, это тот самый метод, который приведет к оживлению инновационной экономики? Кто сказал, что проблема в конкретном налоге НДС? Может есть другие экономические стимулы? Я эту речь Путина слушала, сидя в зале. И вот это была такая одна из главный экономических мер – снижение НДС. А почему именно она? Кто-то считал, что именно она приведет к росту инновационной экономики? Или в ней самое большое бремя уплаты НДС? Что-то непонятно, почему.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Поднимайтесь выше. Те вопросы, которые Вы ставите, это одно из необходимых условий, но не полностью достаточное. Инновационная экономика строится, прежде всего, через высвобождение инновационной энергии общества.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А где она берется?
С. НЕДОРОСЛЕВ: В людях, прежде всего. Если есть конкретное предприятие, пусть маленькое, если нет высвобождения энергии в людях, то она не может развиваться. Для этого нужны свободные средства.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что еще нужно?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Очень много чего. Если мы говорим о построении инновационной экономики, то нужна достаточно развитая сеть по всей России, которая бы помогала развивать эту экономику. Например, институты развития, фонды, агентства по страхованию. Если Вы завтра решите уйти с работы и открыть небольшой бизнес, и вы найдете свои деньги, то очень важно, чтобы была сеть агентств специализированных, которые готовы поддерживать инвестиции, венчурный бизнес, достаточно рискованный.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так может наоборот, лучше перераспределить налоги, а не снижать их? Перераспределить не в Госкорпорацию по инновациям или нанотехнологиям, а в сеть этих агентств вложить? Или субсидировать процентную ставку? Какие есть методы государственной поддержки таких институтов?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Мы должны это делать, но сегодняшний бизнес испытывает большую налоговую нагрузку. Мы можем не дожить до светлого завтра, потому, что если мы сегодня будем изымать деньги из бизнеса, они будут замещаться дорогими банковскими деньгами. Одна из мер – освобождение налогов пенсионных фондов частных, освобождение от налогов. Тогда бы мы получили длинные очень деньги.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пенсионные деньги нельзя инвестировать в венчурные.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Безусловно. Но эти источники сейчас замещаются, но короткими деньгами. Некоторые деньги идут в короткие проекты, а длинные туда не идут. Поэтому есть ряд мер, которые нужно еще предпринять, назовем их достаточными мерами, чтобы была экономика.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Необходимые и достаточные.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Когда мы говорим о налогах, встает вопрос об НДС. Возможно поэтому так достаточно резко высказался президент о том, что нужно сделать что-то конкретно.
О. БЫЧКОВА: А президент, когда так высказывался, он в данном конкретном случае, больше за кого радел, за бизнес или за потребителей конечных?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Как мы уже выяснили 10 минут назад, что это взаимосвязанные вопросы, потому, что бизнес, например, налог на добавленную стоимость, он выставляет в счете вам лично, все, что Вы купили, включая этот микрофон, Вы заплатили НДС. Бизнес существует так, он не может дешевле определенной цены продавать, без прибыли. Может в ноль работать, но не может работать в убыток. Он будет выставлять на конечный продукт. Поэтому здесь, конечно, за конечного потребителя.
О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что если когда-нибудь с 18 до 12, предположим, уменьшится НДС…
С. НЕДОРОСЛЕВ: До 10.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, до 10, хоть в два раза! Конечно! То на следующий день или на следующий месяц я буду покупать товары на 6 или 8 процентов дешевле. Не верю! Поэтому президент радел за бизнес!
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Налог продаж составлял 5 процентов. Когда его отменили, мы проводили в газете опрос крупных сетей на сколько они снизили цены. Они чуть-чуть снизили, не на 5, а на 2. Это бизнес. Он видит опцию для себя получить дополнительную прибыль. Зачем он будет отказываться!
