"Персона года" по версии газеты "Ведомости" - Анатолий Чубайс, Дмитрий Зимин - Большой Дозор - 2007-12-26

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Мы вместе с главным редактором газеты "Ведомости" Елизаветой Осетинской в прямом эфире "Эха Москвы". Добрый вечер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: У нас сегодня гость, реально большой человек.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Большое дело сделал.

О. БЫЧКОВА: Да. Создавший компанию, которую знают все и без которой многие не могут обойтись, даже представить жизни без этого и вообще без всего, что связано с этой сферой деятельности. Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент компании "Вымпелком", а также основатель семейного благотворительного фонда "Династия". Дмитрий Борисович, добрый вечер.

Д. ЗИМИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Вот. Представляете, с кем мы здесь сидим? У нас есть номер для отправки СМС-сообщений +7 985 970-45-45. Присылайте ваши вопросы, реплики, соображения, потому что мы сегодня будем обсуждать "Персон года" по версии газеты "Ведомости". Газета "Ведомости" провела свое… как это сказать? Лиза, расскажи.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, я немножко расскажу, как это происходит. Ежегодно, уже на протяжении восьми лет, мы выбираем "Персон года" по версии редакции. Поскольку мы считаем, что мы взрослое издание, и вполне можем определят кто заслужил, оценивать, хотя мы, в общем, стараемся быть отстраненными и оценки давать сдержанно, только если на то есть основания. Так вот, раз в год в последнем номере мы собираемся всей редакцией и голосуем за шесть персон года. Номинации следующие: это "Политик года", "Бизнесмен года", "Профессионал года", "Загадка года", "Частное лицо года" и "Жертва года".

О. БЫЧКОВА: А "Отгадка года"?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: "Отгадка года" наступает или не наступает в следующем году. Обычно голосование происходит в жестких баталиях, высказываются разные аргументы. Очень интересно было в этом году, было много неожиданностей и пришлось спорить о разных кандидатурах.

О. БЫЧКОВА: Ну вот, например, с "Жертвой года", мне кажется, проблем не было, потому что жертва всегда найдется.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Жертв всегда в нашей стране много.

О. БЫЧКОВА: Начнем с конца. "Жертва года" у нас кто? Или мы сейчас их не будем называть? Будем называть их по мере…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, что мы будем их называть по мере поступления…

О. БЫЧКОВА: Хорошо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я хотела, кстати, сказать, что господин Зимин тоже был "Персоной года" по версии газеты "Ведомости" в 2001 году. Вы стали "Частным лицом", потому что продали "Вымпелком".

Д. ЗИМИН: А я не помню, то ли "Частным лицом", то ли "Пенсионером года".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, не "Пенсионером", "Частным лицом". Вы решили отойти и заняться своим собственным пенсионным фондом, насколько я помню. Удалось в итоге пенсионным фондом заняться?

Д. ЗИМИН: Так фонд, династия, это же и есть, по сути дела, куда вложены все пенсионные средства.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но это благотворительный фонд?

Д. ЗИМИН: Да, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но не пенсионный?

Д. ЗИМИН: Нет. Косвенно связан с пенсионным.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Новую персону, вернее, номинанта нынешнего года одного придется, как минимум, назвать, потому что он у нас сейчас на связи.

О. БЫЧКОВА: Еще не на связи, мы набираем телефонный номер, потому что мы надеемся, что этот человек у нас будет в прямом эфире программы "Большой дозор", но по телефону. И всех остальных номинантов мы тоже назовем постепенного, но этого в номинации "Профессионал года"… Называй.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я пока в двух словах объясню, почему именно Анатолия Чубайса мы выбрали "Профессионалом года". Это голосование было достаточно беспроблемным, потому что практически все в редакции согласились с тем, что единственная до конца доведенная реформа за время правления Владимира Путина, как раз доведенная в этом году, это реформа электроэнергетики. Доведенная, собственно, потому, что акционеры в этом году проголосовали за то, что РАО "ЕЭС" "ЕЭС" будет расформировано. Это некий поворотный момент, после которого ничего уже сделать нельзя.

О. БЫЧКОВА: Анатолий Чубайс у нас на прямой телефонной линии. Анатолий Борисович, добрый вечер.

А. ЧУБАЙС: Здравствуйте, добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Вас назвала газета "Ведомости" "Профессионалом года". Какая будет ваша следующая номинация в конце следующего года, как вы думаете?

А. ЧУБАЙС: А вот у вас там, по-моему, прозвучало "Жертва" или "Пенсионер", я вот должен, где-то, видимо, выбрать вариант.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, "Пенсионера" точно нет. А что вы так пессимистично себя в жертвы направляете?

А. ЧУБАЙС: По-моему, как раз Дмитрий Борисович сказал, что он был номинантом "Пенсионера года".

О. БЫЧКОВА: "Частное лицо".

А. ЧУБАЙС: А, так я то же самое, вполне устраивает.

О. БЫЧКОВА: Это ваши амбиции такие на ближайший год?

А. ЧУБАЙС: Я считаю, что вообще частное лицо – это высший уровень развития профессионала.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, значит, вам еще есть, куда стремиться. А в двух словах вы могли бы сказать, вы считаете, что оно удалось, ваше начинание, которое, если мне не изменяет память, в 99-м году вы впервые заговорили о реформе?

А. ЧУБАЙС: Вы знаете, я, наверное, так бы вам ответил. С одной стороны, передо мной в кабинете стоит моя любимая маленькая синенькая книжечка, это программа развития и реформирования РАО "ЕЭС", первый документ, который мы сделали в 98-м году, когда пришли сюда с командой вместе. Любимая она потому, что там заданы цели преобразования компании, так вот, как это ни парадоксально, то, что было сформулировано как цели тогда, реализовано сейчас в полном объеме. Ровно это. И в этом смысле удалось. Но, с другой стороны, этого тоже нельзя не сказать, энергетика – это такая сфера, в которой настоящие оценки можно давать по прошествии трех, пяти, десяти лет, и в этом смысле не забежать бы нам вперед с восторгами.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В смысле главное – ну, это шутка, конечно – не забежать в жертвы действительно.

