Что значит для бизнеса тандем Медведев-Путин? - Виктор Ремша - Большой Дозор - 2007-12-19

О. БЫЧКОВА: 21.06 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор», и я приветствую главного редактора газеты "Ведомости" Лизу Осетинскую. Добрый вечер тебе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня Виктор Ремша, генеральный директор компании "Финам". Виктор, добрый вечер.

В. РЕМША: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: "Финам" – компания, которая занимается ценными бумагами и чем там еще?

В. РЕМША: Это инвестиционная компания. Да, мы занимаемся ценными бумагами. Основное направление – брокерский бизнес. Кроме того, конечно, как инвестиционный банк, инвестируем в различные сектора экономики, в первую очередь, в IT.

О. БЫЧКОВА: Ну, я это спрашиваю все к тому, что тема предстоящая на ближайший час нашей программы "Большой дозор" – обсуждение предстоящего тандема, возможно, предстоящего нам, Медведева-Путина, как президента и премьер-министра, может быть, еще как-то, мы не знаем. Но на сегодняшний день считается, что выглядит так. Как эта пара, ее действия и дальнейшая политика, что она может сделать для российского бизнеса, как может эта комбинация на существование российского бизнеса повлиять?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или что российский бизнес должен теперь сделать для этой пары?

О. БЫЧКОВА: Что он теперь всем должен?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Российский бизнес всегда всем должен.

О. БЫЧКОВА: Да, да. И будет ли он должен больше, например, всем? Ну, вот такова наша сегодня тема. Я хочу напомнить нашим слушателям номер для отправки ваших СМС, разных вопросов и рассуждений, +7 985 970-45-45. Какое-то количество вопросов у меня есть, пришедших на сайт "Эха Москвы" в Интернете. Во-первых, что такое было для вас сообщение о том, что президент Путин теперь будет премьер-министром Путиным?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы изначально сразу поверили в то, что будет так?

В. РЕМША: На самом деле я придерживаюсь той точки зрения, что когда выдвинули Медведева и он предложил Путину занять пост премьер-министра, думаю, вряд ли он не посоветовался с Владимиром Владимировичем. Поэтому лично я точно был уверен, что у нас премьер-министром будет Владимир Владимирович, и будет вот этот тандем, связка.

О. БЫЧКОВА: Но вы согласны с теми, кто говорят, что, в принципе, ничего не изменится? Что все это такой вариант для того, чтобы сохранить то, что мы сейчас имеем, поэтому оно и будет сохранено и никаких перемен на ближайшие как минимум несколько лет нам ожидать не приходится?

В. РЕМША: Я думаю, что в этом ничего плохого нету на самом деле, потому что можно говорить о методах действий власти, методах контроля, методах влияния на народ, на население, на бизнес, но если говорить по результатам деятельности, по тому, насколько все-таки Россия действительно сейчас консолидировалась и может противостоять, в общем-то, в глобальной конкурентной борьбе с другими странами, с другими экономиками, я в этом ничего плохого не вижу. Я думаю, что это хорошо.

О. БЫЧКОВА: Нет, я вас не спрашивала, видите ли вы в этом что-нибудь плохое и что именно плохое вы в этом видите. Вопрос заключался в другом: действительно ли все останется так, как сейчас?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос в том, где на самом деле будет находиться центр принятия решений, потому что, насколько я понимаю, самое главное – знать, к кому ходить, для бизнеса, и с кем что обсуждать.

В. РЕМША: Вы знаете, я глубоко уверен, что основная функция государства, что у руля государства, снизу доверху, вся чиновничья линейка, вся власть состояли из самых умных, грамотных людей. Я могу сказать следующее – это единственная основная функция государства.

О. БЫЧКОВА: Что вы говорите?

В. РЕМША: Да. И насколько я вижу, людей действительно умных и грамотных становится больше.

О. БЫЧКОВА: А неумные и неграмотные куда деваются?

В. РЕМША: Неумные, неграмотные, их история вычеркивает, и я думаю, что… Нам же не важно, какая партия, какой тандем – на самом деле решения принимают конкретные люди, которые и сегодня принимают решения. Для меня понятно, что эти люди и будут принимать решения в дальнейшем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, правильно, то есть сходить с вопросами – туда же. Например, сейчас мы часто, когда пишем статьи о каких-то крупных сделках, например, выясняем, что перед сделкой бизнесмены, так сказать сходили в Кремль, обсудили с руководством страны – так, в шутку, с партией и правительством – надо делать сделку, не надо, можно делать сделку или нельзя.

