Четыре стратегии социально-экономического развития России - Леонид Григорьев - Большой Дозор - 2008-01-09
О. БЫЧКОВА: 21.03 в Москве. Это программа «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» тоже, как почти всегда в этой студии прямого эфира. Максим, добрый вечер.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: А мы в ближайший час программы «Большой дозор» будем строить предположения, как обычно. Будем гадать на кофейной гуще. Не на кофейной гуще, а с учётом и использованием мнений весьма уважаемых специалистов, которых представляет Леонид Григорьев – президент Института энергетики и финансов. Добрый вечер.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Речь идёт вот о чём. Все эти прогнозы можно прочесть в общем труде, который называется «Коалиции для будущего» группы экономистов «Сигма. Стратегия развития России». Это проект российского информационного общества. Здесь я просто сразу скажу. В оглавлении, чтобы тем, кто понимает, чтобы было окончательно понятно, какие люди тут представлены. Леонид Григорьев, который у нас в студии, Александр Раузан, Евгений Гондмахер, Татьяна Малева, Алексей Миллер и т.д. Весьма уважаемые специалисты в экономике и в её отдельных, более узких отраслях, попытались представить с точки зрения экономики и, частично, политэкономики, некоторым образом, и социологии, куда идёт страна. Потому, что, как пишут авторы в начале своих рассуждений, за последние 150 лет в России уже несколько раз складывалась ситуация, когда события развивались по одному и тому же сценарию. Тут много пунктов. Я первый и последний процитирую. Либеральные реформы, бурный подъем экономики, потом столкновение групповых интересов по поводу дележа возросшего экономического пирога, пропускаем несколько пунктов. Заканчивается всё политической и социальной катастрофой. На самом деле, за полтора века мы наблюдали этот сценарий, по-крайней мере, дважды.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Чаще.
О. БЫЧКОВА: В разных вариациях больше. Ну что? Прежде чем мы начнём обсуждать подробности и, наконец, попытаемся услышать от вас, что нас ждёт в конечном счёте, всех вместе и каждого по отдельности, расскажите, Леонид Маркович, что это за проект?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Проект был заказан российским информационным обществом РИА, где-то полтора года назад. Там было две части, мы кончили часть в мае, часть в ноябре 2007 года. Реальный заказчик был, Игорь Дмитриевич Юргенс, фактически, связующее звено. Он был непосредственным. Задача стояла так. давайте посмотрим, где мы есть и что может быть дальше. Поэтому мы собрали большую группу специалистов, произвели какое-то количество анализов, появились идеи и сели писать, как говорится. Пришли к выводу, что получается интересно и в процессе писания поняли, что мы не просто писатели какого-то проекта, а группа единомышленников «Сигма». «Сигма» не поддаётся расшифровке, это будет, как «Бурбаки», нерасшифровываемый термин. Фактически это название некой группы авторов, написавших совместно уже несколько книг. Вот проект. Задачка была определиться, где есть страна и как может пойти дальше развитие.
Где мы есть? Совсем коротко. По ВВП, все знают, что 2007 год равен 1990-му, 1989 был на два процента выше. К 8 марта, я так считаю, примерно, чтобы порадовать наших женщин, ВВП России достигнет предкризисного уровня, дореформенного.
О. БЫЧКОВА: Предкризисного?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это где-то 1989 год. Ещё два процента останется. И от этого момента будем считать, что традиционный кризис с точки зрения ВВП как бы закончен.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Несмотря на то, что структура ВВП была другая и сейчас она совсем не похожа.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Абсолютно. Я думаю, что это не восстановительный рост, а просто. По потреблению, кстати, лучше, чем было 17 лет назад. Выше. Но намного хуже, мы 15 лет ничего не инвестировали, кроме бесчисленного количества дач и коттеджей. Несколько труб, несколько предприятий, кое-что сделано. Но длительность кризиса сама сыграла с нами тяжелую роль, мы сейчас должны разгребать, на это можно сослаться, когда правительство ищет ходы и выходы из положения. Страна, которая не инвестирует ни в инфраструктуру, ни в образование, падение ВВП было минус 43 процента, тяжелейший был кризис, со времён великой депрессии США, не принесли большие потери и сейчас пытаемся одновременно и в социальной сфере, и в пенсиях, и в бедных регионах, и в дорогах, наверстать упущенное. Чисто по человечески, 15 лет просто так выбросить нельзя. Или это потребует поколения. И здесь нужна мобилизация внутренних ресурсов не в обычном смысле, когда мобилизуют всех, построили всех, а мобилизация именно человеческих ресурсов, в том числе и предпринимательской инициативы, гражданского общества. Все должны понимать, и это должно им быть выгодно и интересно, строить большую новую, модернизированную страну.
