О. БЫЧКОВА:
В Москве 21.05, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Главный редактор газеты «Ведомости» Елизавета Осетинская с нами в студии.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА:
И наша гостья - Ксения Юдаева - научный руководитель Фонда "Центр стратегических разработок". Добрые вечер.
К. ЮДАЕВА:
Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА:
Говорить мы будем о том, какой должна быть стратегия России в самом большом понимании слова стратегия и Россия до 2020 года. Давайте определимся. О чем идет речь. Мы будем строить какие-то фантастические предположения а-ля Жюль Верн или будем говорить о чем-то конкретном. Существуют ли какие-то бумаги, на которых написано что-то конкретное?
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
На самом деле мы не спроста затеяли этот разговор. Через буквально сутки, послезавтра, нас ожидает явление некой стратегии развития нашей страны до 2020 года. Произойдет некое заседание Госсовета, оно объявлено официально, на котором, по всей видимости, президент и кандидат в президенты, Дмитрий Медведев, будут делать какие-то крупные доклады об этой самой стратегии развития страны до 2020 года. Ожидается, что это будет такой важный, фундаментальный документ, по результатам которого будет принято, ожидается так, как рассказывают наши источники «Ведомостей», будут приняты какие-то нормативные документы, будут изменяться какие-то законодательные акты, предприниматься какие-то шаги. Что-то будет происходить. И пока это все скрывается в колоссальном секрете, что же именно они собираются там объявить и какова…
О. БЫЧКОВА:
Никто не видел!
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Говорят, что видел Собянин, Сурков, Шувалов и другие чиновники администрации президента.
О. БЫЧКОВА:
То есть, реальных людей.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Они существуют на самом деле.
О. БЫЧКОВА:
А о чем идет речь?
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Я думаю, что без экономистов, таких как г-жа Юдаева, они бы все равно не справились. Я уверена, что центров экономической мысли в нашей стране не так много. Есть несколько исследовательских институтов, несколько людей, продвинутых носителей экономической мысли, достаточно молодых, которые более-менее примерно знают, что надо делать.
О. БЫЧКОВА:
Мы заманили сюда Ксению Юдаеву и сейчас будем ее пытать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Просто про нее слава такая, что она одна из этих людей.
К. ЮДАЕВА:
Нет, конкретно документ, который вы обсуждаете, я его не видела.
О. БЫЧКОВА:
А если видела, то все равно не скажу. Это понятно.
К. ЮДАЕВА:
Я хотела заметить, что есть экспертное управление администрации президента в лице Аркадия Дворковича и некоторых других людей, которых я бы тоже рассматривала научным центром.
О. БЫЧКОВА:
Но все равно, на них работает Российская Экономическая школа, отдельные чиновники в Минэкономразвитии. Таких людей не много и эти мысли экономической стратегии, их не так много. Не так густо. Более-менее все эти люди поднимают головы, произносят слова какие-то, более-менее известные.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
В частности, один из вариантов этой стратегии был опубликован, мне кажется, что имеет смысл хотя бы как-то стряхнуть с нее пыль, вспомнить, что полгода назад она анонсировалась.
К. ЮДАЕВА:
Там было 4 сценария. Она называлась не стратегия, а концепция. Концепция долгосрочного экономического развития РФ, что-то в этом духе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Три сценария было.
К. ЮДАЕВА:
Было три сценария, и была еще альтернативная разработка, там было четыре сценария. Сценарии, которые были в мартовской концепции, в них был инерционный, энергетический, сырьевой сценарий.
О. БЫЧКОВА:
Руслан Гринберг у нас в эфире об этом рассказывал.
К. ЮДАЕВА:
По большому счету они не сильно отличались.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
А четвертый сценарий какой был?
К. ЮДАЕВА:
Там был как раз инерционный, мобилизационный, который…
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
«Если завтра война»?
К. ЮДАЕВА:
Инновационный, модернизационный, было желание, чтобы все было хорошо. Какой-то четвертый социальный сценарий, не могу вспомнить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Какой-то Томас Мор от экономики.
О. БЫЧКОВА:
В общем, речь примерно идет об одном и том же.