О. БЫЧКОВА: Получают добро, получают индульгенцию.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или ничего не получают. Им говорят там "как хотите, это ваши бизнес-дела".

В. РЕМША: Вы знаете, а как поступать в нынешней ситуации? Дело все в том, что все-таки у нас пока еще и общество, и бизнес, скажем так, какие-то моральные ценности не устоялись и бизнес, который делается только ради обогащения конкретных людей, с целью продать иностранцам и, в общем-то, спокойненько уехать отдыхать куда-то в южную страну, это, наверное, неправильно для государства. И каким образом это регулировать? Если кто-то подскажет, каким образом можно, законами или еще каким-то образом, можно регулировать то, чтобы бизнес развивался, оставался здесь в стране, я не знаю. Наверное, такие, может быть, не очень демократические способы, не очень, скажем так, приемлемые где-то в Европе, где все уже устоялось, какие-то внутренние, я думаю, моральные законы существуют, а, может быть, и не только, если какие-то договоренности…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У них антимонопольные службы существуют.

В. РЕМША: Антимонопольные службы – само собой…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или Еврокомиссия какая-нибудь.

В. РЕМША: Да, но мы, к сожалению, Россия начала развиваться уже тогда, когда все вот эти механизмы были созданы где-то там, и в Европе, и в Америке, и нам, наверное, приходится действовать в тех условиях, которые есть сейчас, и мы не всегда способны, как мне кажется, по тем же законам, в общем-то, жить.

О. БЫЧКОВА: Виктор, вот бизнес – это вы, например. Это же не что-то такое абстрактное. Лично вы, наш гость Виктор Ремша. Он – действительно реальный бизнес. Вот вас зачем направлять? Вам какого не хватает воспитания, которое бы постоянно с вами производилось…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что вы хотите продать иностранцам того, что продавать нельзя?

О. БЫЧКОВА: …чтобы вы не совершили, не дай бог, каких-нибудь неправильных поступков, не оступились?

В. РЕМША: Наверное, если бы я собирался совершать какие-то неправильные поступки, может быть, мне как-нибудь тоже намекнули или спросили, зачем я это делаю…

О. БЫЧКОВА: Вы собираетесь?

В. РЕМША: И я не собираюсь, потому что я работаю, наверное, не в тех областях, не занимаюсь газом, нефтью или еще чем-то стратегически важным в тех областях, которые действительно важны для России, поэтому если бы я работал в тех областях и я как-то вел себя неправильно по отношению к государству… Все-таки как бы ни казались такими скучными слова – социальная ответственность и так далее – я считаю, что это очень важный вопрос – социальная ответственность бизнеса, и если бизнес ведет себя не совсем с этой точки зрения правильно, каким-то образом необходимо на это воздействовать.

О. БЫЧКОВА: Ну, например?

В. РЕМША: Например? Например, я уже говорил, что если цель бизнеса очень быстро скупить, в общем-то, по дешевке какие-то активы, упаковать, достичь какой-то капитализации и продать за рубеж, это, в общем-то, не совсем правильно, потому что то, что мы видим даже в той же Восточной Европе, где на сегодняшний день нет никакой собственной, ну, совершенно мало собственной промышленности, финансовый сектор, в общем-то, весь куплен западными компаниями, фактически получается, что трудовые ресурсы на самом деле мигрируют в сторону Лондона, Нью-Йорка и так далее…

О. БЫЧКОВА: Да ладно. А наши трудовые ресурсы что делают?

В. РЕМША: На сегодняшний момент в Литве, в Прибалтике в целом работать некому просто.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они эмигрировали в сторону Лондона все?

В. РЕМША: Это большая проблема. Это большая проблема.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Меня просто, знаете, что удивило – то, что вы сформулировали: дешево скупить, упаковать и выгодно перепродать. Я так всегда думала, что это функция инвестиционных банкиров – как раз помогать именно это делать.

О. БЫЧКОВА: И самим тоже как можно быстрее и больше заработать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В том числе и ваша.