О. БЫЧКОВА: Подождите, а вы опасаетесь каких вообще угроз на этом пути? Что может произойти?

А. ЧУБАЙС: Вот, смотрите. Что у нас есть по факту? У нас есть по факту триллион частных инвестиций, из которого почти 600 миллиардов сегодня находится на счетах энергетических компаний. Это действительно важнейшая вещь, и действительно представить себе на одну секунду, что в сегодняшней экономике, в сегодняшней нашей жизни, с ситуацией, с темпами роста экономики энергетика оказалась бы без этих денег, без этих источников колоссальных инвестиций, которые необходимы для того, чтобы осуществить, по сути, вторую электрификацию страны, вот если бы сейчас энергетика оказалась без этих денег, это было бы действительно просто катастрофично по последствиям. С этим даже не спорят уже и самые наши яростные оппоненты.

О. БЫЧКОВА: Но это хорошо. А что плохо?

А. ЧУБАЙС: Это хорошо, да. С другой стороны, энергетика очень инерционная отрасль. То, что сейчас создано в ней в результате реформы, будет работать годы, годы и годы. Риски, конечно, существуют. Начиная с рисков попыток демонтажа созданного, разрушения его – а вдруг кто-то скажет "ну, ребят, поработали с рынком, пожалуй, хватит, давайте с этим заканчивать, мы ж получили уже инвестиции, а теперь давайте все отменим"…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы считаете, это возможный сценарий?

А. ЧУБАЙС: Я считаю, и не только считаю, а мы сделали минимум десяток специальных внутренних, встроенных в реформу конструкций, которые сделают этот сценарий невозможным.

О. БЫЧКОВА: А "все отменим" – это что значит? Вернем снова государству?

А. ЧУБАЙС: Например, так. Или, например, отменим рынок электроэнергии, который стал основой того, что частные инвесторы, крупнейшие частные компании мира и России поверили в реформу и, собственно, вложили этот самый триллион, вернее, вкладывают его. Это же их ответ, в основе которого лежит доверие к сделанному, прежде всего доверие к рынкам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Анатолий Борисович, а само состояние этих денег вас не беспокоит? Вот как раз сегодня Счетная палата огласила результаты проверки исполнения инвестпрограммы "ФСК" и имеет претензии, обвиняет как раз в распылении средств, а основным получателем средств и будет "ФСК". Ну, одним из получателей.

А. ЧУБАЙС: Нет, здесь как раз я спокоен. Кстати, я знаю эти оценки Счетной палаты. Там действительно есть замечания, но, по-моему, они такие, вполне рабочего характера, не эпохального. А если говорить по существу, здесь есть одна настоящая, большая проблема. Она называется "Как из рубля сделать мегаватт?". Рубль получен. Точнее, триллион. А вот как сделать из них мегаватты, а если быть более точным, 29 тысяч мегаватт, это задача очень серьезная, и для преобразования одного в другое выработаны серьезные, сложные процессы, юридически и финансово защищенные. Вот сейчас разворачивается преобразование одного в другое. Здесь тоже есть риск. А вдруг споткнемся? А вдруг на каком-то из этапов не сможем реализовать и вместо 29 тысяч получим меньше, чего бы категорически не хотелось.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А лично вы хотите наблюдать за этим процессом и руководить этим процессом или вы для себя видите какую-то другую роль?

А. ЧУБАЙС: Вы знаете, если отвечать на вопрос "хотите ли?", как бы из серии интересно или не интересно, нравится или не нравится, как раз такие термины, в каких я редко анализирую ситуацию, но уж раз вы спрашиваете, я вам отвечу: а мне крайне интересно. И ужасно интересно работать в энергетике. Мне очень интересно то, что в ней происходит. Мне нравится то, что в ней происходит и я бы с удовольствием еще не год, а три, и пять, и десять лет поработал бы. Только это неправильно. Это неправильно потому, что раз мы сделали рынок, значит, монополия исчезает. Значит, она с какого-то момента начнет вредить, а не помогать. Это означает, что на этом этапе она уже не нужна, точно так же, как три года назад и пять лет назад, когда нам нужно было 67 энергосистем разделить на части и 67-ми генеральным директором и их командам говорил, что "уважаемые коллеги, каким бы ни было уважение к вам, тем не менее сейчас ваша должность не верна, не правильна, вам нужно ее оставить". Сегодня пришел момент сказать то же самое себе.

О. БЫЧКОВА: А с вами это в какой момент произойдет календарный?

А. ЧУБАЙС: Это произойдет в ночь с 30 июня на 1 июля 2008 года.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот когда вас надо будет поздравлять окончательно.

А. ЧУБАЙС: Да, да.

О. БЫЧКОВА: Вот когда мы определимся с вашей номинацией, собственно говоря.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: С вашей следующей ролью. Анатолий Борисович, вы же не только управленец, вы и акционер РАО "ЕЭС". А вы что будете делать с акциями тех компаний, которые вы получите вскоре?

А. ЧУБАЙС: А мы уже это публично пообещали и я лично в том числе. Все правление наше приняло решение, что те акции, которые мы купили в рамках опционной программы, поддержанной государством, мы не будем продавать до завершения реформы, поскольку, ну, по смыслу нам разрешили приобрести акции с задачей заинтересовать нас в самой реформе и заинтересовать в том, чтобы реформа дала рост акций, мы, собственно, отказались от их продажи до 30 июня. Если говорить обо мне персонально, то я и после 30 июня не планирую немедленную их продажу, потому что я глубоко убежден, что стоимость акций называемой компании, целевой структуры, то есть те компании, которые будут созданы из РАО "ЕЭС", стоимость их будет выше, чем стоимость акций РАО "ЕЭС".