К. ЮДАЕВА:
На самом деле, на мой взгляд, речь должна была идти в этих документах о том, какой мы можем видеть Россию в 2020 году в некотором амбициозном сценарии развития, который достижим при выполнении некоторых условий, при приложении некоторых усилий со стороны бизнеса и государства. Задача была, в отличие от того, что было в 2000 году, там стратегия писалась из того, что мы сидим в кризисе, у нас есть проблемы, есть антикризисный план, как из них вылезать, из этих проблем, плюс есть некоторые стандартные реформы, которые все страны осуществляют, чтобы стать развитыми, вот они туда тоже вошли. Как мне представляется, задумка была немножко другая. Давайте мы нарисуем, куда мы хотим придти и подумаем, что нам нужно сделать для того, чтобы туда придти. Другое дело, насколько эту задумку удалось осуществить в том варианте, который был опубликован и в том, который мы скоро услышим, это можно обсуждать. В общем-то, на мой взгляд, часть там было интересных вещей в разных вариантах концепции, многие вещи скорее были направлены в прошлое, чем в будущее, инновационной экономикой называются автомобилестроение. Дворкович смеялся и сказал: «Да! Автомобиль «Жигули» - это точно инновационный продукт!».
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Такая российская инновация, безусловно!
О. БЫЧКОВА:
Ну а что? Это недостижимая мечта!
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Там были какие-то, в качестве желаемых, моделей, были цифры. Это правильно или нет, ставить количественные целевые показатели, например ВВП на душу населения, средняя зарплата, доля российского ВП в мировом, как то, что мы хотим на выходе. Или это как для стратегии слишком мелко, что ли?
О. БЫЧКОВА:
Потому, что, как пишет нам один из наших слушателей: «Ребята! 2020 – это невообразимо долгий срок!»
К. ЮДАЕВА:
Да это всего через 12 лет. Это совсем не такой длительный срок.
О. БЫЧКОВА:
Что было 12 лет назад? Мы помним?
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Была приватизация.
О. БЫЧКОВА:
Я понимаю, что 12 лет – это не безумно много, это даже меньше, чем одно поколение.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Но герои были те же 12 лет назад.
О. БЫЧКОВА:
То есть, вы считаете, что это вообразимый срок в нынешних условиях и в нашей стране?
К. ЮДАЕВА:
Я думаю, что это вполне срок не длительный, а очень средне-срочный.
О. БЫЧКОВА:
Давайте тогда к цифрам вернемся.
К. ЮДАЕВА:
Хорошо. По цифрам у нас почему-то, у всех экономистов, любовь к цифрам до пятого знака после запятой. Когда цифра с такой точностью, она не имеет значения. На мой взгляд, что интересно в этом документе, это то, что он показывает, что реально, что если российская экономика будет расти нормальным темпом – 6-7 процентов, как она растет сейчас, то к 2020 году мы подойдем к рубежу развитых стран.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Без всякой стратегии, что характерно. Просто, если будет, как сейчас.
К. ЮДАЕВА:
Оно должно случиться, как сейчас.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Я имею ввиду, что если российская экономика более-менее в денежном выражении, там есть некий инфляционный кусочек, если так все будет продолжаться, то мы не минуем границы с развитыми странами.
О. БЫЧКОВА:
То есть, тут не надо никаких стратегических мыслей.
К. ЮДАЕВА:
Но, с другой стороны, нам говорят о том, что так или иначе мы станем во многом другой страной и страна, которая будет предъявлять совершенно другой спрос на государственные услуги, качество жизни, чем та страна, которую мы имеем сейчас, эти расчеты, которые были в концепции, 50 процентов среднего класса, можно обсуждать, 46 или 52, но в целом это широкая прослойка людей, которая имеет определенный уровень и качество образования, медицинских услуг, бытовых услуг, стандарты отдыха, стандарты досуга и прочие. Идет или должна была идти в этих документах о том, какой мы можем видеть Россию в 2020 году, в некотором амбициозном сценарии развития, который достижим, это вообще, совершенно другой образ жизни и чем население имеет сейчас или 10-12 лет назад. А, собственно, вот эти запросы, они и определяют то, как должно менять государство свою политику, чтобы к 2020 году удовлетворять запросам населения и второй важный момент, если мы приближаемся к уровню развитых стран, то, как нам говорит экономическая теория, мы начинаем терять возможности развития путем перенимания технологий, нам так или иначе надо будет в большей степени развиваться за счет инноваций.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
А вы не могли бы прояснить, почему есть то, то то? Непонятно. Почему мы не сможем копировать и продолжать развиваться. Как сейчас?