В. РЕМША: Ну, я, наверное, не совсем правильный инвестиционный банкир, потому что я как бы больше считаю себя бизнесменом, человеком, который производственник, что ли, который делает дело, и я вижу какую-то более, может быть, далекую перспективу. Мне интересно входить в бизнес, развивать его и, в общем-то, я не стремлюсь получить сегодня максимальную прибыль для того, чтобы действительно куда-то уехать или еще что-то с этим сделать, потому что все-таки бизнес национальный, все страны защищают инвестиции, свой рынок, и бизнес национальный, конечно, в первую очередь будет развивать, при прочих равных условиях, будет развивать то, что находится рядом, то, что находится в стране, а уже во вторую очередь инвестировать какие-то очень интересные проекты за рубежом. Как минимум, центр прибыли будет оставаться в стране, и это очень важно, как мне кажется. Поэтому здесь я, наверное, не очень правильный инвестиционный банкир.

О. БЫЧКОВА: Ну, конечно, неправильный, который говорит "мне не нужна максимальная прибыль".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, это какой-то странный человек…

О. БЫЧКОВА: Чем вы там занимаетесь, я не понимаю. Рыбок кормите?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пираний. А все-таки, насчет центров принятия решений, возвращаясь к нашей теме эффективности тандема. Я позволю себе зачитать мнение одного уважаемого человека, который, кстати, тоже был у нас в эфире, по-моему. Это Евгений Гонтмахер. Он заявил на днях: "Бизнесу надо будет изменить маршрут и ходить в правительство, когда Путин станет премьером, - полагает научный руководитель Центра социальных исследований Евгений Гонтмахер, - в новой должности он замкнет на себе весь блок экономических вопросов, а Медведев сосредоточится, скоре, на внешней политике". Вы разделяете мнение, что конструкция новой власти будет такой и что бизнесу действительно нужно больше будет ориентироваться на Белый дом и ходить туда, и там, собственно, обсуждать вот эти самые вопросы о том, следует ли выводить бизнес из страны или не следует ли, нужно ли делать эту сделку или не нужно?

В. РЕМША: На самом деле я в Кремль не ходил за разрешениями какими-то. Я думаю, что и в правительство вряд ли я пойду. Но думаю, что все, в общем-то, будет примерно в том же ключе. В том же ключе. Ведь, как мы понимаем, руководят страной не только президент и премьер правительства. Есть определенная – ну, плохое слово – политическая элита, которая, в общем-то, занимается тем, что принимает такие решения. Это не один человек, я уверен. И существует много людей. Хорошо бы, чтобы самые умные и грамотные, они остались. Пришли бы люди с еще большими знаниями, с амбициями. И не важно, где это будет – в Кремле или в правительстве. Лучше, конечно, чтобы вообще никуда не надо было ходить и существовали какие-то нормы чисто моральные для бизнеса, которые бы не заставляли вызывать в Кремль для принятия каких-то решений.

О. БЫЧКОВА: Ну да, вас надо воспитывать, это понятно…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, может быть, с помощью законов воспитывать?

О. БЫЧКОВА: Может, попробовать? Суды есть, какие-то есть механизмы известные вполне.

В. РЕМША: Известные? Я не знаю таких механизмов. Я думаю, что законы…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот как. Человек – реалист. Виктор реально понимает ситуацию…

О. БЫЧКОВА: Что законы не работают, суды не работают.

В. РЕМША: Дело все в том, что это же все вещь очень сложная. Если мы примем законы, которые ограничивают движение капитала, ограничивают инвестиции, то, я так понимаю, от нас потребует Евросоюз, другие страны работать на тех же условиях, и когда наши компании будут выходить на западный рынок, на восточный рынок, не важно куда, к ним будут применяться те же нормы, поэтому это может быть какое-то, не знаю, телефонное, кремлевское право, или еще, может быть, какая-то небольшая хитрость, которая позволяет на самом деле оставлять…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть формально все выглядит так очень правильно, а в реальности – кремлевская хитрость.

В. РЕМША: Ну, есть чисто российская хитрость, наверное.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Суверенная бизнес-демократия.

