Молодые глобальные лидеры - Сергей Гуриев - Большой Дозор - 2008-01-02

О. БЫЧКОВА: 21.03 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Несмотря на новогодние праздники, выходные и все такое, наш «Большой дозор» не спит. Мыв прямом эфире "Эха Москвы" с Максимом Трудолюбовым, редактором отдела комментариев газеты "Ведомости". С Новым годом тебя.

М. ТРУДОЛЮБОВ: С Новым годом.

О. БЫЧКОВА: И с Новым годом, конечно, нашего гостя Сергея Гуриева, ректора Российской экономической школы, которого и гостем-то особо не назовешь, потому что частенько бывал Сергей Гуриев на "Эхе" вообще и в "Большом дозоре" в частности…

М. ТРУДОЛЮБОВ: И в газете "Ведомости" регулярный автор.

О. БЫЧКОВА: Ну и будем продолжать в новом году тоже, конечно, по возможности успешно. Что еще нам остается делать 2 января, как не строить разного рода прогнозы и, в общем, заниматься гаданием на кофейной гуще, тем более что у нас есть для этого вполне себе такая достойная матчасть – прогнозы, которые были сделаны аж на ближайшие 25 лет. Правильно я говорю? Кем бы вы думали? Вот такой компанией, компанией молодых людей, куда входит, как выяснилось, и Сергей Гуриев, и которая называется "Молодые глобальные лидеры". Сергей Гуриев пришел сегодня на "Эхо" со словами, что он готов показать справку, что он является молодым глобальным лидером. Это что вы готовы были показать?

С. ГУРИЕВ: Ну, действительно, каждый год Всемирный экономический форум в Давосе выбирает примерно двести или триста людей до 40 лет как в бизнесе, так и в некоммерческом секторе, которым не все равно, что будет с миром, и пытается вовлечь их в этот процесс построения более справедливого, более процветающего мира, ну и называет их молодыми глобальными лидерами, выдает такую справку, но больше за этим ничего не стоит.

О. БЫЧКОВА: На самом деле это такой клуб относительно молодых людей…

С. ГУРИЕВ: До 40 лет, люди среднего возраста.

О. БЫЧКОВА: Да, такие, ниже среднего, особенно если брать европейские и американские, я уж не говорю – японские стандарты, людей, которые пытаются на самом деле как-то осмыслить то, что происходит вокруг них, и не только в тех странах, где они живут, но и вообще на планете. Как это вы так замахнулись на 25 лет?

С. ГУРИЕВ: Есть Всемирный экономический форум в Давосе, который встречается раз в год в конце января, и есть форум "Молодых глобальных лидеров", который обычно участвует и в Давосском форуме, но кроме этого еще встречается раз в год где-нибудь не в Давосе. Например, в 2005 году встреча была в Швейцарии, в 2006-м – в Канаде, в 2007-м – в Китае. Раньше этот форум, кстати, назывался по-другому – "Глобальные лидеры завтрашнего дня".

О. БЫЧКОВА: Тоже красиво.

С. ГУРИЕВ: Тоже красиво. И просто мы когда встречаемся, мы полны всяких идей что-нибудь хорошее сделать, но люди все занятые, еще не готовы выйти в отставку, и когда все разъезжаются с этих встреч давосских или встреч "Молодых глобальных лидеров", оказывается, что ежедневные заботы и работа все-таки поглощают нас всех. И вот мы нашли такой достаточно простой метод все-таки сделать что-то полезное для мира. Дело в том, что в Давосе очень много важных и умных людей, которым больше 40 лет…

О. БЫЧКОВА: А некоторым даже сильно больше 40 лет.

С. ГУРИЕВ: Но именно людей, которым сейчас меньше 40 лет, их, наверное, в большей степени заботит, что будет в 2030 году и они об этом думают постоянно. Поэтому собраться вместе, сделать опрос друг друга, обсудить эти вопросы и попытаться придти к каким-то более или менее согласованным точкам зрения о том, что нас ожидает в ближайшие 25 лет, это, наверное, самый простой способ коммуницировать городу и миру, что мы можем полезного придумать и сделать для глобального мира.

О. БЫЧКОВА: Вообще, мнения людей из разных стран или, скажем, из разных частей света, не географических, а как-то по-другому, они отличаются радикально? Или уже такая глобализация, что все мыслят в одном направлении?

С. ГУРИЕВ: Но все-таки отбор этих людей проводит один и тот же комитет, возглавляемый, кстати, королевой Иордании. Дело в том, что все эти люди так или иначе связаны с Давосским экономическим форумом и в этом смысле являются частью глобализации, поэтому точки зрения на многие вопросы очень похожи. И вот сейчас, когда был опрос "Молодых глобальных лидеров" о том, какие проблемы являются самыми важными, менее важными, оказалось, что точки зрения более или менее совпадают, например, у бизнес-лидеров, у сотрудников некоммерческого сектора, у чиновников, у профессоров. На самом деле оказываются более или менее схожие точки зрения, хотя, конечно, различия есть, и различия большие, но их меньше, чем можно было бы ожидать.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Мы сейчас, как вы поняли, уважаемые слушатели, будем заниматься тем, что будем обсуждать с Сергеем Гуриевым, ректором Российской экономической школы, вот эти самые прогнозы на четверть века ближайших и обозначать самые главные проблемы и, собственно, что может произойти? Я напомню, что это программа "Большой дозор", у нас есть номер для ваших СМС-вопросов и всего такого, +7 985 970-45-45.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вопросник они придумывали?

С. ГУРИЕВ: Мы обсуждали его на встречах, но в конце концов форум действительно и создал окончательную версию вопросника и рассылал его, администрировал его и, более того, нанимал даже консультантов для его обработки, потому что в конце концов форум, то есть люди, которые работают во Всемирном экономическом форуме, знают, что время этих самых людей, которые входят в клуб "Молодых глобальных лидеров", очень дорого.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А Россия там оказалась где-нибудь?