С. НЕДОРОСЛЕВ: Бизнес – это не что-то, что существует отдельно от нас с вами. Это мы и есть. Это очень замкнутая эко-система. Если зарабатывает бизнес, через какой-то момент начинают зарабатывать другие люди, это повышает уровень метаболизма в целом. Хорошо, давайте мало получать, мало тратить. И некоторые страны, которые вообще не получают денег и люди там не тратят.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это где?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Северная Корея. Очень невысокие зарплаты. Мы сами недавно ушли от такой ситуации и жили не плохо.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А в Германии НДС только что повысили.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Правильный вопрос. Часто говорят, что в Европе высокий налог на добавленную стоимость. Но администрирование, как мы с вами выяснили, это важный вопрос в получении налогов. Там предприятия не изымают так долго. Если бы вовремя выставляли все счета в бумажном виде, была бы небольшая задержка. Но реально есть интересные данные, что львиная работа бухгалтерии уходит на администрирование этого налога. С НДС связано 80 процентов камеральных проверок и 90 процентов встречных налоговых проверок. Таким образом существующая система НДС приводит к огромным издержкам. А реально, если мы посмотрим по судам, 80 процентов судов выигрывают предприятия. То есть, фактически налоговая…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что ищут? Методы ухода от НДС?
С. НЕДОРОСЛЕВ: В том числе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это криминальный налог. Там большая доля преступлений. Потому, что там через однодневки есть способ уходить.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Очень хорошую аналогию можно провести на налог на нашу зарплату. Я помню 2000 год. Была бурная дискуссия. 50 процентов мы должны были платить со своей зарплаты. Помните?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А не 35?
С. НЕДОРОСЛЕВ: До 50 было процентов. Что реально произошло?
О. БЫЧКОВА: Больше людей стало платить налоги.
С. НЕДОРОСЛЕВ: А сегодня мы больше взымаем этого налога, чем НДС.
О. БЫЧКОВА: Нам ровно об этом пишут!
С. НЕДОРОСЛЕВ: Налог 13 процентов и сегодня мы получаем больше, чем НДС.
О. БЫЧКОВА: «Вспомните, сколько фирм вышло из тени, когда НДС 30 ушел в 20 процентов» Да, тут напоминают про существование…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Для фирм малого бизнеса – упрощенная система налогообложения.
О. БЫЧКОВА: Мы делаем перерыв, чтобы наш гость Сергей Недорослев обдумал ответ на этот вопрос, а мы пока еще подберем много других. Краткие новости. Марина Максимова несколько минут нам об этом расскажет, небольшая реклама и затем продолжение программы «Большой Дозор». Это совместный проект с газетой «Ведомости». В студии «Эха Москвы» Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: 21, 35 в Москве, это программа «Большой Дозор». Мы продолжаем наш разговор о налоге на добавленную стоимость. Надо или не надо снижать его с 18 процентов? На самом деле, надо! Потому, что президент Путин сказал, что необходимо это сделать. Вопрос – на сколько и что из этого может получиться. Прежде чем мы продолжим наш разговор, можно ответить на смс-ку, которую прислала Надежда? Телефон +7-985-970-45-45. «Скажите, в каких развитых странах НДС отсутствует и какая ставка в остальных?».
С. НЕДОРОСЛЕВ: В Финляндии 22 было в 2000 году. Из развитых стран 6,7 в Швейцарии.
О. БЫЧКОВА: А почему это у них такая красота?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Там есть много добавленной стоимости?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Добавленная стоимость на некоторые продукты еще меньше, например, на продукты сельского хозяйства. На машины – около 6 НДС. Налог – это комплексная мера, их много не за счет одного налога бюджет формируется. Поэтому комплексно решается. В Швейцарии невысокие налоги, но не забывайте, что эта страна конфедерация и очень сильна проводимая политика в каждом кантоне. Кантоны борются за предпринимателей. Безусловно, борьба на уровне кантонов за привлечение бизнеса находит отражение в том, что федеральному правительству вполне достаточно небольших налогов, чтобы содержать. Швейцария нейтральная страна, у них нет таких больших расходов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что вы сейчас просто рассказали рецепты инновационной экономики. Если будет так, если одна область будет соревноваться с другой, таким образом, где будет размещено предприятие, у нас будет инновационная экономика.
О. БЫЧКОВА: Что-то подобное наблюдаем между Москвой и Московской областью, где большие торговые компании, которые расположены по периметру.
С. НЕДОРОСЛЕВ: А вы Калугу вспомните, она реально предлагает условия.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И Питер уговаривает автопроизводителей и что-то им обещает, они приезжают и они друг у друга их переманивают. Смотрят площадки в разных областях.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Сегодня легче перечислить наши губернии, которые наоборот, их достаточно много.
О. БЫЧКОВА: Но до цифр и процентов пока дело не дошло.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, что-то другое. Главное у них – механизм привлечения, где полегче.