В. РЕМША: Когда мы говорим об открытых рынках, от нас же тоже требуют открытого рынка, поэтому такие механизмы… Ну, здесь есть небольшая разница, как я уже сказал, еще раз я хотел бы сказать об этом, небольшая разница в том, что бизнес-элита, та, которая существует на Западе, в Европе, в Америке, она, в общем-то, консолидирована во многом около различных политических элит и, в общем-то, так или иначе они все равно действуют сообща.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы имеете в виду форму цивилизованного лобби?

В. РЕМША: Форму цивилизованного лобби. Так исторически получилось, что элита там сформировалась около бизнеса. У нас элита формируется сейчас, наверное…

О. БЫЧКОВА: Примерно там же?

В. РЕМША: Нет, я думаю, что не там.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А где?

В. РЕМША: Я думаю, что вы все прекрасно знаете, и говорить о том, что многие решения принимаются с учетом силовых структур и так далее. Я думаю, что элита на сегодняшний момент формируется около всех этих структур. Но другого варианта я не вижу, каким образом она могла бы сформироваться.

О. БЫЧКОВА: Которые не имеют ни малейшего отношения ни к какому бизнесу, мы понимаем.

В. РЕМША: Безусловно, но на самом деле необходима была сильная власть, как я полагаю, и необходимо было консолидировать государство, необходимо было четко выполнять решения. Для этого нужна сильная власть. Как ее можно консолидировать, не имея никакой поддержки? Никакой широкой поддержки какой-либо? Самый простой способ, можно было бы это сделать и предположить, так и получилось, что эта элита сформировалась около силовых структур, которые, в общем-то, безусловно, связаны между собой, которые обладают, назову так – широкой сетью, которая накрывает и формирует на сегодняшний момент целостность…

О. БЫЧКОВА: Вот как раз господин Шварцман не очень давно нам об этом подробно рассказал.

В. РЕМША: В общем-то, то, что мы сейчас имеем с властью, я не знаю, не знаю, если кто-то может предложить какой-то вариант лучше, его можно рассмотреть. Я думаю, что было бы правильно, и это происходит, когда, в общем-то, эта элита, которая формировалась, она немножко трансформируется. Безусловно, туда подходит бизнес, бизнес-структуры. И в конечном итоге она, конечно, будет не такая однородная, как она существует сейчас. И эта элита, в принципе, и должна придавать устойчивость государству. Это, в общем-то, и есть опора для целостности государства…

О. БЫЧКОВА: Но только после того, как ее правильно воспитают. Да, нормально.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но только образуется ведь при всем том некий силовой налог такой, который, знаете, всем приходится платить за то, чтобы вот эти самые силовые структуры приводили все в некий порядок, одной этой силовой структуре понятный.

О. БЫЧКОВА: Да, да. "Коэффициент Шварцмана" называется.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, "коэффициент Шварцмана" или еще кого-нибудь.

В. РЕМША: Я не буду спорить, что это не идеальный вариант. Просто я думаю, что сложно представить другой вариант, потому что бизнес…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть иначе – что, страну невозможно удержать, что ли, на краю какой-то пропасти?

О. БЫЧКОВА: Бизнес иначе все продаст, и родину продаст сразу. Что произойдет в противном случае?

В. РЕМША: Если вспомнить выборы 96-го года, по-моему, или когда Ельцину делали операцию, как лихорадило бизнес, как менялись котировки...

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, индексы были как-то, конечно… Но цены на нефть были низкие.

В. РЕМША: …в общем-то, полное сумасшествие. В принципе, было понятно, что с уходом одного человека может в принципе поменяться политический ландшафт, мы можем вернуться к коммунистической партии, вернуться в наше славное прошлое в том числе. Сегодня ситуация немножко другая. Я не считаю… Я, может быть, здесь больше не… Хотя сам, по сути своей, я, конечно, разделяю демократические ценности и всячески мне на самом деле неприятно все, что творится, условно говоря, по телевизору, по 1-му каналу, новости и так далее…

О. БЫЧКОВА: Что там творится, в новостях?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То же самое, что и на 2-м.