О. БЫЧКОВА: Я напомню нашим слушателям, что на прямой телефонной линии в прямом эфире программы "Большой дозор" у нас Анатолий Чубайс, а в студии прямого эфира "Эха Москвы" Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент компании "Вымпелком". Дмитрий Борисович, ваши вопросы Анатолию Чубайсу. О чем вы хотите его спросить? Или что вы хотите ему сказать?

Д. ЗИМИН: Скорее всего, да, я действительно хочу не вопрос задавать, а, если угодно, воскликнуть. Когда я сюда шел, я вообще знал тематику, мне говорили, то будем рассуждать по поводу "Персон года", я, правда, не знал, что эти "Персоны" уже выбраны. Я думал, что сейчас будет треп на эту тему. Так вот, поразительная вещь…

О. БЫЧКОВА: Да потрепаться тоже можем на самом деле.

Д. ЗИМИН: Так вот, поразительная вещь, что если говорить о номинации – я, правда, для себя называл "Менеджер года"…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, по сути "Профессионал" отражает менеджерские свойства человека.

Д. ЗИМИН: Так вот, у меня было две кандидатуры в голове, и на первом месте там тоже был Анатолий Борисович. Я не знал, что он уже выбран. Я думаю, что фигура Анатолия Борисовича для нас для всех, для российской истории, не только для РАО "ЕЭС", это фигура, личность с очень большой буквы. То, что он сделал в РАО "ЕЭС", по-моему, выходит за пределы энергетики. Это вообще необычайно интересное событие в истории России. Смотрите, что происходит. Идет на самом деле объединение под крылом государства значительных активов. По сути дела, РАО "ЕЭС" – единственная из таких крупных структур, где осуществляется обратный процесс. А на этом же фоне существуют такие монополисты, как "Газпром", к примеру, как "Русал", к примеру, хотя это и частная компания.

О. БЫЧКОВА: Обратный процесс – в смысле из государства в частные руки, а в других случаях – наоборот?

Д. ЗИМИН: По сути дела, создание монополистов. "Газпром" – монополист, "Русал" – монополист. И вот у нас пример, когда из монополиста фигура масштаба Чубайса умудрилась в этой ситуации, когда идет наоборот создание монополистов, сделать рыночную структуру. Это уже получилось. Дай бог, чтобы это было экономически эффективно. Я уверен, что это будет экономически эффективно. Это важно не только для энергетики. По-моему, это важно для всех для нас. Это важно как сравнение деятельности монополиста и демонополиста в условиях нашей страны, демонополизированная компания, это необычайно важно. И, конечно, это делает Чубайс. Ну, слушайте, фигура, фигура…

А. ЧУБАЙС: Дмитрий Борисович, мне просто хочется встать и сказать: "Я кланяюсь, кланяюсь, кланяюсь".

Д. ЗИМИН: Сидите, сидите, сидите.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, подождите, Анатолий Борисович, не все еще сделано в нашей стране, что можно. Вы, как профессионал по реформированию, вы как считаете, что нужно следующим реформировать в России?

Д. ЗИМИН: А вы, кстати, не спросили у меня, какая была вторая кандидатура.

О. БЫЧКОВА: Ой, подождите, спросим. Вот уже спросили. Отвечайте, пожалуйста.

Д. ЗИМИН: Отвечаю. Я в этом году, действительно, весь год на первом месте Чубайс, а на втором месте – не считайте это профессиональным идиотизмом – я бы поставил кандидатуру Изосимова, президента "Вымпелкома". В этом году произошло чудо: капитализация "Вымпелкома" за 40 миллиардов долларов, это больше, чем "Дженерал моторс". Это больше, чем… С кем там "АвтоВАЗ" сейчас женится? С "Рено"? Менее, чем 30 миллиардов…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На фоне конфликта акционеров продолжающегося.

Д. ЗИМИН: Я об этом и говорю. Это на фоне конфликта акционеров. Это то, что сделал менеджмент. Дело не только в этих 40 миллиардах, там значительная доля рынка. А то, что "Вымпелком" обогнал "МТС". Вот где чудо на самом деле. Мы знаем, какой ресурс там…

О. БЫЧКОВА: Тут нам ваш восторг понятен вполне.

А. ЧУБАЙС: Я, кстати, если можно, присоединился бы к восторгу Дмитрия Борисовича. Я тоже считаю работу Изосимова самого, лично его и то, что сделано в компании, действительно фантастический результат.

О. БЫЧКОВА: А вы бы кого назвали в качестве "Профессионала года", если это не вы вдруг оказались бы?

А. ЧУБАЙС: Ну, так точно неправильно мне как-то одновременно и выдвигаться, и выдвигать. Вы уж определитесь, либо вы меня выдвинули, либо мне нужно кого-то выдвигать другого.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы вам ищем следующее применение. Все-таки кого следующим реформировать?

А. ЧУБАЙС: Ну, с этим у нас все нормально. Что вы, у нас в стране с этим прекрасно.

О. БЫЧКОВА: С реформированием?

А. ЧУБАЙС: Ну, конечно. Начать и кончить.

О. БЫЧКОВА: А, то есть большой фронт работ.

А. ЧУБАЙС: Колоссальный.

О. БЫЧКОВА: А вот Карен нам послал СМС-ку. Я вопрос Карена адресую сразу и Дмитрию Борисовичу, и Анатолию Борисовичу: "Нужно ли провести такие же реформы в "Газпроме"?".

А. ЧУБАЙС: С кого начнем, с Дмитрия Борисовича или с меня?

Д. ЗИМИН: Ну, мне, наверное, политически отвечать проще. Естественно, это давно надо было делать, это надо, безусловно, сделать. Любой монополизм вреден. Но, думаю, что из каких-то там соображений политических сейчас это мало реально.