О. БЫЧКОВА:
Почему мы не сможем вот так нескончаемо жить?
К. ЮДАЕВА:
Где конкретно переходит, никто не знает, но, например, объяснение того, что произошло с Японией, связывается с этим, что Япония довольно быстро развивалась за счет своих полусредневековых институтов, приспособленных к современной экономике, в общем-то, перенимая чужие технологии, развивая их и адаптируя, но в основном перенимая, развивалась достаточно быстро и вдруг уперлась к 1990 году в какой-то барьер и с тех пор страна не может опять начать быстро развиваться, не может сделать новый качественный скачок.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
У нее нет стратегии?
К. ЮДАЕВА:
Да Бог с ней, со стратегией! Потому, что те институты, за счет которых она могла быстро догонять, крупные финансовые промышленные группы, это все было хорошо, когда они развивались. А как только они стали уже очень развитой страной, эти институты себя исчерпали и сейчас там идет ломка.
О. БЫЧКОВА:
Японцы пытаются ответить на вопрос – они японцы, или западные люди. Это проблема. Тогда получается, что в любом случае, на ближайшие 12 лет единственная проблема реальная, которая должна всех заботить, это как распорядиться этим счастьем, которое мы имеем. Вообще, это похоже на некие розовые очки.
К. ЮДАЕВА:
Особенно в условиях финансового кризиса. Совершенно неочевидно, что это произойдет легко.
О. БЫЧКОВА:
В зависимости от цен, которые устанавливаем не мы..
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
В этот момент особенно важно подумать о стратегии. Скажите, объясните, что такое государственная, экономическая, что это должно быть? Это набор мер, перечисленных в прогнозном плане или это мечта, или это общественный продукт общественного согласия и какой-то национальной идеи. Мы обсуждали перед передачей Кеннеди, освоение Луны.
О. БЫЧКОВА:
Мы дойдем до этого. Как раз спрашивают по смс, я напомню номер +7-985-970-45-45, пишите нам. Андрей пишет: «Почему документы подобного рода, типа сочиняются келейно?»
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
У меня такой же вопрос. Я не даром произнесла имена тех людей, которые якобы это все разрабатывают. Я не понимаю, почему нельзя этот документ обсуждать публично?
О. БЫЧКОВА:
Почему эти идеи нельзя обсуждать публично? Мы их обсуждаем, безусловно, но взаимосвязь двух сторон…
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Нас только никто не спрашивает.
О. БЫЧКОВА:
Эта связь двусторонняя, эти отношения между экспертным сообществом, между важными людьми, которых не 3 и не 5 человек, а несколько больше. И теми, кто принимает решения составлять стратегии и выступает на всяких государственных совещаниях. Между ними связь односторонняя или какая?
К. ЮДАЕВА:
Если говорить о концепции, то она относительно публично обсуждалась, там были экспертные обсуждения, она висела на сайте в предыдущем варианте. Нельзя сказать, что документ был совсем не публичным. То, что сейчас закрыто, это видимо, какие-то выступления, конкретика по программе Медведева, не знаю. В конце концов это уже партийное, не партийное…
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Это носит какой-то характер политических игр. Карта, которую надо как-то разыграть, выстрелить…
К. ЮДАЕВА:
Да, скажем, пример США, который мы обсуждали, я думаю, что предвыборные программы кандидатов в президенты и есть стратегия, которую они собираются реализовывать или заявляют, что они собираются реализовывать, когда станут президентами. И предвыборные все эти кампании своего рода соревнование в том, чья стратегия лучше, больше нравится избирателям.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Вы считаете, что в США программа кандидатов в президенты являет собой стратегию экономического развития?