О. БЫЧКОВА: Ты хочешь сказать – была ли упомянута вообще Россия?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, каким-то образом прошла? Там будет дальше наверняка речь про Китай и Индию?

С. ГУРИЕВ: Да. Респондентов российских достаточно много…

О. БЫЧКОВА: А сколько, кстати?

С. ГУРИЕВ: Человек десять-пятнадцать россиян.

О. БЫЧКОВА: А это кто?

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что вы все знаете этих людей: Рубен Варданян, Ольга Дергунова, Аркадий Дворкович, Леонид Бершицкий – один из основателей газеты "Ведомости", первый главный редактор, Андрей Бородин – генеральный директор "Банка Москвы". Людей относительно немало. Но Россия возникает не только в ответах россиян, естественно. И на вопрос "Какие национальные государства будут играть ключевую роль в 20-30-х годах?", Россия стоит в этом списке достаточно высоко. На самом деле так высоко, как можно было бы надеяться – сразу после Китая, Америки, Индии. И так как Объединенная Европа не является национальным государством в нашем понимании в 30-м году до сих пор, то фактически она стоит на четвертом месте среди национальных государств. Другое дело, что сами национальные государства будут играть более или менее не очень важную роль.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть национальные государства, а противоположность – нечто вроде Евросоюза, то есть какие-то региональные образования, которых, очевидно, ожидается, что их будет больше?

О. БЫЧКОВА: Или это некая функция…

С. ГУРИЕВ: Это, скорее, некоторая функция.

О. БЫЧКОВА: …которая в нашем случае связана, например, с энергоносителями?

С. ГУРИЕВ: Ну, сами энергоносители играют более важную роль, и вполне возможно, что компания "Газпром" будет играть более важную роль, чем Российское государство. Вполне возможно, что "Газпром" станет транснациональной компанией с капитализацией в триллион или два триллиона долларов к этому времени, и в этом смысле может играть очень важную роль.

О. БЫЧКОВА: Но это может быть тогда другое Российское государство, скажем в скобках.

С. ГУРИЕВ: Нет, мы предполагаем, что границы не изменятся в основном. Мы считаем, что противовес национальным государствам – это, скорее, большие корпорации, это некоммерческие организации, которые будут играть роль в борьбе с мировыми болезнями, голодом, бедностью, неравенством в большей степени, чем даже Организация Объединенных Наций или другие межправительственные ассоциации.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть там речь шла о том, что вы считаете важным?

С. ГУРИЕВ: Большие корпорации, маленькие корпорации, социальные сети онлайн, национальные государства и так далее, религиозные организации.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И если речь идет об энергетике, там дальше еще что-то расшифровывалось о том, что будет происходить внутри энергетического сектора, то есть ждете ли вы, что что-нибудь произойдет с нефтью в том смысле, что появятся к примеру альтернативные источники энергии, которые, наконец-то, станут конкурентоспособными?

О. БЫЧКОВА: И вся картинка изменится.

С. ГУРИЕВ: Да, мы предполагаем, но тут, в прогнозе будущего, всегда очень трудно избавиться от давления настоящего. Если посмотреть на этот отчет, сразу видно, что подавляющее большинство людей так или иначе пытается проецировать те тренды, которые уже наблюдаются сейчас, и видно, что мы предполагаем, не можем избавиться от этого предположения, что цены на энергоресурсы будут расти и дальше, ресурсов будет не хватать, и в параллель с нефтью и другими природными ресурсами углеводородного типа будут возникать и альтернативные технологии, и к 30-му году они будут использоваться в достаточно широкой степени.

О. БЫЧКОВА: Но, скажем, в конце XIX – начале XX века тоже строились такие предположения количественного характера, и как бы не ожидали, что могут произойти разные промышленные революции в том виде, в каком мы это имеем сегодня, в ХХ веке и в XXI…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, люди исходили из того, что уголь будет оставаться главным, то, естественно, считали просто количество угля, апокалиптические прогнозы тоже были.

О. БЫЧКОВА: Да, или, скажем, механизмы умножали на количество лошадиных сил, но не более того, не предполагая, что просто может произойти некое качественное изменение всего. Это та же самая проблема…

С. ГУРИЕВ: Это всегда проблема в прогнозе будущего, но "Молодые глобальные лидеры" читали про то, что происходило в прошлом, и догадываются о том, что структурные изменения возможны. Например, мы предполагаем, что к 30-му году будет изобретен суррогат сна, или возникнут технологии, которые позволят лечить болезнь на основании генов, составлять учебные планы на основании индивидуальных потребностей, делать виртуальные каникулы, когда вам не нужно никуда уезжать, а только включать кнопку – не знаю, хорошо это или плохо…

О. БЫЧКОВА: Я все поняла, кроме суррогата сна.

С. ГУРИЕВ: Представьте себе, что вы выпили таблетку или нажали на кнопку и спать вам больше не надо. Вы чувствуете, что вы выспались, хотя спали всего лишь один час. Это должно существенным образом изменить жизнь людей.

О. БЫЧКОВА: Ну, вы знаете, я помню, в детстве в моем и в вашем тоже, наверное, были всякие такие рассказы про то, что изобретут такую таблетку – съел одну маленькую таблетку, а она вмещает в себя целый обед. И мы сегодня знаем, что все равно целый обед – кусок мяса, не знаю, мороженое и пирожное все равно никакой таблеткой не заменишь.

С. ГУРИЕВ: Это правда. Но космонавты не обязаны брать с собой целый бифштекс, могут обойтись и тюбиком, то есть такие таблетки, в принципе, существуют.

О. БЫЧКОВА: То есть это другая сторона прогноза, когда пытаются предположить то, что в действительности смысла не имеет и иметь не будет?