О. БЫЧКОВА: Анатолий Борисович, ваше мнение?

А. ЧУБАЙС: Я, во-первых, безусловно, конечно, согласен с Дмитрием Борисовичем, но, если уж сейчас определить, что главное в "Газпроме", а если быть еще более точным, я бы поставил вопрос так: что главное в газовой отрасли сегодня, в том числе в "Газпроме"? Я бы сказал, что реформа – это приоритет номер два. А вот приоритет номер один и в моем понимании острейший, важнейший и если он не будет реализован, то в моем понимании перед страной стоят колоссальные риски, это другой приоритет. Собственно, такой простой и лобовой. Он называется "добыча, транспортировка, распределение и управление запасами". В моем понимании здесь в каждом из элементов производственно-технологической цепочки необходимы совершенно другие темпы, совершенно другая динамика, совершенно другие объемы.

О. БЫЧКОВА: Но это уже без вас будет происходить. Это будет не ваша проблема? Или ваша?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А возможно ли…

А. ЧУБАЙС: В смысле без меня как потребителя? Ну, в этом смысле – да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А возможно ли это без реформы "Газпрома"?

А. ЧУБАЙС: Возможно. Я считаю, повторю еще раз, начинать нужно с этого, это слишком остро. Реформа "Газпрома" – это задачка лет на десять. А рост добычи – просто острейшее, немедленное требование, без которого, как мне кажется, мы можем оказаться в очень сложном положении как страна.

О. БЫЧКОВА: Вот еще более прозрачное нам посылают сообщение на наш пейджер: "Чубайс еще увидит, как "Газпром" монополизирует снова энергетику". И так далее.

А. ЧУБАЙС: Вы хотите, чтобы я ответил? Пожалуйста, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В результате реформы "Газпром" получает 40% теплогенераций.

О. БЫЧКОВА: В результате, говорят, была одна монополия, а теперь будет другая. Какая, в сущности, разница?

А. ЧУБАЙС: Смотрите, во-первых, в результате реформы "Газпром" приобретает две оптовые генкомпании и две тепловые генкомпании. Это означает, давайте считать в штуках, 4 из 20, если я правильно понимаю, это пятая часть. То есть речь идет примерно о 20% генераций в стране. Много это или мало? Ну, все-таки для справедливости отметим, что это 20% от тепловых генераций в стране, а кроме тепловых есть еще атомная генерация, есть еще гидрогенерация. В этом смысле я на этом этапе катастрофы в самом этом решении не вижу. Другое дело, что я считаю абсолютным приоритетом после реформы или, вернее, абсолютным приоритетом в реформированной электроэнергетике выработку и реализацию полномасштабного антимонопольного проекта. Собственно, ровно ради этого мы в поправках к закону, которые были подписаны президентом буквально месяц назад, полностью переработали антимонопольный раздел и существенно его усилили, ровно ради этого мы сейчас работаем с Федеральной антимонопольной службой, с правительством о выработке жестких антимонопольных правил в электроэнергетике, в том числе для компаний, которые одновременно являются поставщиками топлива. Эта тема очень серьезная и очень значимая.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы верите, что эти антимонопольные меры будут работать?

А. ЧУБАЙС: Да, я считаю, что вопреки почти всеобщему представлению, что никому не позволят это сделать, я считаю, что это абсолютно реальная задача. Это абсолютно реальная задача, потому что – что такое нарушение этих мер, что такое злоупотребление доминирующим положением в электроэнергетике в будущем реформированной, да и, собственно, в сегодняшней? Это очень простая вещь. Это радикальный рост цен. Точка. Нравится – получите. В моем понимании именно поэтому задача выстраивания настоящего антимонопольного мониторинга и воздействия, в том числе силового, если это необходимо, в электроэнергетике – это задача, которая должна быть поддержана правительством и будет поддержана правительством.

О. БЫЧКОВА: А мотивация какая у правительства будет?

А. ЧУБАЙС: А я только что ее назвал. Не хотите этого делать – замечательно, получите удвоение цен, получите злоупотребление доминирующим положением.

О. БЫЧКОВА: А кого это волнует?

А. ЧУБАЙС: О, удвоение цен на электроэнергию? Да ну что вы, это вопрос острейший для любого правительства, любого состава.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Анатолий Борисович, как обычно, естественный вопрос после реформы, про ответственность. Вопрос, кто теперь будет отвечать за общее состояние энергетики, если, что называется, что-то жахнется? Вот пока вы отвечаете.

А. ЧУБАЙС: Да, это вопрос действительно серьезный. Мы над ним много бились, и сейчас уже даже не бьемся, а реализуем замыслы. Если коротко, то ответ таков. После РАО "ЕЭС" вся система управления энергетикой должна быть выстроена на двух опорах. Опора номер один – государство. Считал и считаю, что у государства есть важнейшие функции – управление в энергетике, и их нужно почти заново выстраивать, по крайней мере существенно пересматривать и усиливать по отношению к существующим именно потому, что значительная их часть сегодня находится у РАО "ЕЭС", что неправильно. Да, мы выстраивали значительную часть государственного управления РАО "ЕЭС". Но РАО "ЕЭС" – акционерное общество. Это, скорее, отклонение от правил. А в нормальном правиле должно быть министерство энергетики, должно быть агентство по энергетике и, собственно говоря, как раз сейчас министр энергетики, вернее, министр промышленности и энергетики ровно эти решения принял совсем недавно. Новым руководителем "Росэнерго" назначен Дмитрий Аханов – человек, который был одним из активнейших разработчиков реформы энергетики, и сейчас там, в недрах Минпрома и Росэнерго, вырабатывается государственная компонента управления энергетикой после реформы. А вторая…

О. БЫЧКОВА: Извините, пожалуйста, государство должно осуществлять функции управления, безопасности и регулирования цен тоже?