К. ЮДАЕВА:
В значительной степени да. Мне кажется, что стратегия – это программа мер, то, что называется вижн [англ. vision - зрение; проницательность]. Это картинка будущего. Стратегия под нее – это программа мер.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Как делать.
К. ЮДАЕВА:
Что конкретно более-менее в общих чертах делать. Все эти кандидаты в президенты говорят, что медицину они как-то так пытаются, что-то еще как-то по-другому. Не вдаваясь в подробности, у них есть некоторые конкретные реформы, которые они обозначают в своих программа, по которым они соревнуются. Чем не стратегия? Даже если мы возьмем кампании, поскольку я связана с российской экономической школой, я помню, как я писала. И это было сделано по совету бизнес-консультанта, всякая организация должна выполнять свою миссию и должна иметь свое видение, а под нее вы уже разрабатываете стратегию. А сценарирование – это тоже из бизнеса, я помню, я в «шелловских» разработках сценария участвовала. Потом мы тестируем нашу стратегию, как они работают в этих сценариях.
О. БЫЧКОВА:
Возвращаясь к нашей теме. Вы считаете, что какая-то подобная схема реализуется сейчас тоже? Сейчас самое время вспомнить историю с Кеннеди. Расскажите подробно еще раз, о чем шла речь. Это поучительная история.
К. ЮДАЕВА:
Да, это поучительная история. Когда мы говорим о программах американских президентов, можно говорить, что они ограничены сроком президентства, там не бывает долгосрочных программ. На мой взгляд, речь Кеннеди про лунную программу была долгосрочным, на 10 с лишним лет видением США. Это было в 1961 году, после того, как СССР запустил Гагарина в космос. Америке надо было сделать ответный шаг, вот Кеннеди и сделал ответный шаг, сказав, что через 10 лет американец полетит на Луну. Насколько я знаю, никаких материальных предпосылок для этого не было.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Он привел набор мер?
К. ЮДАЕВА:
Набор мер – это же было видение, а не стратегия. У него был вижн, что мы полетим на Луну. Согласно официальной версии они на нее полетели.
О. БЫЧКОВА:
Он совершил интеллектуальный прорыв.
К. ЮДАЕВА:
Да, он дал стране идею, что мы должны стремиться к тому, чтобы полететь на Луну.
О. БЫЧКОВА:
Это имело очень большой эффект, резонанс и влияние на умы.
К. ЮДАЕВА:
Да, потом ресурсы подвели, научные и учебные программы создали, это был следующий час.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Ну да, в математику, физику много вложили.
К. ЮДАЕВА:
Я общалась с людьми, которые работают в Брукингс, на правительство, иногда в правительство они входят, иногда комментируют то, что делает правительство. И этот человек, не буду называть его имя, он говорил, что он из поколения Кеннеди, что он так сильно вдохновил наше поколение, что должны работать на страну, что это очень полезно развивать свою страну, они все пошли в это.
О. БЫЧКОВА:
Я могу привести в пример сегодняшний Китай, который разработал по годам свою космическую программу, но не потому, что это тоже космическая программа, просто пришло в голову. Там расписано, в каком году что куда полетит. И эта программа выполняется. Она была разработана несколько лет назад и так все оно и идет. В таком-то году они собирались создать и создали свой космический корабль, потом выпустили человека, потом на Луну, на Марс, на Солнце, куда угодно. Но это все расписано совершенно конкретно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
И поразительно, что это работает.
О. БЫЧКОВА:
Там минимум 2020 и дальше.
К. ЮДАЕВА:
Есть маленькая разница. Я не знаю, улетят ли китайцы на Марс и на Солнце..
О. БЫЧКОВА:
Боюсь, что улетят! Пока летели!
К. ЮДАЕВА:
У нас для сомнений нет серьезных оснований. Они, как минимум, сейчас точно знают, что в Космос улететь можно и даже до Луны долететь можно. И они копируют то, что делал СССР или Америка. Не строго говоря, они это делают. То, что сделал Кеннеди принципиально отличалось тем, что никто до этого не делал и повторить не может.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Но, наверняка он имел какие-то предварительные расчеты каких-то институтов.