О. БЫЧКОВА: Вот тут возникает важный вопрос об ожиданиях, как у вас тут написано по научному, я просто не боюсь взять и прочитать. «Ожидание основных социальных групп». Кажется, что ответ простой. Все хотят жить лучше, это понятно, чтобы страна богатела, чтобы люди богатели. В действительности это не всё однозначно. Потому, что ожидания могут быть разные.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ожидания разные. Мы прошли период, когда можно было легко разбогатеть, сейчас происходит закостенение, социальная структура меняется мало, неравенство растягивается, вертикальная миграция, выбиться в люди, выбиться в бизнесмены, с нуля, очень стало тяжело. По неравенству, по доходам, по потреблению, у нас примерно то, что в США и Англии. Если брать о собственности и по отсутствию в данный момент…потому, что там вертикальная мобильность, человек выбивается. У нас есть угроза, вернее проблема, что мы оказались больше в Латинской Америке.
О. БЫЧКОВА: Если человек изначально беден, если он родился…
М. ТРУДОЛЮБОВ: В Латинской Америке с точки зрения мобильности.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Там больше неравенства в собственности.
О. БЫЧКОВА: Если человек родился в бедной семье изначально, то у него возможности пробиться меньше, потребуется больше усилий, чем, если бы он жил в Америке.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. В Европе бедного подкармливают социальные системы, а в Латинской Америке ими никто не занимается. Вот и у нас больше похоже на это неравенство Латиноамериканское, чем на европейское.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Получается, что эти периоды 90-х годов, или другой кризисный период послереволюционный, они очень много людей вынесли наверх, которые в другой ситуации просто не могли бы попасть.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вопрос цены. Конечно, все революции выносят наверх маршалов Наполеона и каких-то способных бизнесменов.
О. БЫЧКОВА: Мы на коротком временном участке.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Без вертикальной мобильности общество менее устойчиво.
О. БЫЧКОВА: Без социальных лифтов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Потому, что активный элемент внизу бьётся и не знает, куда дальше деться и проигрывает при этом само общество в целом, экономика, потому, что активный элемент не применяет свои способности, а бьется в истерике. Поэтому это серьезная проблема. Мы экспортировали не только нефть, мы экспортировали пару миллионов грамотных людей, средний класс в Европе пополнили, вместо того, чтобы здесь его пополнить. Поэтому, конечно, мы потеряли огромное количество талантливых и активных предпринимателей. Мы теперь должны наращивать не только потерянные годы в непостроенных дорогах или каких-то проектах, но и работать в ситуации потерянных людей.
О. БЫЧКОВА: Можно сразу вопрос уточняющий от Кирилла из Москвы? «ВВП в РСФСР или СССР по состоянию на 1989 год?»
Л. ГРИГОРЬЕВ: РСФСР. Там процентов 60, что ли, было. Эти свои 60 процентов.
О. БЫЧКОВА: Даже со всеми этими нефтяными, газовыми программами, ценами?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Конечно! Это при том, что мы будем после Прибалтики и Белоруссии, пятыми. И сейчас подошел Казахстан, Азербайджан, или может быть, уже перемахнули.
О. БЫЧКОВА: Они уже догнали?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Сейчас они подошли. Только на нефти они выросли. Они подогнали. А если брать не нефтяные страны, не знаю, я не проверял. В принципе, актуальные страны, как Грузия или Украина.
О. БЫЧКОВА: Балтика.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Балтика дошла недавно, Эстония и Латвия недавно. Там хороший рост, особенно в Эстонии. Грузия, Украина.
О. БЫЧКОВА: Казалось бы, Балтия, откуда что берётся, ничего нет у людей.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, у них кризис кончился, как и в Польше, Венгрии, Чехии, в Прибалтике, в 1994 году. И с 1995 года пошёл рост. Кстати, в Белоруссии не было кризиса 1998 года. У нас был тяжелейший кризис, просто мы быстро по некоторым показателям вымахали и он смазался, а вообще, он нанёс тяжелый удар.
О. БЫЧКОВА: Хорошо. Давайте вернемся к социальным ожиданиям. Итак. Совершенно понятно, что необходимо, фактически, это обозначается, что необходимо дать возможность как можно большему числу людей, стране, работать, зарабатывать и самореализовываться.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это как раз предполагает, с нашей точки зрения, модернизация страны, беря отдельно от нашего сценария в целом, модернизация страны – это не просто инновация в бизнесе или в науке. Модернизация – это всего общества, не может быть такого прогрессивного бизнеса при плохом государстве. Или замечательное государство и плохой бизнес. Они должны расти и модернизироваться вместе. Это как в коррупционном деле. Вы не можете иллюминировать взяткодателей или взяткополучателей без иллюминации взяткодателей, это двусторонний процесс. В обществе мы даже выработали такой образ колодца, из которого мы выходим всей страной, выкарабкиваемся. Если брать гражданское общество, бизнес и государство, то по одиночке из скользкого колодца не вылезешь. Надо прижаться втроем спинами и, цепляясь за стенки, плотно прижавшись, выходить наружу, причем локтями друг друга не бить.