С. ГУРИЕВ: Я вам скажу, что, по-моему, в 55-м году один из производителей пылесосов предсказывал, что в течение десяти лет будут изобретены пылесосы с ядерным двигателем, что, наверное, вполне возможно сделать было уже в 60-е годы, но смысла в этом большого не было. Опять же, возвращаясь к вашему разговору о конце XIX века, многие люди прогнозировали, что Лондон разрастется так сильно, что количество лошадиного трафика увеличится настолько, что очистить Лондон от навоза будет невозможно.

О. БЫЧКОВА: А еще я помню эти фантастические фильмы, где были изображены такие большие экраны и говорилось "вот это видеотелефон" и никто не мог предположить, скажем, в 50-е или 60-е годы, откуда эти фильмы к нам пришли, что это все будет достаточно быстро, сегодня мы это имеем в виде Интернета, соединенного с чем угодно, но выглядеть это будет совершенно по-другому, опять-таки. А с другой стороны, никто не предполагал, что информационная революция приведет к таким последствиям.

С. ГУРИЕВ: Совершенно верно. Но главное, конечно, это не технологии, а социальные вызовы и проблемы, и то, что мы видим сейчас, "Молодые глобальные лидеры" предсказывают, что мы не сможем решить некоторых очень острых, насущных проблем и к 30-му году. Мы не сможем создать глобальные институты, которые помогут справиться в полной мере с проблемой изменения климата, и мы не сможем справиться с проблемой терроризма. На самом деле это один из больших и отрицательных выводов этого отчета.

О. БЫЧКОВА: Владимир вас спрашивает как раз СМС-кой: "Атомный теракт спрогнозирован ли у вас?".

С. ГУРИЕВ: У нас спрогнозирован не атомный теракт, а угроза использования атомного оружия террористической группировкой, то есть сам теракт не произойдет, но угроза вполне вероятна. Но, понимаете, когда прогнозируется будущее, обычно говорится о какой-то вероятности, так вот, такое событие, как угроза использования ядерного оружия негосударственным игроком, а террористической группировкой, считается вероятной, как это ни прискорбно.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, и что из этого следует?

С. ГУРИЕВ: Ничего хорошего. Я не могу вам пообещать то будущее, которое вам понравится, я вам просто рассказываю, что несколько сот людей придумали сценарий развития будущего.

О. БЫЧКОВА: Но, с другой стороны, ядерную зиму и люди, которые там сидят сто лет под землей и боятся вылезти наружу – это нам тоже уже все предсказывали много раз.

С. ГУРИЕВ: Ну, мы как раз ядерную зиму не предсказываем, мы считаем, что такая угроза не будет реализована, но тем не менее проблема терроризма, проблема глобального потепления остается и мы не понимаем, откуда возьмутся те самые глобальные институты, которые смогут ее решить. И вот это, я думаю, полезно прочитать всем людям в России, потому что люди, которые живут в России, как правило, забывают о глобальных вопросах, и вот как раз как только вы, например, приезжаете в Давос, вас всегда поражает, насколько ничего, кроме изменения климата, не считается важной проблемой. Изменение климата настолько важная проблема, что о ней говорят все и всегда. В России, как правило, мы об этом часто забываем и думаем, что, во-первых, это все выдумки, во-вторых, что это заговор и, может быть, это неплохо для такой страны, которая такая холодная, как Россия, ну и что само как-нибудь рассосется. И на самом деле, к сожалению, на эти вопросы нет простых ответов и это уже реальность – последние 12 зим, за исключением позапрошлой, были самыми теплыми в истории человечества. Ну и сегодняшний бесснежный Новый год тоже этому доказательство.

О. БЫЧКОВА: Ну, мы – это да, мы это видим на самом деле просто собственными глазами. Тут действительно не надо приводить никаких научных каких-то данных…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но штука в том, что этот вопрос все равно в большой степени остается абстрактным…

О. БЫЧКОВА: А почему так происходит?

М. ТРУДОЛЮБОВ: В России – совсем, но и на глобальном уровне, ведь – не знаю, что вы скажете – но общее впечатление от обсуждения этого вопроса, что это все-таки в большой степени обсуждение. Есть конкретные вещи, которые делаются, например, торговля квотами на вредные выбросы. Насколько я понимаю, это очень-очень недалеко продвинулось и там есть большие проблемы с реализацией…

О. БЫЧКОВА: Подожди, а, скажем, технологии, которые уменьшают количество излучений тепловых, в реальности это происходит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это все в большой степени разработки…

О. БЫЧКОВА: Почему – разработки?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну как, этому мешает – не знаю, что Сергей скажет – мне кажется, что любому такому глобальному проекту, особенно связанному с ограничениями, ведь борьба с вредными выбросами это ограничение по определению, это значит, что это ограничение роста, а все, что происходило с миром, скажем, последние двести лет, когда шло действительно интенсивное развитие экономики, благодаря чему мы видим страны "золотого миллиарда", уровень благосостояния в которых абсолютно невиданный, никогда не было такого в мире…

О. БЫЧКОВА: Ты хочешь сказать, что люди не согласятся?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это в значительной степени есть продукт того, что экономический рост, по сути, ничем не ограничивался, кроме, допустим, периодических войн.

О. БЫЧКОВА: То есть никто на самом деле не пойдет на ограничение производства, потому что это означает ограничение потребления.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Представить себе, что всерьез, по-настоящему, даже такая страна, как Германия, которая один из лидеров мировых по части "зеленых" технологий, что там будут всерьез приняты такие настоящие действующие ограничения на выбросы, что означает, по сути, ограничение на рост…

О. БЫЧКОВА: У тебя сейчас абсолютно российская точка зрения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, я чисто русский человек…

О. БЫЧКОВА: Ты говоришь, что они все занимаются фигней, потому что они обсуждают всякую ерунду, а все равно из этого ничего не выйдет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Понять бы хотелось, возможно или нет.