О. БЫЧКОВА: Пока работаем с крупными формами, а филигранная отделка – следующий этап.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Губернаторы будут рады понижению налога, поскольку этот налог собирается полностью в федеральный бюджет и снижение налога до 10 процентов даст реально гораздо больше оборотных средств, развития, а предприятия много платят в местный бюджет. Поэтому это могущественная сила.
О. БЫЧКОВА: Вот еще вопрос от Натальи из Москвы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть очевидные минусы.
О. БЫЧКОВА: «Крупный бизнес, во главе с Шохиным, требует снижения социального налога. Гандмахер в своих статьях пишет, что бизнес плохо откликнулся на снижение двухлетней давности и из-за этого провал в пенсионном фонде».
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть провал в пенсионном фонде.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Реформа пенсионная – это отдельная тема разговора.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это не отдельная тема.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Пенсионные фонды накапливаются за счет налогов. Но во всем мире они формируются за счет добровольных взносов предпринимателей, за счет компаний, которые платят за своих работников, это комплексный вопрос.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Деньги-то у вас одни! Вы распоряжаетесь деньгами. Есть возможность дать сколько-то бизнесу, но они никуда не делись, у вас тогда в пенсионном фонде возникает дырочка. Чем ее закрыть?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Мы пытаемся сделать фотографию сегодняшнего дня. Есть процессы, которые рассматриваются только в динамике. Вы не можете сделать фотографию электрона, он нигде не находится, нельзя определить, если вы зафиксировали время, то нельзя все параметры зафиксировать. Так и здесь. Вся система в динамике. Если не будет динамичного развития экономики… легко посчитали, взяли и посчитали выпадающие доходы. Кудрин сказал 800 млрд, по некоторым данным 300, 500. Пусть посчитали. Это легко. А когда начали считать доходы, сразу сложно, потому, что предсказать их никто не хочет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А цена на нефть – она от Бога.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Расширится база, у нас появятся мощные компании, мы начнем с них собирать налоги, тогда министр финансов может сказать: «А если не появятся?» Плох бы был министр финансов, которых хотел бы все раздать. Тогда получается кто та фигура, которая в итоге примет решение и возьмет на себя ответственность? Президент. Вот поэтому он и сказал, потому, что это бесконечно можно говорить. Если мы не будем создавать условия для получения доходов, их точно не будет. Правильно?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть еще один аргумент не в пользу вашей позиции. Есть такая штука, как инфляция, которая тоже поднимает. Вы говорили о процентных ставках, они поднимаются. Вам приходится брать кредиты и таким образом стоимость вашего бизнеса растет. Но ведь за счет инфляции, которая растет в результате того, что денег в экономике становится все больше, она ведь тоже съедает ваши средства или увеличивает кредитную нагрузку.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Алексей Леонидович сегодня посчитал, когда сказал, что 800 трлн в 2009 году, фактически в экономику нужно добавить 0,8 трлн, что вызовет инфляцию на какой-то 1 процент. Но если картину рассматривать в динамике, мы получаем эти выпадающие доходы и как бы получается, они финансируют инфляционные процессы. Но с другой стороны можно применять ряд мер по инвестированию в те отрасли экономики, где не будет вызываться инфляция. Поэтому безусловно это должно быть продумано.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как бизнес возьмет на себя обязательства?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Бизнес не может брать обязательства, он может брать только одно обязательство – платить налоги. С этой точки зрения государство для того и существует, как регулятор фактически. И принимать решение государству, конечно. Повышать налог или понижать. В свое время Дорендорф, был такой министр финансов в Германии. Я слушал его, он сказал фантастическую фразу, очень долгая была дискуссия. Он сказал, несмотря на то, что он был министром финансов. Он сказал: «Ладно! Они правы. Может быть лучше мы оставим деньги в кармане предпринимателей, потому, что я верю, что они их более разумно их израсходуют».
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чем государство.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Да.
О. БЫЧКОВА: Это человек с другой планеты, практически.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не с нашего строя.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Вот такая фраза. Поэтому, возможно, президент прав.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пока мы были на перерыве, Вы рассказывали очень увлекательную историю про то, как один очень эффективный бизнесмен, г-н Брэнсон…
О. БЫЧКОВА: Расскажите.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Безусловно, когда говорят, что в России НДС – это такой налог коррупционный, преступный, какие-то компании выводят однодневки. Это в природе самого НДС заложено. Чем он выше, тем больше таких случаев, потому, что возмещая НДС вы имеете возможность выписывать фиктивные счета, немедленно получать деньги. Господин Брэнсон не скрывает, он написал в своей книжке поучительную историю. Когда он был молодым, он торговал пластинками. Придумал торговать одним из первых, у него не было денег, он придумал посылать пластинки по почте. Но, что интересно. Он вдруг тогда понял, что если он будет посылать их по почте внутри Англии, а делать отчет, как будто он посылает их за границу, он сможет реально забрать из бюджета Англии много НДС. И он не устоял перед этим соблазном.