О. БЫЧКОВА: И ботинками тоже по голове.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Аккуратненько.
О. БЫЧКОВА: Это понятно, это общие красивые объяснения.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Но образ запоминающийся. Мы его очень любим, потому, что нам важно, чтобы по дороге наверх никто не пытался сделать из этого пирамидку, поставить вниз гражданское общество и взгромоздить всех.
О. БЫЧКОВА: Что вы говорите! Не получится?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет. Опираться можно только на то, что оказывает сопротивление, двигаться нужно вместе. Наше гражданское общество поможет нам, - как пел Высоцкий.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Смотрите, если говорить о том, что нужно, чтобы все элементы росли одновременно, наверное, важнейшее из них, исходя из нашей ситуации, это правовое государство. У вас есть понимание, какие нужны шаги к тому, чтобы правоохранительные системы, судебная, в частности, заработали так, как они должны работать.
О. БЫЧКОВА: Мы сейчас говорим о том, что при условии, что страна хочет и осознала необходимость модернизации.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это ещё и потому важно, что возможно, как минимум, два типа капитализма. Англосаксонский, западный, где есть и правая часть, и права человека. Возможно такой, более азиатский, там, где не так важны права и ценности, но зато всё хорошо с рынком. Но там всё хорошо с рынком, в том числе и потому, что все-таки правоохранительная система работает. У нас с этим проблема. Есть ли понимание, как её решить?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это простой вопрос. Правоохранительные системы, с одной стороны, должны работать, с другой стороны они должны соблюдать закон, на уровне общих фраз. Ответ легкий. По существу, это проблема приоритетов. Если мы хотим реформировать нынешнее общество, то мы, конечно, должны начинать с государства и, конечно, приоритет улучшения качества государства и соблюдения законов чрезвычайно важен. Важно то, что мы выработали четыре сценария и у нас, конечно, принципиальные улучшения государства, сидит в модернизационном сценарии. Мы полагаем, что есть несколько вариантов развития событий в нашей стране, в области социальных проблем. Есть рантье. Это когда «всем сестрам по серьгам» и государство подкармливают.
О. БЫЧКОВА: Это сестра живет, как рантье.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Всех подкармливают. И как-то, более-менее, пока хорошие деньги, так жить можно, это не катастрофический вариант, но точно при этом не модернизируешься.
О. БЫЧКОВА: И не знаете, что будет дальше, когда цены вдруг изменятся.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Даже, если они останутся, вы точно не становитесь великой, культурной и научной державой. Вы просто сидите и тихо кушаете ренту. Это многие страны в мире делают. Второй вариант – это вообще не стратегические инерции, это тактическое латание дыр там и там, бегание по кругу. Мы это наблюдали некоторое время назад. Есть мобилизационный вариант, не военный, мобилизационный в смысле, взяли ресурсы, засунули их в отрасли и ждём результата. Вариант очень рискованный, потому, что можно не получить этого.
О. БЫЧКОВА: Это не то, что мы сейчас имеем?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Некоторые элементы уже появились, но ещё развилка окончательно не пройдена.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Госкорпорации – это шаг в этом направлении.
О. БЫЧКОВА: Оно самое.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, вопрос – сколько их и насколько они зажали всё остальное. Потому, что часть госкорпораций – это просто некий государственный проект, который пытается вытянуть отрасль, которая провалилась за 15 лет. Некий риск мы берём. Мы на это тратим деньги. Но мы тратим деньги от нефтяной ренты. Давайте попробуем вытащить ту или иную отрасль. Нет проблемы отдельной госкорпорации, есть проблема, что госкорпорации – это большое, тяжелое, рискованное, весь мир от них избавляется, по возможности, поскольку они через 10 лет обрастают диким количеством всяких жрущих элементов, а не работающих. И чаще всего, через 5-10 лет выясняется, что это сильно неэффективно, но никогда не поздно это приватизировать. Можно же по-разному развиваться. Главное, надо понимать, что это точно не институт, который может решить все проблемы сразу. Во всяком случае, одними госкорпорациями страну не только не модернизировать, но даже и не мобилизуешь. Даже в таком варианте.
Главное, чтобы закончить со списком сценариев, мы полагаем, что модернизация в стране возможна. Я хотел просто забить несколько колышков, чтобы было понятно, что мы имеем ввиду. Во-первых, модернизация страны, это модернизация и государства, в первую очередь, и бизнеса, и общества. Мы все должны над собой расти. Это комплексная вещь. Во-вторых, модернизация целых ряд групп должны понимать, что они не могут получить чего-то, что они хотят сегодня. В том числе групп достаточно богатых и властных. Это вопрос самоограничения ради амбиций. Из всех четырех вариантов только модернизационный вариант реально может вывести нашу страну на тот уровень, на котором мы хотели находиться.