С. ГУРИЕВ: Максим действительно озвучил очень простую и понятную точку зрения. Она особенно близка тем людям, которые видели бедность и не хотят оставаться в бедности, которым экономический рост, экономическое благосостояние важно превыше всего.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Причем это даже не только моя точка зрения, не только точка зрения русского, правда. Это, например, похожие аргументы говорил Мартин Волф, очень влиятельный обозреватель "Файнешнл Таймс", человек, которого читают в больших кабинетах, тоже примерно так рассуждает.

С. ГУРИЕВ: Совершенно верно, но сейчас происходит несколько интересных вещей. Сами технологии, действительно, есть. Другое дело, что использование этих технологий с рыночной точки зрения пока не очень привлекательны, но происходит несколько интересных трендов. С одной стороны, мы видим рост в Индии и Китае. Соответственно, энергетические ресурсы становятся все более дорогими. Сегодня цены на нефть побили барьер в 100 долларов за баррель, и при 100 долларах за баррель уже многие из тех технологий, которые выглядели смешными, нереалистичными и абстрактными еще три года назад, эти технологии становятся реализуемыми, и мы уже видим, что американские фермеры перестают производить пшеницу, а производят кукурузу для того, чтобы делать из нее этанол, которым заправлять автомобили.

О. БЫЧКОВА: В результате наступает глобальный кризис продовольствия.

С. ГУРИЕВ: Совершенно верно. И другая вещь, что не только в Германии людям не наплевать на экологию, но, например, в Китае. В Китае в густонаселенных районах люди очень серьезно переживают насчет качества жизни, потому что если неоткуда взять воду или если над городом висит смог, то это реально отражается на ежедневном здоровье людей, а здоровье, это еще одна из вещей, о которой мы говорим в нашем отчете, становится, пожалуй, самым дорогим и самым важным продуктом, и там будут огромные вложения в технологии, тем не менее здоровье будет всегда дорожать, услуги здравоохранения будут по-прежнему дорожать и это будет одним из самых главных вызовов глобального общества.

О. БЫЧКОВА: Но то, что люди вдыхают в китайском городе Шанхае, просто по сравнению с вдыхаемым там, московский воздух просто альпийская свежесть.

С. ГУРИЕВ: Вы давно были в Шанхае, Ольга?

О. БЫЧКОВА: В прошлом году.

С. ГУРИЕВ: Я езжу в Пекин раз в два года. Сначала все было хуже и хуже, а в этом году стало лучше. Может быть, Олимпиада, может быть, регулирование трафика помогло. На самом деле я вижу, как ни странно, больше заботы об окружающей среде в Китае, чем в России. А другая вещь, о которой мы говорим в этом отчете, это то, что не будет глобального правительства, которое озаботится этими самыми выбросами, квотами и так далее.

О. БЫЧКОВА: То есть эта идея, которая на самом деле прошла так через весь ХХ век красной нитью, она похоронена?

С. ГУРИЕВ: Она не похоронена совсем, но это не будет работать так, как представлялось, что будет Организация Объединенных Наций, Генеральный секретарь ООН будет самым всемогущим человеком. Но что будет – будет давление потребителей, инвесторов и сотрудников на транснациональные компании. Человек будет выбирать работу с тем, чтобы сказать себе, придя домой, что он работает в компании, которая заботится об окружающей среде. И это давление будет заставлять руководство компаний выбирать те технологии, которые пусть и более дорогие, пусть и менее выгодные, тем не менее в большей степени содействуют охране окружающей среды.

О. БЫЧКОВА: Но это очень не по-российски.

С. ГУРИЕВ: Не по-российски, но на глобальном уровне это уже происходит, и мы считаем, что это будет очень важным фактором, который будет давить на компании.

О. БЫЧКОВА: А что должно в России произойти, чтобы…

С. ГУРИЕВ: Ну, почему? Вот есть реклама "Лукойла". Вы посмотрите, включите телевизор, компания "Лукойл", которая работает в Америке, в Европе, она уже чувствует это давление.

О. БЫЧКОВА: Экологичное топливо, все такое.

С. ГУРИЕВ: Есть уже экологичное топливо, которое рекламируется и на российских телеканалах, значит, такие тренды начинаются. Есть много российских так называемых олигархов, которые сейчас инвестируют в альтернативные технологии, потому что они видят, что нефть и углеводородное топливо будут обходиться все дороже, потому что его будут все больше облагать налогами и к нему будут относиться все в большей степени отрицательно.

О. БЫЧКОВА: То есть это все равно костлявая рука высоких цен на энергоносители так или иначе берет за горло всех…

С. ГУРИЕВ: Есть две костлявых руки. Одна – забота об экологии, другая – нехватка углеводородного сырья.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но вы действительно считаете, что забота об экологии, давление потребителя может стать серьезным стимулом? Все-таки, если говорить о стимулах, что может заставить производителей со временем "зеленеть"?

О. БЫЧКОВА: Максим продолжает выражать российскую точку зрения. Он не верит.

С. ГУРИЕВ: Если вы посмотрите на глобальные нефтяные компании, я не хочу сейчас называть имена, чтобы газета "Ведомости" и радиостанция "Эхо Москвы" не получили судебный иск…

О. БЫЧКОВА: Не надо, мы и так их все знаем.

С. ГУРИЕВ: Да. Есть пара глобальных нефтяных компаний международных, которые фактически рекламируют себя, как чистые компании. Есть пара нефтяных компаний, которые считают, что это не важно, главное – это прибыль, и тогда инвесторы будут счастливы, но даже в этих компаниях, которые бравировали своим отрицательным отношением к окружающей среде и всем этим, даже эти компании сейчас меняются и начинают рекламировать себя как социально ответственные, экологические ответственные и так далее.