А. ЧУБАЙС: Нет, конечно же, не регулирования цен – начнем с конца. Мало того, в законе, принятом на днях, черным по белому записан запрет государству на установление цен на генерацию в полном объеме с 1 января 2011 года. Так что как раз наоборот. Есть вещи, к которым государству руки протягивать даже нельзя, чтобы ему там не оторвало, на всякий случай. А есть сферы, где государство абсолютно необходимо. Это стратегия. Например, разработали мы с Минпромом вместе документ "Генеральная схема развития энергетики до 2020 года". Важнейший документ. Это не лозунги, а это то, на основании чего сейчас привлекаются миллиарды долларов. Этот документ нужно обновлять. Нужно обеспечить мониторинг его исполнения. Энергетика все равно технологически целостная отрасль, нужно обеспечивать координацию инвестпроектов в сетях вместе с инвестпроектами в генерации. И в этом смысле у государства там очень серьезные задачи, которые никуда не исчезнут. Но вторая сфера и вторая опора системы управления – это рынок и выстраиваемый на рынке саморегулируемый орган управления. Он, кстати, так и называется – Совет рынка. Он создан, вернее, создание его прописано в законе, сейчас идет его формирование. Это будет орган, в котором представлены все производители электроэнергии и основные потребители электроэнергии. И именно они и будут выражать свою позицию через такую структуру. Причем у Совета рынка будут свои полномочия и в инфраструктурных компонентах энергетики, то есть, проще говоря, в сетевой компании и в системном операторе. В этом смысле у рынка будут очень серьезные полномочия в управлении энергетикой не только в текущем ценовом режиме, но и в институциональном режиме тоже.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, очень жалко, но мы вынуждены уже с вами расставаться и переходить на краткие новости. Спасибо большое, Анатолий Чубайс был в прямом эфире программы "Большой дозор".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я еще раз хочу поздравить Анатолия Борисовича с тем, что он победил в нашей номинации "Профессионал года". Спасибо за то, что вы сделали.

А. ЧУБАЙС: Спасибо вам большущее.

Д. ЗИМИН: Позвольте тоже к этому присоединиться. Немножко сожалею, что не успел задать пару вопросов Анатолию Борисовичу. Ну, в следующий раз. Но поздравления самые горячие.

О. БЫЧКОВА: Вообще, мы можем продолжить после новостей, если Анатолий Борисович согласится пару минут нас переждать.

А. ЧУБАЙС: По-моему, мы злоупотребляем уже другими номинантами.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, это был вежливый ответ.

Д. ЗИМИН: Спасибо, Анатолий Борисович.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое.

А. ЧУБАЙС: Спасибо вам. До свидания.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21.35 в Москве. Мы продолжаем программу "Большой дозор". Только что мы говорили с Анатолием Чубайсом в прямом эфире как с номинантом "Персоны годы" по версии газеты "Ведомости" в номинации "Профессионал", мы говорили о реформе РАО "ЕЭС". У нас осталось еще пять номинаций.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Из них самая интересная, поскольку мы деловая газета, самая интересная, конечно, для нас "Бизнесмен". И здесь было, конечно, о чем поспорить.

О. БЫЧКОВА: Мочилово было в редакции "Ведомостей"?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Было просто страшное мочилово. Интересно, какой выбор сделал бы Дмитрий Борисович? Бизнесмен – это не наемный менеджер. Это, естественно, собственник. Человек, который сделал что-то, что было наиболее значительным достижением с точки зрения бизнеса.

О. БЫЧКОВА: То есть создать компанию, заработать больше всех? Такие вещи?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Разные могут быть критерии. Создать задел на будущее.

Д. ЗИМИН: Я хотел бы еще раз повторить, что мне кажется, что выбор "Менеджера года"… Кстати, это более правильная трактовка, чем "Профессионал"… Профессионал и менеджер немножко разные вещи…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Дело в том, что профессионалом может быть человек, который занимает не менеджерскую позицию, а мы выбирали "Профессионалом года" юриста, который защищал одну сторону и противоположную, и делал это одинаково эффективно.

Д. ЗИМИН: Да, это действительно профессиональный человек.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И мы считаем, что эта номинация включает и менеджера, и не менеджера, а человека, который не руководит.

Д. ЗИМИН: Ну, наверное, не родился еще Линней или кто там занимается классификацией, на мой взгляд…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, это субъективно.

Д. ЗИМИН: Это субъективная вещь. Но в моих представлениях профессионал и менеджер… Профессионал – человек, который работает в профессии. Это инженер, это врач, это юрист.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, менеджер – тоже профессия.

Д. ЗИМИН: Менеджер – другая профессия…

О. БЫЧКОВА: Давайте не будем сейчас на этом останавливаться, давайте дальше пойдем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И все-таки насчет "Бизнесмена"?

Д. ЗИМИН: Ну, насчет менеджера – Чубайс, и я еще говорил об Александре Изосимове, на мой взгляд, очень сильный. Да, насчет "Бизнесмена года"… Я тоже был бы в некотором затруднении. Ну, надо еще сказать, что я сейчас несколько сбоку наблюдаю всю эту жизнь. Я же давно благотворительностью занимаюсь…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тогда давайте я назову, я вы дадите свой комментарий.

Д. ЗИМИН: Хотя у меня вертится одна фамилия на языке.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Произнесите.

Д. ЗИМИН: Я могу произнести. Она, наверное, сейчас вызовет определенное вполне неудовольствие… Итак, значит, мы говорим об антрепренере…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Именно.

Д. ЗИМИН: О бизнесмене. Я не знаком с бизнесменами, которые создали бизнес в этом году, заметный бизнес, я просто таких не знаю, но я вижу некоторые фигуры, которые давно сделали бизнес, но именно в этом году он достиг очень больших высот.