О. БЫЧКОВА:
Наверняка, он у кого-то спросил перед этим.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Была какая-то стратегия у какого-то там НАСА, куда двигаться.
К. ЮДАЕВА:
Я не знаю, что там у него было, у Хрущева тоже был Королев, который сказал, что мы полетим. Он в это верил, Хрущева смог убедить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Политические фокусы, они такие все иллюзионисты, они все пользуются определенными технологиями.
К. ЮДАЕВА:
Это вещь амбициозная, но с большой вероятностью достижимая.
О. БЫЧКОВА:
Лиза, Ксения хочет сказать, что одно дело в трехтысячный раз пережевывать, что нам нужно поднять ВВП, другое, пятое, десятое и зарплату для бюджетников, повторять это из года в год, и про инновации тоже, и про высокие, будь они неладны, технологии. А другое дело – подарить людям мечту, то, о чем они никогда не слышали и изменят жизнь многих.
К. ЮДАЕВА:
Но мечта должна быть реализована.
О. БЫЧКОВА:
На этом оптимистичном моменте мы сделаем перерыв. Александр Климов, Новости, потом небольшая реклама и продолжение программы «Большой дозор».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА:
21.35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Елизавета Осетинская – главный редактор газеты «Ведомости» в программе «Большой дозор». И наша гостья Ксения Юдаева - научный руководитель Фонда "Центр стратегических разработок". Мы обсуждаем то, какой должна быть стратегия России до 2020 года и пытаемся обсуждать саму возможность создания такой стратегии. Мы говорили сейчас о США, о Кеннеди, о его знаменитой умной программе, обо всем, что за этим последовало. Скажите, Ксения, что известно о других стратегиях другого развития других стран?
К. ЮДАЕВА:
Я смотрела, когда приступали к работе над концепцией долгосрочного развития, стратегию японскую, восточную. Индийская мне очень понравилась, у них есть количественные показатели, связанные с увеличением доли Индии на мировых рынках, можно обсуждать, насколько они реальные или нет, но они решили их поставить. У них лет на 10 или 15, до 2020 года, что-то в этом духе. Но в индийском контексте эта цифра имели под собой определенную мотивацию. Индия вообще очень закрытая страна, одна из самых закрытых экономик до сих пор. И та политика, которую она проводит сейчас, довольно активно либерализует и внешнюю торговлю и иностранные инвестицию
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Она делает набор осмысленных шагов в области внутренней политики для реализации…
К. ЮДАЕВА:
…этой идеи, что её положение в мировой торговле должно существенно укрепиться.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Правительство мобилизует общество, бизнес крупный и двигается и дает сигнал.
К. ЮДАЕВА:
Сигнал, что мы будем страной более открытой, более интегрированной в глобальную экономику. Тем самым оно подало этот сигнал. Дальше, в Индии есть некоторые вещи, отрасли могут развиваться довольно много говорят про международные торговые услуги, более конкретно они это расписывают и говорят, что должна быть индийская специализация в глобальном разделении труда и она должна возрастать со временем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Индия – страна с рыночной экономикой?
К. ЮДАЕВА:
Страна с комбинированной экономикой. Безусловно, рыночная экономика в том смысле, что у них частная собственность, частные компании и т.д. Они экспериментировали с советскими штучками достаточно долго, поэтому это очень закрытая экономика.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Интересно, как в такой экономике осуществляется реализация стратегия. Частный бизнес делает то, чего хочет государство? Это же очень сложно, это не просто – вызвал, приказал и они пошли.