О. БЫЧКОВА: На который мы претендуем. Но он же, этот вариант, является самым утопическим.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Он является самым трудным с точки зрения организации групп интересов. Мы поэтому и готовы выступать на радио, готовы писать книги, готовы это обсуждать. Мы считаем, что если у политической финансовой элиты есть амбиции быть элитой великой страны, то они должны строить свою политику таким образом, чтобы не попасть в те ловушки, которые мы описали, которые были в прошлом. Там у нас пять пунктов, на чем это всё срывалось обычно. Это проблемы динамического равновесия модернизации в целом, где никто не может жить совсем, как хочется, а должен, все-таки, смотреть в будущее, учитывать интересы других. Это существенно.
О. БЫЧКОВА: Модернизация, она кому практически нужна? Никому не нужна, потому, что, например, беднейшие слои общества не получают немедленного эффекта, а он им нужен сегодня и сейчас.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, страна не может взять и разом перестроиться, как взвод справа налево.
О. БЫЧКОВА: У богатейших может не хватать мотивации.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот с мотивацией у богатейших проблема. С бедными немножко легче. Потому, что в условиях ренты бедным можно немножечко помогать, но у бедных есть шанс, что их дети будут жить по-человечески, будут жить не в бедной стране, не будут бедными. Мы говорим о периоде модернизации, мы говорим о поколении. Мы не говорим, что это мы сейчас сделаем к 2010 году. Это проблема модернизации. Посмотрите, Китай бьётся 30 лет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. У них как раз поколение, 25 лет активных изменений.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Есть страны, которые входили. В Норвегии, когда получили нефть, там речь о десятилетиях. Ирландцы начали менять экономические курсы, строить экономику, это другого уровня, немножко другая ситуация, но тоже это заняло 15 лет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: С начала 90-х годов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Тогда это было 5-7 лет, примерно столько. Но они начинали с довольно экзотических мер, с очень тяжелого положения. Они решились на них. Поэтому проблема координации действий не только в министерствах и ведомствах, и на уровне зам. Министров и других начальствующих лиц, а это проблема утряски интересов регионов. Давайте приведу такой пример, который очень хорошо известен в мире. Он у нас есть на территории страны, поскольку у нас разнообразие регионов, как в ООН. Если вынуть из ООН совсем богатые страны, богаче Испании, или такие страны, как Китай и Индонезию, то все остальное мировое разнообразие есть на территории нашей страны. И в этом плане идет конкуренция в мире между бедными, условно, в Англии, за деньги британского бюджета и бедными регионами в той же британской бывшей империи, ныне содружестве, которые хотели бы получать помощь от Англии. Естественно, это конкуренция между бедными странами и бедными в своей стране. Там выиграют бедные в своей стране, что-то дают и другим, но в основном своим.
У нас внутри страны конкуренция значительно более острая и бедные регионы достаточно много получают, там идет значительное бюджетное выравнивание. Поэтому вот эти проблемы должна быть утряска. Если у нас будет значительная часть страны сидеть на иждивенчестве у богатых нефтяных регионов, это тоже не выигрыш. Мы должны дать возможность развитым регионам идти вперед и становиться постиндустриальными, выходить в глобальную конкуренцию на совершенно другом уровне. Это просто, как пример.
О. БЫЧКОВА: А всё-таки, мотором что или кто должен быть?
Л. ГРИГОРЬЕВ: На данном этапе у нас колоссальный.
О. БЫЧКОВА: Ответ власти тоже не проходит.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, в чем дело, власть, если поднимать исполнительные органы власти, то этого не достаточно. Мы это называем политической финансовой промышленной элитой. Если они хотят действительно быть элитой, повторяю, вот такой великой державы, то тогда это совершенно другие требования к стратегическому планированию, к взаимодействию интересов, к утряске интересов.
О. БЫЧКОВА: Потому, что может ведь опять возникнуть ситуация отторжения и потом выяснится, что во всём виноват Чубайс, Гайдар и примкнувшие к ним.