О. БЫЧКОВА: Назовите, кто у вас вертится на языке.

Д. ЗИМИН: Сейчас стал вертеться на языке, но я все время сомневаюсь, называть его, не называть, черт его знает. Первое, что приходит в голову. У меня на слуху фамилии, кстати, очень разных людей. Чиваркина, между прочим…

О. БЫЧКОВА: "Евросеть".

Д. ЗИМИН: Между прочим, Фридмана, "Альфа Груп". На мой взгляд, наиболее яркие.

О. БЫЧКОВА: Ладно. А версия газеты "Ведомости".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Версия газеты "Ведомости" была трудной. Второй год подряд редакция выбрала Дерипаску. Это абсолютно беспрецедентная история, потому что мы никогда не называли одно и то же лицо дважды в одной номинации. Но когда передо мной положили табличку с количеством покупок в разных сферах, которые были произведены в 2007 году – ну, я согласилась с этим выбором, потому что общая сумма этих покупок, наверное, превышает, если включить также договоренность о покупке блокирующего пакета "Норильского никеля" компании "Русский алюминий", то эта сумма превышает под 40 миллиардов.

Д. ЗИМИН: А у "Газпрома" меньше покупок?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: "Газпром" – не частная компания.

Д. ЗИМИН: Ну, бог вам судья. Наверное, все правильно. Это тоже очень яркая фигура…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот прокомментируйте. И что вас останавливает? Почему вы не считаете, поскольку вы назвали других людей, почему вы не считаете это антрепренерством, предпринимательством в чистом виде?

Д. ЗИМИН: Я назвал людей, которые работали, пытались работать на рынке, как мне кажется, может быть с неким сравнительно менее заметным использованием того, что мы называем административным ресурсом. Когда мы говорим о том же самом Фридмане, я вспоминаю, что его бизнес был сделан с нуля, мыли окна, билетами торговали, бог знает что, создали с нуля, я это всегда очень ценю. "Альфа Банк" был тоже сделан с нуля. Там тоже были элементы, связанные с приватизацией, но, по-моему, они… Я сходу говорю…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что, вы считаете, было сделано не с нуля? Вот "Русал"? Были собраны алюминиевые заводы. Ну да, через участие в приватизации.

Д. ЗИМИН: Ну, молодец. Я не стал бы эту фигуру оспаривать, безусловно, очень крупная фигура, молодой, удивительно талантливый человек, но я бы, наверное, назвал другие кандидатуры.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, давайте пойдем дальше и назовем другие номинации, других кандидатов тоже. Что у нас на очереди? "Жертва" или "Политик"?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, интересная фигура "Политик".

Д. ЗИМИН: Ну, более или менее понятно. Политик – это всегда борьба за власть. У нас сейчас во власти единственный политик, на место которого практически никто не претендует, борьбы нету…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот именно поэтому место "Политика" в наших номинациях занимает пустое место, потому что мы не считаем…

О. БЫЧКОВА: Газета "Ведомости" приняла малодушное решение.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я считаю, что, наоборот, мужественное решение, потому что посмотреть правде в глаза и сказать, что человек, который вел игру, в которой он боролся сам с собой, со своим окружением, с некой бюрократией…

О. БЫЧКОВА: Принимал трудные решения.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Принимал трудные решения, в которой, конечно, блестяще сыграл, но только к политике только это не имеет отношения, не нашлось ни одного политика, который бы смог возвысить свой голос и противопоставить себя и свою политическую, и экономическую, и вообще любую программу Путину. Ни одного политика, который бы смог покуситься на эту монополию бюрократическую, не существует на сегодняшний день.

Д. ЗИМИН: Я бы только к этому добавил, что и все потенциальные кандидаты на эту должность конкурентному политику были поставлены в условия, когда это и тяжело было бы сделать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тем, наверное, ценнее было бы это сделать, и тем больше, наверное, сильнее было бы это действие.

Д. ЗИМИН: Ну, понимаете, ведь для любой деятельности нужно соответствующее…

О. БЫЧКОВА: Инфраструктура.

Д. ЗИМИН: Инфраструктура, почва, некая сцена, на которой разыгрывается эта игра. Если, скажем, как была в Советском Союза запрещена частная предпринимательская деятельность, то смешно было бы говорить, говоря вашими словами, что мы не нашли ни одного активного человека, который сделал свой бизнес в Советском Союзе – видите, какие они плохие? Ну, там это было невозможно делать. Так же, как мне кажется, и сейчас у нас… Ну, есть здесь какое-то лукавство – вот, видите, нет никакого политика, не нашелся ни один борец, который вышел бы на эту сцену. То же самое у нас и было в советские времена, не было ни одного предпринимателя. Только это кому упрек?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Возможно, это упрек нам самим.

Д. ЗИМИН: И сожаление о чем? О том, что таких политиков нету? О том, что предпринимателей не было в Советском Союзе? Или это сожаление о том, что такая сцена?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как и аналогия с Советским Союзом. В Советском Союзе была выстроена система, которая не позволяла. В этом смысле, если хотите, это упрек системе. Но при этом и упрек самому обществу, потому что общество голосует за эту систему, оно поддерживает ее.

О. БЫЧКОВА: Ну да, в отличие от Советского Союза, где эта система существовала еще несколько поколений до, и она уже давно была, когда люди жили в ней, предположим, в последние годы, то здесь она выстраивается у нас на глазах. Это правда. Ну что, нет политика – нет номинации. Все просто. Поехали дальше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Зато есть "Загадка года". "Загадка года" в некоторой степени неожиданная. Этого человека можно было бы также назвать и "Бизнесменом года", потому что будучи в совершенно невообразимой ситуации, невообразимо трудной, будучи атакованным властью, этот человек таки умудрился извлечь выгоду из своего бизнеса, его продать. На каких условиях – до конца мы не знаем. В чем была причина этой агрессии – мы тоже не знаем. И где этот человек даже сейчас проживает – мы тоже не знаем.