В. РЕМША: Все то же самое, в общем-то, происходит какое-то моральное насилие над народом, но я понимаю, что, в общем-то, я бы не смог, наверное, предложить какого-то другого пути на сегодняшний момент.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а трансформироваться эта система будет куда? Вот вы рассказали на самом деле очень ясно и достаточно прямо, за что вам и спасибо, что элита, в том числе и бизнес-элита, она концентрируется около силовых структур сейчас, это некий естественный путь. А куда это будет дальше развиваться? У вас какие-то прогнозы есть относительно будущей конфигурации или эта ситуация законсервируется лет на десять?

В. РЕМША: Ситуация не может законсервироваться. Она развивается и уже сейчас у нас, по-моему, Медведев не имеет чекистского прошлого, и приходят, в общем-то, новые люди, бизнес, скажем так, втягивается в орбиту этой элиты. И это правильно. Дело все в том, что нельзя… Самое главное, чтобы это развивалось. Нельзя законсервировать ту ситуацию. Она опасна, безусловно. Необходимо, чтобы все-таки менялись немножко люди и приходили люди, может быть, с несколько другим прошлым, с бизнес-прошлым, из каких-то других областей, не только из Санкт-Петербурга и так далее.

О. БЫЧКОВА: Есть еще несколько субъектов Федерации…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Городов.

В. РЕМША: Ну, я думаю, что так оно и будет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть постепенно будет перераспределяться более тонким слоем среди более широкого количества бизнесменов, что ли, это влияние?

О. БЫЧКОВА: Ну, очень постепенно, очень постепенно.

В. РЕМША: Безусловно. Потому что даже если вспомнить – ну, пример, не знаю, хорош он или плохой – приватизация, в общем-то, она привела к тому, что собственность попала к одним людям. Естественный ход истории и бизнеса приводит к тому, что собственность перераспределяется в сторону, скажем так, более правильных собственников. От этого никуда не деться.

О. БЫЧКОВА: Подождите, вот это…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Насчет правильных…

В. РЕМША: Эффективных. Эффективных собственников.

О. БЫЧКОВА: У нас сейчас 21.30. Краткий выпуск новостей. Вот собственность попала, наконец, к правильным собственникам. Это важный момент. Мы с него начнем буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: 21.35 в Москве. Мы продолжаем программу "Большой дозор". Мы обсуждаем…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не терпится про правильных собственников задать вопрос.

О. БЫЧКОВА: Подожди, я тему напомню: Медведев и Путин, что это будет значить, не будет значить для российского бизнеса на ближайшие несколько лет, какие у нас перспективы. Ну и остановились мы, конечно, на увлекательнейшем, просто многообещающем тезисе нашего гостя о том, что раньше собственность была не в тех руках…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, просто сначала получили одни люди, а потом собственность перераспределилась в сторону более правильных собственников.

О. БЫЧКОВА: Что вы имели в виду?

В. РЕМША: А что вы удивляетесь? На самом деле это всегда и везде происходит и собственность всегда перераспределяется в сторону более эффективных и правильных собственников.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто интересна ваша расшифровка слова "правильный", что вы вкладываете?

В. РЕМША: Вы прицепились к слову "правильный". Я имел в виду, наверное, в первую очередь, это эффективные собственники, а параллельно с этим, я еще раз не сбрасываю со счетов, это определенная социальная ответственность бизнеса. Если собственник приходит надолго, приходит для того, чтобы развивать что-то, развивать бизнес, жить здесь долго, то, я считаю, это правильный собственник. Если собственник приходит только ради того, чтобы что-то выкачать, получить сиюминутную прибыль и деньги переправить за рубеж, я считаю, это неправильный собственник. Может быть, я очень наивный человек…

О. БЫЧКОВА: Сейчас у нас таких гадов и подлецов нету практически.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, но тут есть небольшой такой… контристория, например: вспомните Ходорковского, он Интернетом оснащал российские регионы… Помните эту историю?

О. БЫЧКОВА: Да, детям помогал. Оснащал регионы не только Интернетом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, понимаете, вот эта социальная ответственность, она же не у всех в той или иной степени встречается.

В. РЕМША: Насколько я помню, там велись очень такие уже конструктивные переговоры о продаже ЮКОСа перед тем, что произошло.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: О продаже ЮКОСа за долю в некой крупной компании. И если вы, например, посмотрите на то, что сейчас происходит с компаний "РусАл", то происходит примерно то же самое, а там речь шла, насколько я помню, про "Шеврон", в котором у Ходорковского, вернее, у акционеров ЮКОСа, была бы доля, близкая к 40, что для публичной компании, сами понимаете, фактически…

В. РЕМША: Я думаю, что ЮКОС здесь не нужно обсуждать. Не нужно обсуждать ЮКОС. Я думаю, что здесь совершенно другая тема, с ЮКОСом.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну, тема с ЮКОСом ровно та тема, потому что собственность была в одних руках, а теперь она в правильных руках. Нет?