К. ЮДАЕВА:
Я думаю, что речь не идет о том, чтобы заставить частный бизнес что-то реализовывать. Здесь речь скорее со стороны государства должна идти о том, что мы считаем, что эта сфера должна развиваться и поэтому мы так строим государственный институт и политику, чтобы давать ей возможность развиваться. На самом деле, возвращаясь к экономическим исследованиям, сейчас становится все более и более очевидным разные отрасли, разные запросы на государственные услуги предъявляют. И просто так подстраиваться, многие отрасли развиться не могут. На прошлой неделе Рикардо Хаусман приезжал в Москву и приводил пример, что если страна хочет в США экспортировать товар, то нужно получать на него сертификат санитарный в каждом штате отдельно. И никакой бизнес не потянет всю эту систему организовать, действительно, должно быть некоторое партнерство между государством и бизнесом. Государство должно помогать получить санитарные сертификаты в каждом штате, чтобы этот сектор развивался. Тоже самое в Индии. Я немножко работала с индийцами в связи с программой расширения товарооборота и смотрела, как они работают в этой сфере. Во-первых, государственные чиновники четко знают, что они хотят по какому сектору. И по услугам они пытаются либо выбить какие-то конкретные вещи, возможность расширить присутствие, либо они говорят, что мы хотим изучить ситуацию с ведением бухгалтерской отчетности в вашей стране, чтобы понять, могут ли индийские компании начать предоставлять вам эти услуги.
О. БЫЧКОВА:
То есть, чиновники работают на частные компании.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Кто мозг этих всех идей? Кто это создает, понимает, что нужно двигаться сюда, а не сюда? Большой институт или группа каких-то интеллектуалов от экономики?
К. ЮДАЕВА:
Я не думаю, что там есть один такой мозг, который это все планирует. Я думаю, что…
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
В Китае он есть.
К. ЮДАЕВА:
В Китае – это понятно. В Индии очень хорошие отношения между бизнесом и государством, или частью бизнеса и государства, ассоциация работы с государством обсуждают. Государство идет навстречу. А как это в жизни работает, я думаю, что во многом смотрят на то, какие тенденции складываются, просчитывается, что это направление может быть научными институтами посчитано и быть интересным и перспективным. В данном случае у Индии может быть некоторое конкурентное преимущество и есть возможность шире развивать бизнес. В других случаях, наоборот, делаются попытки поэкспериментировать.
О. БЫЧКОВА:
Вы говорили еще о Корее и Японии.
К. ЮДАЕВА:
Корейскую не видела, японская хуже, они отталкивались от тех проблем, которые есть. Скажем, у них проблема старения населения, какое-то некоторое видение, что можно сделать, куда можно идти в связи с этой проблемой, у них было.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
А если посмотреть на страны, которые раньше входили в СССР, мы обсуждали Литву, Латвию. Это стратегия – попасть в ЕС? Грузия..
К. ЮДАЕВА:
Грузия – это не стратегия. А для этих стран это была стратегия, подкрепленная некоторыми обязательствами со стороны ЕС. В любом случае большинство экономистов сходится к тому, что реформа в этих странах были достаточно успешной именно потому, что население хотело попасть в ЕС, стать европейцами и было готово терпеть неудобства в связи с этим, мы говорили про ЖКХ, рост цен. Для населения был тяжелый момент, но они понимали, что они делали, что они хотели уйти от России и попасть в Европу. За это они готовы были платить.
О. БЫЧКОВА:
Для этого были выдвинуты определенные условия, которым они должны были соответствовать. Они их выполнили, они вошли, жизнь изменилась, радикально стратегически.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Получается, что для успешного воплощения стратегии необходим некий консенсус между элитой, обществом и какой-то бизнес-элитой, единое движение, какое-то понимание. В этом контексте какие вообще варианты стратегий существуют для России?
О. БЫЧКОВА:
Вот Нина пишет: «Нас-то что ждет?» Пытается нас вернуть на родину из этих америк и японий.