О. БЫЧКОВА: Но все-таки, чем вы объясните, я вернусь на три шага назад, чем вы объясните такую российскую, не знаю, провинциальность, если можно так выразиться, в глобальном смысле? Потому что мы действительно не верим, что люди всерьез обсуждают такие проблемы, как демократия, права человека, глобальное потепление, экология, что к этому действительно можно относиться с таким рвением, вкладывать в это деньги и посвящать этому один международный высокий, важный форум за другим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Надо, конечно, оговориться, что Давос, у меня личное впечатление такое, что там, конечно, большая часть дискуссий все-таки такие достаточно бессмысленные мероприятия. Чем глобальней тема, в общем-то, тем она оказывается…

О. БЫЧКОВА: Повторяю вопрос, Сергей. Спасибо, Максим. Чем вы объясните, что в России все эти вещи считают достаточно бессмысленными?

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, я думаю, что российское общество до сих пор не встроено в глобальные экономические процессы.

О. БЫЧКОВА: И информационные.

С. ГУРИЕВ: И информационные. Вы включаете новости, главная глобальная новость – цены на нефть. Какие еще глобальные новости нас волнуют?

О. БЫЧКОВА: Выступление президента Путина.

С. ГУРИЕВ: Это, при всем уважении, попадает на страницы газет тогда, когда президент Путин выступает за рубежом, скорее. На страницы иностранных газет, простите. С другой стороны, если вы работаете в глобальной экономике, как, например, какая-нибудь российская компания, которая выходит сейчас на международные рынки, вы должны понимать, о чем будет думать ваш потребитель через десять лет, о чем будет думать правительство в Америке через десять лет, потому что от этого зависят ваши прибыли уже сегодня. И поэтому те компании, которые встроены в глобальную экономику, ведут эти бессмысленные разговоры для того, чтобы не потерять деньги и сделать правильные инвестиционные решения уже сегодня.

О. БЫЧКОВА: Мне кажется, вы не очень убедили Максима Трудолюбова. Мы этим займемся, продолжим этот разговор через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". Мы говорим о прогнозе на ближайшую четверть века, который составили такие специальные люди, назначенные Международным экономическим форумом в Давосе, которые называются "Молодыми глобальными лидерами", ну и куда Сергей Гуриев относится тоже. Мы говорили сейчас о глобальном потеплении. В общем, мы пытались разобраться, почему в России эта тема считается гораздо менее актуальной, чем, предположим, на Западе. Посмотрим, как будет происходить дальше. Мне кажется, что, конечно, вы правы – действительно, что-то меняется, и это правда. Очень медленно, не всегда заметно и не всегда очевидно, но просто необходимость такая возникает – общаться с внешним миром так или иначе и, соответственно, принимать какие-то темы, которые важны и для внешнего мира, а не только для нас.

С. ГУРИЕВ: Знаете, вы можете даже думать, что это заговор. Можете в это не верить. Но знать о том, что все остальные так думают, очень важно, потому что если вы работаете с внешним миром, вы должны понимать, что средний европеец считает, что климат меняется, температура повышается и с этим надо что-то делать, и надо меньше потреблять углеводородного топлива, больше потреблять другие источники, ограничить себя в потреблении того и этого. И в этом смысле, даже если вы думаете, что они не правы, или даже если вы думаете, что есть какие-то внешние силы, которые пытаются манипулировать данными, все равно надо думать над тем, как меняется общественное мнение, потому что это влияет на нас напрямую.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Еще же есть простое отличие нас от значительной части мира. У нас ресурсы практически не ограничены. Мы настолько привыкли жить в ситуации, когда ресурсы – просто залейся…

О. БЫЧКОВА: То есть они, может быть, и ограничены, но мы привыкли считать их неограниченными.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Они свои и о них как бы идет много разговоров, но, как правило, в том направлении, что сейчас как бы государство вернуло себе, типа, наше, все народное, и цены ниже у нас. Нет тут каких-то стимулов экономических. В Европе совсем другая жизнь – все дороже и, как правило, для большинства стран это импортный продукт, с этим приходится что-то делать.

О. БЫЧКОВА: В Китае, в Индии тоже другая жизнь. Китай и Индия, как сообщил нам Сергей Гуриев, стоят в списке национальных государств, которые будут играть существенную роль в ближайшие два или три десятилетия впереди России тем не менее. Почему так происходило, мы обсуждали неоднократно в наших программах и не только в наших программах, но тем не менее. Китай и Индия – там имеет значение, что это национальные государства, а не только некая энергетическая функция, как все чаще оказывается в случае с Россией. Почему?

С. ГУРИЕВ: Ну, в Китае и Индии, конечно, если уж говорить об энергетике, то действительно это в основном импортный продукт, и так или иначе, чтобы вырваться из бедности, этим странам нужно развивать другие отрасли, что они, собственно, и делают. И эти страны, имея бедное население, должны полагаться на экспортную стратегию. Они должны развивать те отрасли, которые продают на мировой рынок, в том числе на рынок развитых стран, и в этом смысле Китай и Индия уже сейчас в большей степени встроены в глобальную экономику. И в этом смысле американец и европеец уже сейчас сталкивается с индийской или китайской продукцией, если не говорить об энергетике, то в гораздо большей степени, чем с российской. И уже сейчас и Китай, и Индия в большей степени понятны глобальному сообществу, чем Россия. И в этом опросе был, например, такой вопрос: "Если вы разговариваете с 15-летним человеком, какой язык вы ему посоветуете учить?". И большинство людей сказали, что китайский, потом очень близко – английский, а потом уже – все остальные. Или: "Если у вас есть год, где бы вы его провели для профессионального развития?". Или: "Где бы вы его провели для личного развития?". И ответ был как раз Америка, Китай, Индия в разных комбинациях с огромным отрывом от всех остальных стран. В этом смысле это не только даже экономические гиганты будущего, это еще и культурные гиганты, и эти страны будут играть огромную роль в мировом распределении сил не только с экономической точки зрения, но и со всех остальных. И как раз всегда возникает вопрос, что бывает, когда Давосская мировая закулиса отвечает на вопросы, какой будет мир, будет ли все, как в Америке? В данном случае ответ очень простой: мир будет многополярный и основные его полюса будут вот эти страны. Кроме того, будут и другие державы – Европа, другие азиатские страны, в том числе Россия, страны в Латинской Америке. Но ключевыми полюсами будут как раз эти три страны.