М. ТРУДОЛЮБОВ: В смысле новые реформаторы, если они появятся.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Видите, в чем дело, я не знаю насчет новых реформаторов, насчет того, что мы сейчас имеем, это отчасти результат 90-х годов, тут сложная картина. Мы сейчас расследуем некоторую долю каши того, что мы сами сделали в 90-е годы. Это никуда не денешь. Но у нас просто масштаб проблем сейчас. Ведь до сих пор мы обсуждали, у нас ВВП, понимаете, на 8 марта только вышел, да и то больше по потреблению, а не по инвестициям и не по расходам на науку, как вы понимаете. И совершенно неадекватны в этом отношении. Поэтому проблема простая. Сейчас реально то время, когда можно говорить не только о той или иной реформе, а о комплексе реформ, для того, чтобы модернизироваться, как страна в целом во всех своих аспектах. Сейчас стратегическое планирование в этом плане абсолютно необходимо, но оно не должно быть чисто технократическим. Давайте определим, сколько нужно построить электростанций. Ну, определили.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но тут интересно, что Вы думаете про существующие планы Минэкономразвития, например. Насколько они удовлетворяют?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы пока не имеем окончательных, во-первых, как не поразительно, Минэкономразвития за последние семь лет подъёма не выработало стратегии страны. Всё время были трехлетние планы, а практически работают однолетки. Наш супер-прогрессивный Минфин, выработал трехлетний бюджет, который является новацией, в значительной мере – впереди планеты всей в некоторых аспектов. Но концепцию долгосрочного развития, причем под ним подразумеваются 20-ый год, до которого недалеко. К февралю что-то доделают. Она вывешена на сайте, к ней есть куча вопросов, но они именно такого, модернизационного характера. Мы обоими руками за инновационный путь развития. Да, в рамках модернизации надо предусмотреть.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Мы возвращаемся все равно, к вопросам о мотивации. Здесь интересуются иронически. «Появилась группа марсианских добровольцев».
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это хорошо! Это пять!
О. БЫЧКОВА: Вернёмся к этой теме марсианских добровольцев через несколько минут. Программа «Большой дозор». Тут есть важный вопрос, который хочет задать Максим Трудолюбов. И он его обязательно задаст.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Он хочет?
О. БЫЧКОВА: Он хочет. Да. Были ли прецеденты в нашей стране такого варианта развития? Всё это после Новостей и рекламы.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Это программа «Большой дозор». Тут наши гости обсуждают название «Большой дозор». Да. Большой-пребольшой. Максим Трудолюбов в студии прямого эфира «Эхо Москвы» и наш гость Леонид Григорьев – президент Института энергетики и финансов. Мы обсуждаем, куда идёт страна или куда она не должна идти, куда она пойдет скорее всего. Краткое содержание предыдущей серии заключается в том, что Леонид Григорьев назвал четыре возможных варианта, четыре возможных стратегии. Рантье, это когда все стригут нефтяные и газовые купоны, мобилизация, инерция и модернизация. Вот на модернизации все и споткнулись, потому, что кому-то из нас показалось, что это абсолютная утопия, а вот Максим Трудолюбов хотел задать конкретный вопрос. Задавай!
М. ТРУДОЛЮБОВ: Поскольку как-то не видится в истории России доведённого до конца периода модернизации, то какие главные причины того, что это никогда не удавалось довести до конца и почему, вторая часть, Вы думаете, что это возможно?
О. БЫЧКОВА: И действительно ли, никогда не удавалось? Никогда? Или нам кажется?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, частично что-то удавалось, потом срывалось. Были большие откаты и огромные потери и всё это не доведено до конца. Давайте на секундочку я вернусь, но сначала отвечу на второй вопрос. Единственный шанс, я думаю, по настоящему, нашей стране модернизировать в широкой плане и стать державой, одновременно оставаясь Россией, с лесом, речками и т.д., со своеобразием, с культурой, со своим лицом, но при этом быть достаточно европейской мировой культурной демократической державой, единственный шанс – это то, что у нас не пропал человеческий капитал. У нас пять лет в ВУЗы принимаем больше людей, чем выпускаем школьников, страна учится. Интеллигенция, образованная часть страны хочет быть на высоте. Поэтому мы верим. Если к этому присоединить бизнес, который как-то хочет по-человечески быть уважаемым, если элиты к этому присоединились. Нужна большая коалиция. У нас нет времени всерьёз разбирать её социально-политический состав. Просто для примера.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Большая коалиция – это осознанное согласие всех слоёв общества.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Не всех, а тех, кто хочет. Я хочу напомнить, что Рузвельт создал большую коалицию совершенно немыслимых ингредиентов. Это либеральная интеллигенция крупных городов восточного побережья, это часть буржуазии, это профсоюзы, это католики, это голосующие тогда уже часть негритянского населения, католики – поляки и итальянцы, это южане из южных Штатов, которые не могли простить освобождение негров республиканской партией, там совершенно фантастические политические комбинации. Она просуществовала до 90-х годов. Сейчас она размыта, но неважно.