В. РЕМША: Ну, наверное, в правильных руках – я тоже сделал бы небольшое дополнение к тому, что государство абсолютно правильный собственник. Безусловно, я считаю, что частная собственность, понятно, частные компании более эффективны, нежели государственные компании, но я допускаю, что на определенном участке истории, в определенный момент времени, когда, может быть, необходимо консолидировать и финансы государственные, и для того, чтобы противостоять в той же конкурентной международной борьбе, может быть, необходимо было ее концентрировать в руках государства. Если все правильно, то следующий этап – это все-таки разгосударствление…

О. БЫЧКОВА: А если все неправильно?

В. РЕМША: Если все неправильно – ну, значит… Я думаю, что все будет правильно.

О. БЫЧКОВА: Вот они к вам завтра, какие-нибудь люди, к вам лично, опять-таки, придут в ваш офис и скажут, что фондовый рынок, понимаете, фондовый рынок это практически такой же Клондайк и такое же золотое дно, как нефть и газ. У нас тут все растет, тут иностранцы у нас бешено вкладываются, все прекрасно…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Придут к вам и скажут: понимаете, Виктор, есть риск падения, а это же такая чувствительная отрасль для населения, мы разместили тут акции всяких разных корпораций…

О. БЫЧКОВА: Да, давайте-ка мы это приберем к нашим государственным рукам эффективных, правильных собственников…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы, наверное, расстроитесь?

О. БЫЧКОВА: А вы не такой эффективный, какими можем быть мы.

В. РЕМША: Ну, я надеюсь, что я достаточно эффективный собственник…

О. БЫЧКОВА: Это мы вообще не обсуждаем.

В. РЕМША: И даже, может быть, немножко правильный собственник, поэтому я думаю, что, потом, мы все сваливаем огульно к одному примеру ЮКОСа, в общем-то...

О. БЫЧКОВА: Нет, мы сейчас перешли уже на ваш пример.

В. РЕМША: Я же говорю, что, в общем-то, этого не происходит в государстве. Мы не видим того, что приходят куда-то, в какой-то офис…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А расскажите, а как происходит? Как это происходит, как эти центры силы, эти люди, которых принято называть силовики, как они начинают контролировать бизнес? Это как происходит? Вот с ЮКОСом это все видели и слышали.

В. РЕМША: Я не говорил слово "контролируют бизнес". Я думаю, что это все-таки та политическая элита, которая сформировалась вокруг силовых структур и которая каким-то образом направляет, принимает какие-то решения – могут они быть правильные или неправильные – конечно, наверное, часто это совершенно неправильные решения, но так оно есть, от этого никуда не деться на сегодняшний момент, и наша задача, в общем-то, делать свое дело. Я думаю, что время расставит все по местам и эта элита политическая преобразуется в ту элиту, в которую войдут самые лучшие, правильные представители нашего общества, и мы будем жить, в общем-то, в нормальном государстве.

О. БЫЧКОВА: Ну, тут вариантов немного. Или правильные, или неправильные. Одно из двух.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А все-таки интересно, как происходит… Вот вы сказали – не сами структуры силовые, а люди, которые бывшие сотрудники, например, силовых структур или спецслужб, да? Вы имели в виду, что конкретные люди, бывшие сотрудники спецслужб, берут бизнес в свои руки… Понимаете, я конкретизировать пытаюсь.

В. РЕМША: Я не говорил, что они берут бизнес в какие-то свои руки.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, они что делают? Я пытаюсь понять, что они делают? Направляют?

В. РЕМША: Мы все понимаем, что мы живем на сегодняшний момент, хорошо это или плохо, но другого нету, понятно, что у феодального государства есть свои наделы, есть феодалы, которые получают свои наделы в том или ином бизнесе, те или иные возможности, это, безусловно, присутствует, но расплачиваются за это своей лояльностью, зато расплачиваются тем, что когда дворяне, они по любому призыву государя вставали под ружье и защищали интересы государства, то есть это какой-то элемент консолидации. Может быть, он неправильный, но другого, я так понимаю, просто не нашлось. Не нашлось точки консолидации, той системы, вокруг которой консолидируется, в общем-то, общество.