О. БЫЧКОВА: Вот это человек с нашей планеты!
С. НЕДОРОСЛЕВ: Он очень хотел двигаться вперед, но получилось так, что налоговая это все обнаружила и у него были неприятности. Они сказали, что дадут ему лет 5. Он пошел в налоговую и сказал: «Если вы дадите мне 5 лет, я буду там сидеть, а вы будете тратить на меня деньги. Я лучше отработаю».
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А много получилось?
С. НЕДОРОСЛЕВ: По тем временам достаточно, НДС был высокий. И он отработал, все деньги заплатил. Были ошибки молодости. Сегодня он известный бизнесмен.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не то слово! Он считается легендой бизнеса, поскольку создает самые неожиданные бизнесы.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Согласитесь, тогда это было неожиданно предъявить к зачету НДС за пластинку, отправленную за границу.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я бы не сказала, что для России это нетипичная схема. Если послушать, то это буквально родной пример для нас.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Многие говорят, что эти же деньги нужно обналичивать, а это высокие ставки. Тут еще один интересный момент. Чем меньше у вас будет НДС, тем меньше ваша эффективность. Если мы говорим о преступной операции, тем меньший процент. Если вы будете за 10 процентов обналичивать деньги, при том, что НДС вы сочли немного, получается, что криминальный бизнес станет неэффективным. Это же произошло в 2000 году, когда ввели ставку 13 процентов. Когда налог 50 процентов, у многих людей не приходило в голову платить, особенно в те времена, этот налог. Но когда его снизили, то люди говорили, что своими налогами с удовольствием поддержим разумные расходы правительства. Может быть, тогда это не казалось. Сегодня платят практически все, 13 процентов – это граница. Это поколение должно с этим смириться. Может быть, в следующем поколении бизнес, предприниматели, будут действовать эффективно, может и поднимем эту ставку.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не надо! Вполне хорошая ставка.
О. БЫЧКОВА: А о цифрах что говорят в высоких сферах реально?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ваше ощущение. Вы уже торгуетесь. О каких цифрах можно говорить?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Речь идет, я думаю, было бы странно, если бы предприниматели говорили, что не 18, а 17. Вот президент не сказал, на сколько, предлагаем до 17. В итоге наши предложения формулируются просто – 10 процентов в 2009 год, не 2020 год и не 2050 год.
О. БЫЧКОВА: То есть, будет типа 14 в 2012.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Президент сделал ход конем. Он не сказал ни когда, ни на сколько. То есть, заварилась огромная дискуссия.
О. БЫЧКОВА: Он сделал ход конем для того, чтобы заварить дискуссию или что?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Я думаю, все гораздо проще. Кто-то должен взять на себя ответственность. Он взял, как человек, который может это сделать. Большое начальство, оно же не математики, он должен принимать на себя ответственность. Это в бизнесе очень важно. Чем больше у вас IQ, вы будете бесконечно прорабатывать все варианты, потому, что мозг вам воспаленный будет просчитывать наоборот.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но ведь начальник скоро сменится. Осталось сколько дней? Решение будет кто принимать в результате?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Я не знаю, цифры не озвучены, я не работаю в Администрации президента, но если принципиально, я не могу, не думаю, что если президент озвучивает, то речь идет об одном проценте.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Один процент – это несерьезно.
О. БЫЧКОВА: Извините, я не понимаю, почему вы так не думаете.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А какой смысл говорить?
О. БЫЧКОВА: Мы имеет массу примеров, когда говорят, что повысим зарплату, пенсию, пособия. Вот столько-то миллионов, миллиардов выложено на эти цели. А потом выясняется, что каждый человек получил на 3 рубля больше.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Повышение пенсии на 300 рублей, действительно, стоит бюджету 100 млрд рублей. Или 200.