О. БЫЧКОВА: Что это может изменить в общекультурном смысле? То есть как будет выглядеть мир, если многие полюсы экономические, культурные, социальные, какие-то еще, политические переносятся в Китай и Индию по сравнению с тем, к чему мы привыкли сегодня?

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, сегодня действительно мир в большей степени однополярен. Но, как вы упоминали наше с вами детство, тогда было по крайней мере два полюса – Советский Союз и Америка. И во многом сейчас, если вы поговорите с людьми и в развивающихся странах, Россия, Советский Союз играли важную роль именно как альтернатива. И мне кажется, что многополярность и разнообразие очень важны с такой глобальной эволюционной точки зрения, что всегда есть конкуренция между разными моделями, между разными технологиями, и это означает, что мы не увидим конца истории в том смысле, о котором говорил Фрэнсис Фукуяма – что все будет только по-американски. Другое дело, что Китай и Индия строят капиталистическую экономику, строят глобальную экономику, и мы полагаем, что и Китай будет все более и более демократическим государством, Индия уже сейчас является демократическим государством, и в этом смысле я думаю, что эти страны будут двигаться к тому самому концу истории, просто мы с вами его не увидим в ближайшие 25 лет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, Индия давно сравнительно демократическое государство. А что вы думаете, Сергей, про этот взгляд на два капитализма? Собственно, есть такое довольно влиятельное мнение, что китайский вариант капитализма – это вполне самостоятельное течение, которое как раз не предполагает движение по западному пути в том смысле, что все больше система, которая воспринимает западные ценности, уважает права, в том числе и человека, базовые права человека, трудовые права и так далее, система, которая развивается за счет экономического роста и она как бы будет все более влиятельной, и что наоборот, скорее, она, а не западный капитализм, у которого есть две составляющих – неограниченный рост и при этом уважение к правам, законность…

О. БЫЧКОВА: То есть западный капитализм без либерализма.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, как западный капитализм без вот этой второй составляющей, в которой есть законность и права.

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, в этом отчете на самом деле, и мы об этом всегда говорим, но это, в принципе, функция того, что все эти люди, молодые глобальные лидеры, они примерно одного и того же склада ума, кажется, что Китай может декларировать другие вещи сейчас, но постепенно китайская экономика и общество будут двигаться в сторону такой модели, где человек будет приобретать все большую ценность, индивидуум будет приобретать все большую ценность.

О. БЫЧКОВА: А откуда это вдруг возьмется?

С. ГУРИЕВ: Мы читаем так называемые "слабые сигналы". В этом отчете "слабые сигналы" имеют огромную ценность, потому что "Молодым глобальным лидерам" задавали вопрос о том, какие слабые сигналы, то есть какие-то кусочки информации, какие-то факторы, которые сейчас играют не очень важную роль, но определяют будущие тренды, вот какие слабые сигналы вам кажутся важными? Например, один из слабых сигналов – то, что в мусульманском мире очень много детей сейчас называют именем Осама. Это тревожный, но очень важный показатель того, что будет в ближайшее десятилетие. Таким же слабым сигналом является формирование ценности китайской молодежи. Если мы посмотрим, китайская молодежь очень сильно воспринимает ценности американского глобального мира, смотрит голливудские фильмы и так далее. В меньшей степени, чем, может быть, в России или во Франции, но тем не менее. И в этом смысле мы полагаем, что по мере того, как Китай будет добиваться все больших успехов с точки зрения экономического роста, все большая часть китайского среднего класса будет хотеть для себя такой же жизни, как на Западе.

О. БЫЧКОВА: Мы это проходили уже в России и не только в России. И в странах третьего мира тоже неоднократно, на протяжении, скажем, второй половины ХХ века, когда люди воспринимали, в разных местах люди воспринимали эти самые ценности с точки зрения потребления: потребления, технологий, чего угодно, но не демократии, не свободны, не либерализма, не устройства жизни.

С. ГУРИЕВ: Ну, вы знаете, с исторической точки зрения нынешний откат от ценностей либерализма и демократии в России, наверное, это не долгосрочный тренд. То, что мы видели, что Советский Союз, могучая мировая сверхдержава распалась именно на волне того, что людям хотелось не только потребления, но и свободы, мы тоже с вами хорошо видели и, может быть, даже участвовали в этом. Поэтому я думаю, что существование Китая и рост китайской экономики на фоне развала Советского Союза, мне кажется, является не очень серьезным аргументом.

О. БЫЧКОВА: Но есть другой аргумент. Извините, что я продолжаю эту тему, мне кажется она важной именно в глобальном смысле, потому что есть же такая вещь, которая называется "путинизм", то есть не только то, что мы как-то в это вкладываем, здесь, у нас…

С. ГУРИЕВ: Вы не являетесь членом движения "За Путина".

О. БЫЧКОВА: Нет, не являюсь, да. У меня нет справки, но поверьте мне на слово, не являюсь. Но это же такое международное слово, появившееся совсем недавно, в этом году ушедшем. И на самом деле это обозначение схемы как бы таких видимостей, создание видимостей: то есть создается парламент, который не является парламентом в британском или американском смысле слова, но при этом с соблюдением всех ритуалов, законов и так далее, но не является; создаются партии, создаются политические и общественные структуры и институты. Это происходит не только у нас…

С. ГУРИЕВ: Ну, вы знаете, в Китае многопартийная система. Об этом мало говорят, но в Китае на самом деле 8 или 9 партий.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, в ГДР тоже была в этом смысле многопартийная система. Ну и что? Что это меняло? Это тоже такая же видимость. Потому что создание этих видимостей происходит в разных частях света, и это схема, которую действительно, нужно с гордостью сказать, изобрели у нас на родине, вот в таком виде, в каком мы ее сегодня имеем.