О. БЫЧКОВА: Вы, например, на каком участке боев будете защищать интересы государства, если что? Ваша задача какая? Вы чем расплачиваетесь?

В. РЕМША: Наверное, я всегда хотел в жизни делать бизнес, в общем-то, подальше от внимания государства. Делать бизнес и все.

О. БЫЧКОВА: Но не бывает.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но, видите, с другой стороны, вы понимаете, что мы живем в некой модели феодального государства, где так не бывает. Где всегда могут ночью придти, разбудить и сказать "надо".

В. РЕМША: Вы твердите это, как заклинание, что так не бывает, что мы живем в той ситуации, когда бизнес обязательно должен ходить в Кремль, не знаю, к местной администрации…

О. БЫЧКОВА: Вы же сами сказали – феодальное государство, наделы, под ружье, лояльность.

В. РЕМША: Безусловно, есть какие-то сегменты… Когда-то давно давали земельные наделы. Вполне возможно, сейчас какие-то другие существуют области бизнеса, возможно, не знаю, строительный комплекс, еще что-то, которые, в общем-то, дают возможность этим феодалам зарабатывать, наверное, но…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я пытаюсь вскрыть механизм, понимаете, этого процесса – как дают возможность и как это происходит?

О. БЫЧКОВА: То есть что за это хотят?

В. РЕМША: Вы хотите получить какой-то надел, я понимаю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я хочу рассказать, у меня другое. Если бы я хотела, я бы получила, но я занимаюсь другим. Я слушателям и читателям рассказываю, стараюсь во всяком случае, как происходит на самом деле. Для этого нам нужны гости, которые рассказывают, как на самом деле. Вы явно, судя по вашему выражению лица, знаете, как на самом деле.

В. РЕМША: Я не знаю, как это происходит конкретно. Я думаю, что власть, безусловно, дает какие-то возможности для бизнеса, какая-то близость к власти. Безусловно, это везде. И, в общем-то, я думаю, что вот эта близость к власти, к элитам, она, конечно, кому-то дает какие-то возможности. Но на данном этапе, я еще раз говорю, я не вижу какого-то другого варианта. На данном этапе. Задача в том, чтобы постепенно эта ситуация менялась, чтобы приходили правильные менеджеры, правильные руководители, правильные собственники.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А почему, скажите мне – я немного в другую плоскость уведу – при такой системе, которую вы описали, почему вдруг возникла фигура Медведева, как вам кажется? Человека, в общем-то, как вы же сами правильно сказали, не из этой, не из чекистской среды? Зачем он нужен в данной схеме, если реальным распределением занимаются другие люди, которые работают…

О. БЫЧКОВА: Страшно сказать – для прикрытия.

В. РЕМША: Я уже говорил о том, что эта элита уже сейчас неоднородна. Она начиналась, в общем-то, наверное, консолидировалась около силовых структур, но уже сейчас эта элита неоднородна, и поэтому я думаю, что чем больше будет приходить медведевых и других людей во власть, тем лучше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я хотела бы вам предложить небольшой тест на основе трех сценариев, предложенных таким политологом Бадовским нашей газете. Три сценария развития взаимоотношений Путина, Медведева и, соответственно, элит, которые вокруг них консолидируются. Первый сценарий – это такая временная полуторапрезидентская система, при которой Путин будет выступать в роли защитника и страховочного механизма для Медведева, постепенно вводить его в курс дела, пошагово передавать ему все больший объем полномочий, а по завершении этой, можно сказать, программы, постепенно отойдет от дел, уступив Медведеву. Это первый вариант, то есть что Медведев постепенно тренируется Путиным и так далее. Второй сценарий такой, что если в течение ближайших пары лет дела пойдут не так, станет понятно, что есть раскол элит, внутриэлитная конфликтность, низкая управляемость системы возникает, то тогда ситуация разворачивается назад – Путин с поста премьера тем или иным механизмом становится снова президентом. И третий сценарий состоит в том, что реально работает система разделения власти между одним и другим и они постепенно как-то между собой распределяют полномочия, просто президент становится менее полномочным, чем сейчас, менее авторитарным и авторитетным, а часть полномочий перераспределяется правительству и Думе.