О. БЫЧКОВА: Я хочу сказать, что сколько раз мы наблюдали, когда было громко произнесено, те, кого это касалось, замирали в ожидании, а потом оказывалось, что гора в очередной раз родила мышь.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Я вас призываю вспомнить снижение налогообложения до 13 процентов. Я не думаю, что это было простое решение.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А предыдущее решение было решением от отпуске цен.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Конечно! Это фундаментальная вещь. Я помню дискуссии о том, что Америка, самая либеральная страна, 24 допускает ставку, скандинавские страны – 70 процентов налогообложения. При этом всех выслушали, все сравнили и сказали – 13! А теперь сегодня мы больше собираем налога, чем НДС, про который ведем 5 лет дискуссию. Скажут – 10, 12. Можно будет посмотреть, сколько в итоге будет развитие, все равно будет положительно.
О. БЫЧКОВА: Разумная положительная цифра откуда начинается? 18 и сегодня 17, 16 – это ничего не значит, это ерунда? А 15 – это уже…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Каждый пункт 100 млрд в бизнес.
О. БЫЧКОВА: А 15 – это уже реально, имеет смысл?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Сегодня прозвучало интересное предложение, если все так боятся снижения налога, давайте на 2 процента снизим и каждый год будем по 2 процента снижать. Остановят снижение, если это будет катастрофично. В этом году уже 2 процента снизили. Чего вы боитесь? Но только мы вам покажем, что на 2 процента снизите – уже больше соберете. А в следующем году уже давайте на 4 снизим.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы как математик хотите сразу в геометрической прогрессии снижать! Поступали предложения заменить НДС налогом с продаж. Насколько я понимаю, администрирование налога с продаж сильно проще, чем НДС.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Есть примеры, в той же Америке. Я не являюсь специалистом в этой области и гадать не хочу. Знаю одно, был у меня случай, я купил какую-то безделушку в Нью-Йорке и они спросили, куда я еду. Я ответил, что в Лос-Анджелес. Они предложили послать по почте и тогда я не заплачу налог. Потому, что во всех штатах разное законодательство и переход вещи в собственность является таким моментом, что если послать по почте, не надо платить пошлину. Я спросил, что это за налог. Налог с продаж.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И что Вы сделали?
С. НЕДОРОСЛЕВ: Послали мне в гостиницу.
О. БЫЧКОВА: А какая там разница была?
С. НЕДОРОСЛЕВ: 6-9 процентов. Около этого, не более 10.
О. БЫЧКОВА: Да, но в Америке там есть масса вещей. Там с администрированием все по-другому и внутри штатов свобода принятия разных решений законодательных, наше воображение это поражает. Что ты увидела хорошего в смс-ках?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мнение Сергея о том, что снижение НДС больше поможет крупному и среднему бизнесу, потому, что малый его не платит.
О. БЫЧКОВА: Ему как было плохо, так и будет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Малый бизнес очень разный. Безусловно, есть малый бизнес, который ничего не платит, сам по себе он тогда бизнесом не является, потому, что он не капитализируется и не развивается. Но если малый бизнес – это небольшое кафе, которое хочет стать большим бизнесом.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В природе бизнеса заложено стремление к росту.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Как говорил Сахаров, что счастье – это экспансия, развитие заложено в природе человека. Поэтому этот бизнес должен так строить все, чтобы получать эти большие деньги. Поэтому, если он не платит, если он незаконно действует, какой инвестор туда пойдет?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У него упрощенка, для малого бизнеса.
С. НЕДОРОСЛЕВ: Во всем мире это есть. Вы занимаете себя работой и слава Богу, вы не сидите на шее у государства и социальная функция. Такого бизнеса во всех странах много. Маленькие, пошаговые магазинчики. Я вот в одном покупал булочку в Германии и познакомился с товарищем, который эти булочки делает. Мы разговорились с ним. Он сказал, что жизнь нормальная, 36 лет не выезжал из этой булочной. Он ни разу нигде не был. Как там мир?
О. БЫЧКОВА: То есть, сидит, как проклятый!
С. НЕДОРОСЛЕВ: Он говорит, что в 3 часа встает, в 5 часов уже готов хлеб. Если он уедет на неделю, клиент уйдет в другое место, потому, что не только булочку покупатель хочет, но и поговорить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Перефразируя ваш рассказ – кому булочку, а кому поговорить!
О. БЫЧКОВА: И подешевле. Сергей Недорослев - председатель Совета директоров ООО "Управляющая компания "Каскол" был сегодня в «Большом дозоре». Спасибо.