О. БЫЧКОВА: Для всех для них нашлась мотивация.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Важно поставить задачу. Он вытаскивал страну из тяжелейшего кризиса. И мы очень любим Рузвельта, мы ссылаемся на Столыпина. Он делал, он объединял. Ему не дали это сделать в значительной мере, но то, что делал Столыпин, или то, что делал Александр II Освободитель. Он нашел какой-то кусок, с которого он сдвинулся вперед. Опять недоделали, опять ему не дали. Во всяком случае, мне кажется, что шанс у нашей страны есть, проблема мотивации элит, конечно, ключевая, потому, что элиты находятся в разных положениях. Чего мы боимся? Сложность формирования определения набора шагов. Жажда быстрого результата, обещания. Выскакивают, как всегда, в период трудных реформ, шарлатаны с простыми рецептами. Мы сделаем это и все будет просто. Начинают доставать из кармана игрушку, кубик Рубика. И все просто. Вообще, нет ничего простого в мире. В экономике мало чего простого, в этой стране вообще ничего не может быть простого. Никакого ленинского звена. Дернул и поехало. Тяжелейшая работа, экономическая, социальная, политическая по утряске интересов и по обеспечению модернизации.
Теперь, на чём срывалось. У нас есть 5 пунктов. Неспособность политических лет обеспечить динамическое равновесие. Уступки рентополучателей. Урезание гражданских свобод, причем, с согласия граждан. Это постоянное явление. Невнимание к человеку, т.е. все время чтобы слушался, а не создавал что-то новое. И очень часто, наберем мощь и влезем в какую-нибудь драгу, абсолютно ненужную. Есть знаменитое письмо одного из крупных деятелей перед первой Мировой войной царю, что не надо лезть в войну, у нас там вообще нет ничего, это английское дело. Все любят это цитировать. Давайте это еще и применять. Если мы любим цитировать Столыпина в части того, что нам нужна великая Россия, давайте тогда поучимся у него, как он делал, как он согласовывал интересы, чтобы сдвинуть страну вперед. Ведь проигрыш тогда, в начале века, был все время очень консервативным, рентополучателем из номенклатуры. По нашему. Я очень люблю российский нобилитет, но он совершенно не такой, как историческое явление. Читаешь историю и плачешь от умиления. Они не хотели отдавать ренту, они не хотели отдавать землю. Освобождение крестьян без земли было. Они не хотели свобод крестьян во время Наполеона, Николая I.
О. БЫЧКОВА: Подождите, они, этот нобилитет, где никогда не хочет ничего отдавать. А кто ж захочет?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы же умная страна! В Америке бизнесмены богатые сначала делали деньги, потом чему-то учились, начинали читать проповеди, а у нас люди с физфака. Мы можем как-то договориться, что мы хотим быть именно такой страной и согласовать интересы, мы считаем, что человеческие элементы, общая грамотность страны позволяет это делать.
О. БЫЧКОВА: Это опять возвращение к вопросу о гражданском обществе. Процесс шел, мы видели на примере ЮКОСа того же. Как нечто создавалось, создавалось, росло, вырастало.
Л. ГРИГОРЬЕВ: ЮКОС – это сложная история, это не пример того, что мы сейчас обсуждаем. Мы сейчас говорим о более широкой вещи. Мы не являемся оптимистами, т.е. знаете, помните советскую историю, что оптимисты – это хорошо инструктированные пессимисты. Мы считаем, что шанс есть и он зависит в конечном случае от амбиций людей, живущих в этой стране. Шанс есть. Мы, честно говоря, не очень большой процент на удачу кладём, на модернизацию. Мы считаем, что все должны думать об этом, о том, какими мы хотим быть и не полагаться на то, что это как-то само собой придет. Придется барахтаться и конкурировать в этом мире. Мир достаточно жестокий вокруг нас. Мы должны место под солнцем зарабатывать.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, что сейчас за эти годы, если какой-то слой сформировался, это как раз новая аристократия собственников, которой не было, это всё люди в первом поколении обладатели крупных капиталов.
О. БЫЧКОВА: Уже второе появляется.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Насколько я понимаю, есть такой подход, о котором я периодически слышу, что есть попытка так воспитать второе поколение, потомство нынешних капиталистов, новых, так его правильно воспитать, что это возможно, создать здесь целую сеть лицеев Царскосельских, в которых они пройдут прекрасное образование и потом станут новой управленческой элитой, которая как раз и заработает. Как вы к этому относитесь? Мне кажется, что это тупик.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, возможность теоретически такая и есть, но практически это вздуто с французов, с их политических колледжей, где вся французская демократия – это бюрократия. По Фрейду оговорка. Французская бюрократия вышла по такому принципу, это мы знаем. Но у нас пока совершенно другая, на мой взгляд, проблема. Элемент вот этого было бы неплохо. У нас это было с МГИМО, сейчас еще пару университетов подключились. Какое-то формирование наследственной управленческой элиты появляется, но без этого ни одна страна не живет. Что-то в этом роде обязательно должно быть. Потому, что откуда берутся кадры, откуда они знают, что надо делать? Они должны как-то воспроизводиться. Это и в США есть, в Англии, во Франции. Во Франции более ярко выраженный случай, где это практически монолит. У нас проблема пока другая. У нас дети людей, получивших внезапно аристократически большие состояния, воспитывают своих детей аристократически на одно потребление. Вот это угроза. В свое время хамство большевиков, кто-то разумно писал, что видели хамящего камердинера и копировали их, которые выходили и хамили остальной дворне. Поэтому имитация аристократии в области потребления, когда сопливые мальчишки хвастаются между собой «Роллексами» и какая-то «Донна и Кабана» [ред. Дольче и Габбана ( Dolce & Gabbana)] есть.