Д. ЗИМИН: Ну, понятно, о ком идет речь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Поэтому это и загадка. Это Михаил Гуцериев.

Д. ЗИМИН: Ну, естественно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле хотелось бы в будущем году получить ответы на вопросы. Я несколько перефразирую вопросы "кто виноват?" и "что делать?" во "что произошло?" и "что сделал?".

О. БЫЧКОВА: Что произошло, собственно говоря, мы не знаем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А также, конечно, условия этой сделки, а также будет ли эта сделка по продаже Михаилом Гуцериевым "Руснефти" завершена и кто станет конечным покупателем, потому что пока "Базовый элемент" Олега Дерипаски претендует на покупку, но сделка так и не завершена и непонятно, будет ли разрешена. Что скажете о судьбе Михаила Гуцериева?

О. БЫЧКОВА: Может быть, вам кажется, что есть еще более загадочные загадки?

Д. ЗИМИН: Нет, я считаю, что эта номинация угадана, выбрана очень правильно. Тут ни прибавить, ни убавить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В качестве альтернативных кандидатов, могу в качестве хохмы назвать, рассматривался господин Шварцман. Все в редакции гадают, что же это было и что же это есть? Явление это или не явление? Просто, конечно, мы сочли, что масштаб несопоставим в данном случае. Вас не удивила фигура господина Шварцмана и тон его выступлений и содержание?

Д. ЗИМИН: Ну, были все поражены. Мне очень понравилось… Кто же это сказал, что в партии Барщевского нашелся самый честный человек… Это было сказано, это не я придумал.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Который рассказал, как на самом деле все устроено?

Д. ЗИМИН: Ну да, что-то в этом роде. Нет, странная история, что тут говорить. Я не берусь ее комментировать, потому что комментарии все были на этот счет, изумление – то ли крыша поехала, то ли…

О. БЫЧКОВА: Ну, мы посмотрим, сюжет развивается на самом деле, там еще что-то происходит.

Д. ЗИМИН: Ну, может быть, что-нибудь, не знаю.

О. БЫЧКОВА: Там партии какие-то хотят образовываться.

Д. ЗИМИН: Я согласен с тем, что выбор "Ведомостей" действительно правильный. Здесь слово "загадка", которое не претендует на привлечение специалистов в области состояния психики человека, еще чего-то в этом роде, здесь все понятно. Действительно, загадка. Там – другое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы сидите с видом человека, который знает, но не может сказать. Как будто знает, в чем там может быть во всяком случае часть разгадок…

Д. ЗИМИН: Нет, нет, избави бог. У меня никак не больше информации. Слушайте, просто объемы информации вообще никто не может сравнить…

О. БЫЧКОВА: Справедливо то, что загадка господина Шварцмана – это в большой степени не в абсолютной, но в значительной степени, загадка, о чем вы говорите, в личном устройстве человека. В случае с загадкой Гуцериева мы, конечно, имеем дело с загадкой функционирования системы.

Д. ЗИМИН: Да, это системная загадка. Она более интересна.

О. БЫЧКОВА: И поэтому, конечно, это правильная номинация. Если касается не всех, то очень многих во всяком случае. Большего количества людей. Ну что, дальше поехали. У нас остаются номинации номер пять и номер шесть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чтобы не заканчивать печально, мы поговорим сейчас о "Жертве", а потом о "Частном лице года", потому что "Частное лицо" – более позитивная всегда номинация. "Жертвой года" мы выбрали Юрия Червочкина, нацбола, который погиб – не знаю, не могу судить, насколько точно известно в результате чьих действий – но это трагедия, я употреблю слово "трагедия", потому что фарс и игры обернулись человеческой гибелью. Это действительно страшно. Всякий раз, когда понимаешь такие вещи, понимаешь, что это не игрушки. И это, конечно, трагическая достаточно история.

Д. ЗИМИН: Да. Трудно с этим не согласиться. И отдать должное, уважение выбору газеты, потому что в этом выборе, впрочем, так же, как и в предыдущем, это позиция газеты, которая говорит о загадке, связанной с загадкой системы, а трагедия, связанная с трагедией системной в известной мере.

О. БЫЧКОВА: Общественной.

Д. ЗИМИН: Общественной. Системной. А не просто каким-либо личным обстоятельством.

О. БЫЧКОВА: Да, не с несчастным случаем.

Д. ЗИМИН: Газета очень достойно себя ведет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И, знаете, меня, честно говоря, лично поразила и потрясла ситуация, что вообще вся эта трагедия происходила в режиме реального времени. Вот современные средства коммуникации, разговор по мобильному телефону, и абсолютно тебе это никак не поможет, то есть твоя общественная жизнь тебя догоняет и буквально стучит у тебя за спиной, и ты слышишь эти шаги, ты звонишь по телефону, ты ничего не можешь сделать против системы. То есть, есть вещи, которые меняются – меняются картинки, меняются электронные приборы, ускоряются коммуникации – но суть остается той же.

О. БЫЧКОВА: Ну, суть, она меняется тоже, потому что в результате мы получаем такую, если брать обобщенную картину этих номинаций, как описание разных сторон жизни того общества, в котором мы живем, в общем, картина получатся такая, непростая.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А общество, с одной стороны – полуолигархический бизнес, с другой стороны – профессионал-реформатор…

О. БЫЧКОВА: Которого все проклинают.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Которого все проклинают. И еще с одной стороны – вот такая жертва. Ну и о "Частном лице", я думаю, вам будет говорить, Дмитрий Борисович, отчасти проще и, надеюсь, приятней, потому что вы с этим человеком делаете одно и то же дело в некотором роде.