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, что изобрели как раз в ГДР. Может быть там Владимиру Владимировичу…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Китаист Александр Лукин рассказывал о том, что китайцы, особенно начальники партийные, очень интересовались теорией суверенной демократии, к примеру. Они привозили к себе российских специалистов, которые могли им растолковать.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, назовите это суверенной демократией. Какая разница, как это называется? Мы понимаем, о чем идет речь. Мы дали еще одну общественную технологию, которой многие пользуются.

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, это очень важный вопрос. Мне кажется, вот мы сейчас говорим о Китае, в Китае государство играет огромную роль, и как раз в нашем докладе мы полагаем, что, например, китайский инвестиционный фонд, который сейчас покупает очень много акций компаний по всему миру, будет играть огромную роль в мировой экономике. И многие западные компании будут вести себя несколько по-другому именно потому, что будет такой акционер. Но это государство играет все меньшую роль в самом Китае. Идет приватизация, и сами китайские чиновники на самом деле думают в тех терминах, как изменить эту систему и при этом не потерять власть. И если вы посмотрите, раньше было немыслимым то, что есть министры, которые не являются членами коммунистической партии. В этом году их уже два. И есть люди, которые имеют западное образование, работают не только в Центральном банке, но и в правительстве. И мне кажется, что этот процесс, пусть он идет медленно, но он идет в одну и ту же сторону. А то, насколько разные страны делают вид, что у них есть хорошая демократия, нет такой демократии, мне кажется, всем понятно – играет парламент какую-то роль или нет, и есть ли средства массовой информации свободные или нет – то, о чем вы говорите, это вопрос видимости, а не сути. И с точки зрения "Молодых глобальных лидеров" парламент играет роль, если он обладает реальной властью, является элементом системы сдержек и противовесов, а не то, называется ли он парламентом, есть ли в нем много партий или нет.

О. БЫЧКОВА: Ну, не важно, как он называется, но не кажется ли вам, что это тоже некий мировой тренд, который касается прежде всего третьего мира, Азии и Африки, когда от западной цивилизации берется то, что связано с технологией и потреблением, а, скажем, все, что связано с общественным устройством, берется, в частности, например, из страны, которая на данный момент придумала бренд "суверенная демократия", понимаете? И все. И всех это устраивает.

С. ГУРИЕВ: Это действительно новое явление. И казалось, что после распада Советского Союза такая модель невозможна, что невозможна модель общественного устройства, которая основана на нелиберальных ценностях. Но выяснилось, что такие люди, как Фрэнсис Фукуяма ошибались, и выяснилось, что такая модель, о которой вы говорите, возможна. Но другое дело, что нам кажется, что по мере экономического роста человек, уже достигший какого-то уровня потребления, потребует и внутренней свободы и в некотором роде избежать этого будет невозможно.

О. БЫЧКОВА: Но это не очевидно.

С. ГУРИЕВ: Это не очевидно, но в истории не было пока такого примера, чтобы страна, которая имеет такой уровень подушевого ВВП, дохода на душу населения, как сейчас в России, построив демократию, перешла бы назад в авторитарный режим. Самая богатая страна, которая сделала такой переход, это Аргентина в 1976 году. У нее был уровень ВВП на душу населения чуть ниже, чем у России сейчас. И все богатые страны, однажды перейдя в демократию, уже никогда не возвращались в авторитарный режим. Поэтому движение, оно идет более или менее в одну и ту же сторону, хотя отклонения есть и в ту, и в другую сторону, конечно. Индия, например, является слишком бедной страной для демократии, тем не менее демократия существует и работает достаточно хорошо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я, собственно, хотел ваше мнение насчет того, действительно ли правы те, кто объединяют Россию и Китай по принципу с той точки зрения, что это две страны, у которых плохой капитализм, как бы некачественный с западной точки зрения. Хотя вообще трудно найти две более разных страны, мне кажется, поскольку и вся база роста очень разная: мы – экстенсивные и экспортеры, они – скорее, на дешевой рабочей силе, со своей культурой и так далее. Тем не менее нас записывают в одну группу таких как бы будущих источников проблем для мира. Правильно ли объединять с этой точки зрения?

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, с точки зрения нашего отчета и прогноза, действительно, Россия и Китай во многом похожи. Например, когда мы спрашивали "Молодых глобальных лидеров", то есть себя, куда бы вы инвестировали половину своих денег, в какую страну, и ответ был, что, в первую очередь, в Индию, потом – в Америку, а только потом – в Россию и Китай. Почему? Хотя Россия и Китай растут очень быстро, но не обязательно к инвесторам там будут хорошо относиться в ближайшее время. Может быть, государство все опять отберет. Такое бывало и в России, и в Китае много раз. В Индии такое тоже бывало, но это все-таки более предсказуемая страна, именно потому что она демократическая. С другой стороны, хотя страны разные, вот сейчас и там, и там построен капитализм, в котором государство играет доминирующую роль, и в этом смысле они похожи. И действительно, и российский стабилизационный фонд скоро будет использоваться для инвестиций вне России и этого западные компании очень боятся, и китайский инвестиционный фонд теперь может инвестировать сотни миллиардов долларов вне Китая. Китайцы могут купить весь германский индекс…

О. БЫЧКОВА: А Саудовская Аравия разве этим не занимается?

С. ГУРИЕВ: И Саудовская Аравия этим занимается.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Сейчас они, кстати, основали тоже суверенный фонд…

О. БЫЧКОВА: С чудовищными какими-то цифрами, с немыслимыми.