К. ЮДАЕВА:
Я думаю, что нас ждем более-менее устойчивое развитие. Если говорить о вариантах стратегии, я вернусь к тем, которые были у министерства, у центра, потому, что на мой взгляд, если говорить о крупных глобальных вариантах, это действительно описывают поле возможностей. И часть этих стратегий связано с продолжением реформ, часть связана с расширением государственной экономики, государственного участия, влияния, организующей роли. Истина где-то посередине должна лежать. Некоторые реформы, проводимые у нас, инвестиционный фонд – это усиление роли государства. Строительство дорог, разработка планов, стратегий, всего чего угодно, по строительству дорог. Это жизненная необходимость и участие государства широкомасштабное в этой программе абсолютно необходимо. Все, что касается инфраструктур. Правильно, это и рост государственных расходов и привлечение бизнеса в тех или иных формах. Это и активное участие государства и некоторое продвижение в части реформ. Мы говорим о том, должно ли государство захватывать бизнес, это тоже усиление роли государства в экономике.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Просто не факт, что это имеет какое-то отношение к стратегии. Это имеет отношение к сиюминутным…
К. ЮДАЕВА:
Нет, бывают вещи, которые не относятся к стратегиям, но они во многих странах происходят. Реприватизация ВАЗа, в Польше они тоже эту автомобильную компанию из рук в руки передавали. В каких-то случаях государство не может спасти какой-то бизнес. Но в целом я наблюдаю среди экономистов, что они искренне верят в то, что у нас в экономике есть достаточно большие провалы рынка и рынок не справляется с какими-то сферами, если государство туда придет…
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
А какие это сферы?
К. ЮДАЕВА:
Я думаю, что авиастроение. Это такой сектор, который требует серьезных финансовых вливаний, сам бизнес не может их поднять в нужных количествах, поэтому нужно вмешательство государства. Здесь специфика российского менталитета заключается в том, что это не может быть взаимодействием государства и бизнеса.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Всем понятно, что будет, если просто дать деньги. Это специфика российского менталитета. А все-таки, какие варианты стратегии существуют для сегодняшней России? Если бы Вы писали, я не говорю, что Вы писали, если бы Вы писали Медведеву, президенту Путину стратегию, Вы бы какие пункты поставили в 1,2,3?
О. БЫЧКОВА:
А можно я сразу спрошу, вот как Лев нам послал смс-ку. «А каковы будут цены на нефть к 2020 году. Если упадут, то что?»
К. ЮДАЕВА:
Это простой вопрос. Я скажу, как Е.Т. Гайдар мне ответим на этот вопрос, что цены на нефть – вещь непредсказуемая и для профессионального экономиста пытаться их предсказать непрофессионально. Но на вопрос, если цены упадут, то что? Ответить можно. С большой вероятностью, к 2020 году цены на нефть действительно упадут. По разным причинам, разработки альтернативного топлива, что очень активно в мире разрабатывается и цены могут упасть из-за перестройки спроса, хотя спрос очень сильно растет и в Индии и в Китае, Африка начала расти, если она начнет предъявлять большой спрос на энергоресурсы, то тогда возможно они не упадут, если альтернативное топливо разовьется. Но если они упадут, то нам придется, как в 80-х годах, перестраивать свою экономику, искать какие-то другие источники, в первую очередь, для пополнения бюджета и экономического роста.
С другой стороны, то, что цены упадут, будет иметь и положительный момент. Он будет связан с тем, что раз цены упадут, то и рубль упадет. Другим отраслям будет легче развиваться. Но я думаю, что к этому нужно готовиться, что как раз сейчас все говорят про диверсификацию экономики, к сожалению, очень уж сильно нашу экономику диверсифицировать нельзя, до такой степени, что мы перестанем специализироваться на нефти и газе к 2050 году, может быть, и удастся, но к 2020 точно невозможно. Тем не менее, можно развивать альтернативные конкурентоспособные производства в других отраслях, как основу для будущего.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
А что бы это могло быть?
К. ЮДАЕВА:
Я гадать бы не стала, я бы вопрос поставила по другому. Я думаю, что для того, чтобы это происходило, нам нужно стимулировать создание новых предприятий, причем не обязательно малый бизнес, а как раз новых среднего размера, крупного размера предприятий, именно новых инвестиций, в новых нестандартных для России отраслях.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Или местах?
К. ЮДАЕВА:
И отраслях и местах. И то, и другое.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Это просто нужно придумать? С сегодняшнего дня развиваем стиральный порошок, не подходит…. Космос не подходит….