Д. ЗИМИН: Не томите, не томите.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не томить? Мы выбрали Чулпан Хаматову. Почему вы сейчас так многозначительно? Ее фонд, который называется "Подари жизнь", был учрежден в прошлом году. Но в полную силу этот фонд начал работать в нынешнем году. Поэтому Чулпан – "Частное лицо" нынешнего года.

О. БЫЧКОВА: И, между прочим, за один год фактически работы этого фонда, сейчас уж я не знаю, кто вообще не знает о его существовании, потому что Чулпан Хаматова не только замечательная актриса…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но и хорошая фигуристка, как оказалось.

О. БЫЧКОВА: Это ладно. Да, это тоже актриса. Но именно человек, который занимается помощью детям. Это, по-моему, уже просто знают все. Это такой пример того, как надо это делать на самом деле – как можно громче, как можно публичней, с привлечением самых разных каких-то людей, акций…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извини, я тебя перебью. Я недаром отметила историю с фигурным катанием, потому что на самом деле мы воспринимаем это как метод. Мы, редакция, не относимся к этому как к шоу. Мы считаем, мы надеемся, что участие в шоу делается для того, чтобы оказывать помощь. И даже если не так, одновременно происходят обе вещи, одна другой помогает. И это очень приятно. Это те вещи, которые действительно нужно делать – не важно, есть деньги, нет денег, есть возможности, нет возможностей. Нужно стараться это делать.

Д. ЗИМИН: Я готов еще раз воздать должное очень грамотному, хорошему выбору газеты. Просто можно аплодировать. Молодцы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.

О. БЫЧКОВА: А благотворительностью тяжело заниматься? В технологическом смысле? Я не говорю о том, что трудно просить у людей денег – не все дают, не все хотят вообще думать об этом. Это понятно. Трудно с этим выходить из раза в раз в средства массовой информации. А вот просто технически – взять, собрать денег, найти куда, иметь какие-то финансовые, экономические механизмы для этого? Это как вообще происходит?

Д. ЗИМИН: Может быть, вопрос немножко не по адресу – мне этим заниматься не приходится, поскольку у меня фонд, созданный на собственные деньги, я ни у кого ничего не прошу, мы занимаемся поддержкой российской интеллектуальной элиты, если хотите, просто эту элиту нам проще определять среди людей, которые занимаются фундаментальной наукой. И здесь дело в науке, но, наверное, и в первую очередь в том, что мы хотим действительно поддержать вот этот необычайно узкий и необычайно важный для нашей страны слой – слой интеллектуальной элиты. При этом еще вот какая вещь, наверное – вот есть некоторые задачи, в которых частная, в том числе, благотворительность не конкурирует с государством. Скажем, такие вещи, как поддержка образования, медицина. Это во многом дело государства. А вот такая точечная задача, как выискивание и поддержка талантливых людей, талантливых детей, молодых ученых, это то, чем никакое, даже благополучное государство слишком хорошо заниматься не может, оно решает задачи сетевые. А вот такие задачи – дело действительно частной благотворительности. Вот мы этим делом занимаемся. А благотворительность, может быть, не то слово. Может быть, лучше слово филантропия или социальная инвестиция. Благотворительностью у нас всегда считается помощь сирым и убогим, это не наша деятельность, хотя тоже очень важная.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хотя само слово очень хорошее и его происхождение.

Д. ЗИМИН: Да, слово хорошее, но оно приняло такой оттенок. Наверное, слово филантропия тут более правильное. Может, менее пафосное, но более правильное. Сбором денег мы не занимаемся, у нас своих хватает.

О. БЫЧКОВА: Ну, знаете, не все становятся "Частным лицом" вот так вот – раз, и дальше имеют возможность это делать. Есть разные способы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И я бы попросила гостя выделить, возможно, какое-то событие в этом году, которое бы вас впечатлило и заинтересовало?

О. БЫЧКОВА: Упущенную номинацию газеты "Ведомости".

Д. ЗИМИН: Знаете, мне, наверное, проще отвечать на второй вопрос, по поводу упущенной номинации. Я бы вот еще что сказал. Мне кажется, что очень важное направление в деятельности российской интеллигенции, в том числе, это деятельность просветительская. Меня пугает, что в стране происходит очень много процессов, которые связаны… Ну, несут в себе какой-то характер одичания, что ли.

О. БЫЧКОВА: Социальный регресс это называется.

Д. ЗИМИН: Да, регресса вполне определенного. К ним относится, когда даже в уважаемых газетах видишь астрологические прогнозы…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У нас нет.

Д. ЗИМИН: У вас нет, слава богу.

О. БЫЧКОВА: И у нас нет.

Д. ЗИМИН: У вас нету.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И не появится.

Д. ЗИМИН: И не появится, слава богу. Но за что я, в частности, очень люблю и вашу газету, это за, по-моему, на второй странице, где выступления Панюшкина…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На четвертой. Комментарии.

Д. ЗИМИН: Да, комментарии. Слушайте, многим из этих людей я готов был бы аплодировать. Наверное, слишком много. Я не знаю, как выбрать. Это люди, перед которыми я снимаю шляпу. Это у Панюшкина было "Время хунвейбинов"?

О. БЫЧКОВА: Все, мы сейчас уйдем в другую тему. Нам понятен ход ваших мыслей.

Д. ЗИМИН: Потрясающе. А Владимир Милов, тоже у вас?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, у нас.

О. БЫЧКОВА: И у нас тоже бывает очень часто.

Д. ЗИМИН: Слушайте, какие умные люди. Ведь они же занимаются на самом деле просветительской деятельностью, это необычайно важно.

О. БЫЧКОВА: Это важно. Это правда. Ну что ж, мы закончим на этом, к сожалению. К сожалению, наше время, как всегда, истекло быстрее, чем нам хотелось бы. Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент компании "Вымпелком", а также семейного благотворительного фонда "Династия" был сегодня с нами в программе "Большой дозор". Спасибо вам большое.