С. ГУРИЕВ: Вообще говоря, некоторые из этих фондов могут купить все компании, входящие в немецкий индекс ценных бумаг.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но на глобальном уровне – все равно свободные рынки и объем инвестиций от прежних игроков пока еще все равно гораздо-гораздо больше, чем суммы, которые имеются в распоряжении всех этих суверенных фондов…

О. БЫЧКОВА: Но это вопрос времени.

С. ГУРИЕВ: Не совсем понятно, что с этим будет происходить, но эта тенденция вот почему важна: те самые традиционные игроки, о которых вы говорите, это относительно распыленные сообщества. Менеджер крупной транснациональной компании имеет дело с сотнями тысяч акционеров и вдруг к нему приходит китайский чиновник и покупает 5% или 10% акций. Это огромный игрок. Вот такие новые игроки появляются и они будут играть огромную роль в мировой экономике. Кроме суверенных фондов, о которых вы сказали, такую роль играют хедж-фонды, такую роль играют инвесторы, и эти инвесторы будут ограничивать инициативу или, как некоторые говорят, произвол генеральных директоров транснациональных компаний, и это будет несколько другой мир.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я еще вспомнил такую простую вещь. В связи с нашумевшим отчетом американских советологов, кремлинологов, который вышел пару недель назад…

О. БЫЧКОВА: Это там, где Путина 7-го января… трам-парарам…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, пошел на мессу в Храм Христа Спасителя. Потом Эндрю Качинс, который все это написал, я попросил его написать статью, он написал статью очень скучную, в противоположность тому сценарию, потому что, как он сам уверяет в этой статье и, собственно, в отчете это тоже написано, что он на самом деле ждет поступательного развития, что все будет нормально и, там, по-моему, прогноз был на 20 лет, что основные тренды сегодняшнего дня будут продолжаться и, в общем, более или менее стабильные, правда, не сильно демократичная страна – вот это мы получим на выходе через 20 лет. Но смешно то, что Качинс прекрасно знает про опыт его предшественников-советологов, которые в конце 80-х годов, большинство из них, совершенно не прогнозировали распада СССР, падение СССР, а также того, что Россия после 90-х годов, после серьезного кризиса, вдруг выстрелит и станет серьезным игроком на рынках, что фондовый рынок так вырастет, что появятся такие серьезные игроки, то есть Россия на самом деле за последние, так скажем, 20 лет показала свою непредсказуемость…

О. БЫЧКОВА: Ладно, Россия показала… Потому что когда всех предсказателей спрашиваешь, советологи ли они, или они молодые глобальные лидеры, или они пожилые глобальные лидеры, или они просто кто-нибудь, они все говорят – все, что угодно будем предсказывать, только не цены на нефть. Вот и все.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Правильно. Нет, я имею в виду, что, скажем, предсказывать будущее Франции в общем значительно легче, а у России такие…

О. БЫЧКОВА: Зигзаги.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …просто за последнее время было как минимум два серьезных зигзага на довольно ограниченном промежутке времени, которые совершенно никто не предсказывал.

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, это связано с двумя вещами. С одной стороны, российская экономика очень зависит от цен на нефть действительно, и мы можем посмотреть: цены на нефть упали – Советский Союз развалился; цены на нефть выросли – Россия стала глобальным игроком. Есть другой момент – это уровень сдержек и противовесов, демократий. Все эти вещи иногда замедляют экономический рост, но делают его гораздо менее волатильным, гораздо менее изменчивым. И если мы посмотрим на то, что происходило в латиноамериканских странах, многие латиноамериканские страны в последние сто лет были многообещающими, росли очень быстро, потом опять становились на колени, используя вашу метафору, замедляли рост, у них был кризис…

О. БЫЧКОВА: Она не моя.

С. ГУРИЕВ: …росли опять очень быстро. Поэтому, конечно, предсказывать очень трудно. Но если посмотреть на продолжение текущих трендов, если Россия будет расти такими же темпами, как она росла во время двух президентских сроков Путина, то Россия достигнет сегодняшнего среднего уровня развитой страны уже через 10 лет, и это близкое будущее, об этом уже можно говорить как о достаточно предсказуемом тренде. Другое дело, что, конечно, рассчитывать на то, что Россия будет расти темпами 7% или даже 6% в год, если цены на нефть резко упадут, мне кажется, не приходится. Ну, все увидим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я вспомнил еще такую вещь, как "черный лебедь" – это непредсказуемое явление. Ведь если посмотреть на недавнее прошлое, то совершенно очевидно, что та же самая история распада СССР, которую никто не предсказывал, она оказалась очень серьезным событием, определившим во многом последующие, там, десять, но она была не предсказана, то есть смысл в том, что эти события очень важны, они, как мы видим в ретроспективе, очень влияют на все, что происходит, но они не предсказаны, они не являются продолжением трендов.

О. БЫЧКОВА: То есть ты что хочешь сейчас сказать Сергею Гуриеву?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть такое мнение, на самом деле, что чем дальше идет дело, тем больше возможностей этих самых "черных лебедей", которые ни в какие прогнозы, как правило, не попадают, поскольку просто-напросто их ниоткуда не возьмешь, они не являются продолжением ни чего…

О. БЫЧКОВА: Но это не значит, что не нужно продолжать заниматься строительством разных предположений.

С. ГУРИЕВ: Совершенно верно. Мне кажется, все равно интересно рассуждать о будущем, именно потому, что если есть много разных людей, они вместе могут сгенерировать какие-то неожиданные друг для друга идеи. Я полностью согласен с Максимом, что даже одно серьезное новое событие предсказать невозможно, тем не менее какую-то согласованную картину мира построить вполне можно.

О. БЫЧКОВА: Главное не забыть то место через 30 лет, где будет закопан 30-летней давности прогноз, а потом раскопать его и посмотреть.

С. ГУРИЕВ: Давайте встретимся в этой студии через 25 лет.

О. БЫЧКОВА: Договорились. Это была программа "Большой дозор".