О. БЫЧКОВА:
Уже придумали нанотехнологии.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Просто это из головы берется или нужны какие-то предпосылки? Экономическая география, районирование, спецификации какие-то?
К. ЮДАЕВА:
Я думаю, что основное придумывание должен делать бизнес, здесь нужно скорее заниматься привлечением инвестиций и содействие инвестициям.
О. БЫЧКОВА:
Как, например, Форд придумал свой автомобильный конвейер и это изменило всю страну.
К. ЮДАЕВА:
Это инновация тоже хорошо, но я об этом не говорю.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Вот если бы Форд придумал, что надо делать автомобили и государство бы это поддержало, это было бы стратегией. Так?
К. ЮДАЕВА:
Это как нанотехнологии как раз, что если вдруг кто-то там действительно придумает какую-то нанотехнологию, на которой Россия разовьется, то для России это будет фундаментальное изменение.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Мы проводили уже параллель между компанией и страной. Давайте себе представим, вот сидит такой предприниматель в некой компании и придумывает, что есть такой бизнес, такая услуга, которая все делают плохо, а я буду хорошо. И его стратегия состоит в том, что он вкладывает в это деньги. Например, я о своем, не было в 1989 году в России газет для иностранцев. Основатели "Индепэндент Мидиа" [англ. Independent Media - независимые средства массовой информации] взяли, да и сделали "Дэ Москоу Таймс" [англ. The Moscow Times] , это была стратегия, можно такую вещь перевернуть на государство?
К. ЮДАЕВА:
У меня такое ощущение, что «Дэ Москоу Таймс» публиковалась до 1989 года.
О. БЫЧКОВА:
Нет, это были «Moscow News».
К. ЮДАЕВА:
Да, точно. Но давайте это оставим. Я думаю, что если так идти, если пытаться понять, в каких секторах что может быть, можно смотреть на несколько вещей, можно смотреть на то, что уже зарождается, можно смотреть на факторы производства, которые у нас есть. У нас в России шикарные университеты, много математиков очень хороших и по слухам Россия становится достаточно серьезным в мире производителем и экспортером математически интенсивных наук, программ, всего, чего угодно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Программирование.
К. ЮДАЕВА:
И не только, может быть, инженеринговые услуги. Можно отталкиваться от этого, создавать условия для того, чтобы такие компании у нас появлялись. И на это делать ставки. Можно такого рода вещи делать.
О. БЫЧКОВА:
Как индусы придумали эти свои всевозможные услуги, колл-центры, операторы удаленного доступа.
К. ЮДАЕВА:
Индусы поняли, что у них сравнительное преимущество – английский язык и под него придумали эту технологию. У них очень хорошие врачи еще. И эти врачи могут через Интернет анализировать и делать медицинские заключения по анализам. И в Америке вам не надо держать дорогого врача, там медсестра делает рентгеновский снимок и по Интернету посылает в Индию.
О. БЫЧКОВА:
Это было важно для страны, это коснулось большого количества людей. Или как какие-нибудь затерянные в океане острова придумывают оффшорные зоны, что является вариантом стратегии. А делать нечего! Они и нашли себе применение.
К. ЮДАЕВА:
Китайцы себе нашли применение собирать всё. Они замечательно всё собирают. Индийцы всем оказывают услуги. Мы еще, кроме нефти и газа, большого применения себе не нашли. Ищем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Ну что же, мы что придумали, мы узнаем. Остались сутки подождать.
О. БЫЧКОВА:
Или это будет опять разговор, который мы уже слышали. Со словом инновация, социальное государство и т.д.
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
Социальное государство – это не стратегия.
О. БЫЧКОВА:
Перед выборами – милое дело!
Е. ОСЕТИНСКАЯ:
А какая это стратегия, к чему она ведет?
К. ЮДАЕВА:
Взаимоотношение с населением, строительство институтов, обслуживающих население.
О. БЫЧКОВА:
Ладно, гадать не будем, подождем пару дней. Спасибо Вам большое, Ксения. Ксения Юдаева - научный руководитель Фонда "Центр стратегических разработок" была сегодня в программе «Большой дозор», программу вели Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская. До свидания.