О. БЫЧКОВА: Бог с ней, с Донной.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что это гораздо большая угроза для класса собственников, когда их дети будут чисто рантье за границей, а управлять будет некому.
О. БЫЧКОВА: Вопрос в этом и заключается. В чем? Вот этот консюмеризм безудержный, максимальный в своем проявлении, это бешеное потребление, то, что называется «путинским гламуром». Оно является той стадией…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это пришло не из Путина.
О. БЫЧКОВА: Неважно! Это данность, связанная с нефтяными деньгами.
Л. ГРИГОРЬЕВ: При чем тут…
О. БЫЧКОВА: Вопрос задаю. Это является такой стадией, которая «детская болезнь», которая пройдет? Или это является осуществлением некоего сценария, который уже пошел? Вместо того, чтобы модернизировать, условно говоря, люди начинают потреблять.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, какой-то элемент потребления в такой стране неизбежен был. Помните замечательную пьесу «Дачники» у Горького? Там Бабушкин играл, я помню там этого пожилого инженера, который говорил: «Да! Мы учились на бедные деньги, а теперь мы хотим есть. Пить, отвяжитесь». Это разночинец, интеллигент. Конечно, они были такие во Франции, в Италии, они везде были. И когда эти богатеи врывались в английское аристократическое общество, они тоже себя так вели. Это нормально для первого-второго поколения. Вопрос, как общество формирует следующее поколение? Что оно считает нормой, гламур, имени…есть такая странная передача, где сидит толпа людей, не работает, а все время о чем-то говорит.
О. БЫЧКОВА: Пускай она называется, как хочет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Понятно, что если мы пропагандируем и норма, с точки зрения элиты, это чистое потребление, то тогда мы даже теряем нормальных управленцев из тех семей, которые делали карьеру в 90-х, были хваткими людьми в бизнесе.
О. БЫЧКОВА: Эта развилка, 4 варианта, больше или меньше, мы стоим на ней или мы уже пошли по какому-то пути?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, мы стоим на ней. Нам очень не хочется давать оценки итогам этой развилки. Мы пока думаем, что мы вылезаем из этого колодца на перекрестке. И мы хотели бы, чтобы люди посидели на колодце у перекрестка, подумали, почесали, как у нас говорят в народе, репу и подумали, куда они собираются. С теми тремя вариантами можно прожить сколько-то лет. Потом убедиться в их неэффективности, потерять еще пять лет развития. Мы считаем, что даже с небольшими шансами координация социальных и политических, подключение гражданского общества, реформы государства, наведение порядка в судебной системе и возможность входа в бизнес без уплаты на входе безумных денег кому-то, чему-то, за что-то, т.е. то, что сделало капитализм эффективным, возможность входа в бизнес бесплатного. И потом человек платит дивиденды, платит налоги и проценты.
О. БЫЧКОВА: Вход в бизнес – это один из главных социальных лифтов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Конечно. Возможность начать дело, взяв немножко в долг, прибавив свои деньги и сделать, как начинал тот же «Майкрософт» и миллион американских историй, как человек начинал в сарае и сделал компанию. У нас есть несколько таких человек, но их мало. Вы создайте им условия, у нас все еще пока выгодно придумать идею и унести ее в голове для реализации. Мы должны сделать это выгодным здесь.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Если говорить, возвращаясь к ситуации с наследниками, следующему поколению, я просто сейчас вспомнил, что недавно было несколько примеров, когда известные капиталисты в Америке, в том числе и Билл Гейтс, так или иначе, сказали, что не будут полностью передавать свой капитал в наследство детям. Это знаменитые люди, про которые все говорят.
Л. ГРИГОРЬЕВ: И дети особенно не дергаются.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Очень значимые персонажи. Это перед нами пример того, что они не делают ставку на передачу крупного капитала по наследству. Они решают, что отдают в различные фонды, там есть персоналы. Здесь же, определенным образом пока ставка делается как раз на то, что капиталы, полученные разными путями, в том числе и от государства, по залоговым аукционам, будут переданы следующему поколению, и это следующее поколение избранных каким-то образом, почему-то, будет мотивировано к тому, чтобы грамотно этим управлять.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы пока имеем дело с первым поколением.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть и второе. Дети уже не раз засветились.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Тратят, но еще не управляют. Пока мы говорим с первым поколением. Вы знаете, есть одна дырка в переходном периоде, колоссальная, которая не решена до сих пор. Это отсутствие акционеров. Помните, Ельцин говорил, что у нас будут миллионы собственников? Это дело полностью провалили. Любую компанию ты не захватишь, если у нее миллион акционеров. Попробуйте что-нибудь отнять у 100 тысяч.
О. БЫЧКОВА: Которые могут быть интересантами модернизации.
Л. ГРИГОРЬЕВ: То, что начали рано или поздно, это неплохо, потому, что у нас нет, у нас собственность сосредоточилась в области недвижимости, а массового акционера нет. И это серьезная проблема. Но вопрос как мы будем формировать стандарты. Возвращаясь к Биллу Гейтсу и другим «лишателям» наследства, меня не столько волнует это, меня больше убеждает то, что я знаю, я работал, представляю себе, у меня много друзей в тех же Штатах. Там люди с большими деньгами, их дети пробиваются сами, в массовом порядке, не в виде экзотических детей миллионеров. У родителей есть деньги, продолжают они работать. Ребенок идет и работает. Кто работает вокруг университета в кафе? Там полно работает студентов, в том числе и из состоятельных семей. Установка на то, что ты должен сам пробиться и сделать свои деньги, это предмет гордости человек.
О. БЫЧКОВА: Леонид Маркович, у нас остается 5 минут эфира. Давайте мы вернемся к проекту, о котором мы говорим. Может быть, вы могли бы обозначить еще раз сегодняшний момент с точки зрения, опять-таки, этой развилки и сценариев, о которых вы сейчас так подробно рассуждали. Признаки чего у нас сейчас есть?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Какого из четырех?
О. БЫЧКОВА: Каких больше?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, имейте ввиду, что нужно быть очень осторожным, потому, что все говорят о модернизации. Поэтому по заявлениям у нас 100 процентов модернизации. Просто не найдешь ни одного шарманщика, у которого что-то на шарманке, кроме модернизации. По существу мер у нас адская смесь всего. И чем больше вы будете видеть признаки модернизации будут тогда, когда будет серьезная реформа судебной системы, борьба с коррупцией, укрепления права собственности, бизнеса, эти вещи – понятно, без них модернизация не работает. Можно накачать деньги, лишить несколько структурных проблем. Это придется делать на государственные деньги.
О. БЫЧКОВА: Вот это точно происходит. Накачиваются деньги в разные места.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы так прикидывали, что для того, чтобы с нынешней ситуации, а она на 40 процентов инерция, у нас даже какие-то где-то проценты были. Большой процент мобилизации, какой-то рантье, и чуть-чуть модернизации. Мы не можем объявить, а теперь модернизация на 100 процентов все пошли вот туда. Но строить какую-то социально-политическую комбинацию тех, кто за модернизацию и менять состав этих щей с кашей, со смесью в пользу модернизации, это можно. Сейчас, я думаю, что, конечно, доминирует по истории последних лет, скорее, инерция и метания и попытка встряхнуться и найти какие-то пути быстрого решения проблем. Некоторые проблемы, наверное, надо решать быстро, что-то можно мобилизовать, кому-то надо платить, как рантье, потому, что мы не успеваем его втянуть в этот поток, он отстанет. Но главное – видеть перспективу и построить долгосрочную стратегию страны не на 20-ый год, не на 15, 16-ый. А на поколение 2. И не ВВП нам нужен на уровне какого-то объема, а что внутри этого ВВП сидит. Вы же понимаете, что мы за 7-8 лет подъема не выбросили на рынок ни одного сложного товара. Кроме военки, здесь я не специалист. Мы живем в рамках старой структуры. Консолидированный бюджет зависит от нефти и газа. Уходить от этого, можно некоторые вещи можно попытаться решить. Есть право на ошибку. Мы можем ошибиться, мы не можем предложить стратегии, в которых заведомо безошибочны, такого не бывает. Важно, чтобы мы начали над этим работать, а не пытались сделать вид, что само собой образуется.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Главным образом задача замотивировать ту верхнюю группу, которая смотрит за границу и одновременно, растущий средний класс, который, наверное, как раз, смотрит, скорее, на страну, как на возможность. Надо, чтобы и верхняя часть тоже, элита, самые богатые, включая аристократов, получивших капиталы, чтобы они были мотивированы именно на развитие страны, а не на пенсию в Европе.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Можно я у вас перейму слово «аристократы»?
О. БЫЧКОВА: Митёк написал, что не надо путать аристократы с людьми, пьющими шампанское по утрам. Ну что ж. На этом всё, к сожалению. Программа «Большой дозор» была с вами в прямом эфире «Эха Москвы». Это наш совместный проект с газетой «Ведомости». Спасибо Максиму Трудолюбову, редактору отдела комментариев газеты и нашему гостю Леониду Григорьеву, президенту Института энергетики и финансов.