О. БЫЧКОВА: Ну, здесь Путин остается Путиным.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, Путин остается Путиным, а президент становится такой, ну, не марионеткой, но более слабой фигурой.

В. РЕМША: Мне так кажется, что какого-то конкретного плана нету. И я думаю, что даже принятие решений о выдвижении Медведева кандидатом в президенты – это тоже было решение, которое было не единственным решением. И то, что будет, скажем так, в случае избрания Медведева президентом, сейчас предсказать сложно. Та политика, которая сейчас есть, все-таки я не думаю, что там все продумано до конца. Я думаю, что там действуют, в общем-то, исходя из тех обстоятельств, которые будут складываться. Какое распределение ролей между президентом, правительством будет – мне сложно сказать. До сих пор, в общем-то, мы понимали, что это была какая-то, может быть, немножко разнородная, но все-таки единая команда управленцев. Я думаю, так оно и останется.

О. БЫЧКОВА: Вот Кирилл из Москвы спрашивает: "Какой из кремлевских кланов выражает интересы государства?". И он еще спрашивает: "Интересы какого из них вы готовы защищать?". Но это второй вопрос.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Интересы какого государства?

О. БЫЧКОВА: Какого клана. Понимаете, если их несколько, то, наверное, интересы могут отличаться по крайней мере.

В. РЕМША: Я думаю, что это нормально, когда существуют… В общем-то, элита политическая, бизнес-элита, она не в каком-то одном клане, а когда существуют несколько. В Америке, там, вокруг Демократической партии, условно говоря, Республиканской партии и так далее. В этом нет ничего плохого, хотя это вопрос просто конкретных людей – кто принимает решения, кого выдвигают на ту или иную позицию для принятия решений. А что касается самой политики государства в отношении бизнеса, в отношении развития, я думаю, что плюс-минус, это одна и та же платформа. Точно так же, как если посмотреть платформы тех партий, которые шли на выборы. В них сложно найти много отличий.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, иными словами, что Медведев был бы, что Иванов, что Зубков, примерно-то на самом деле это все мало отличается?

В. РЕМША: Я думаю, что, скажем так, отличается в каких-то нюансах. Самое главное, чтобы не было больших каких-то потрясений, изменений, и чтобы не было открытого противостояния между различными этими элитами. Это всегда приводит к чему-то нехорошему, государство становится менее конкурентоспособным со всех точек зрения.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, последние истории с тем же Сторчаком или с заместителем службы по наркоконтролю, вот эти истории с арестами, всякие антикоррупционные дела, они не свидетельствуют о том, что есть некая, достаточно сильная борьба?

О. БЫЧКОВА: И, может быть, она не так позитивна на самом деле?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, не так все едино?

В. РЕМША: Главное, чтобы не было крови.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Невозможно с вами не согласиться.

В. РЕМША: Борьба, конкуренция… Я больше применял бы слово "конкуренция", потому что в нашем понимании…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошая такая конкуренция.

О. БЫЧКОВА: Конкуренция, только чтобы крови не было.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Такая милая конкуренция.

В. РЕМША: Ведь почему-то мы воспринимаем, если есть какие-то другие интересы и они противоречат нашим интересам, условно говоря, американские интересы, европейские интересы, это то, что, значит, это наши враги и нужно драться до крови. Это обычная, нормальная конкуренция. Люди, когда, в общем-то, выходят на футбольное поле, сражаются друг с другом, потом пожимают друг другу руки, и это воспринимается как нормальная конкуренция. И если эта конкуренция между различными группами за сферы влияния, она в рамках каких-то морально-этических правил, я не вижу в этом ничего плохого.

О. БЫЧКОВА: Но сажать в тюрьму заместителя министра финансов – это в рамках или не в рамках?

В. РЕМША: Вы понимаете, я не знаю, было за что сажать или нет, я не могу сказать сейчас на этот вопрос, но я считаю, что посадить можно, если человек нарушает закон, можно посадить, в общем-то, любого, и не должно быть совершенно людей, которых невозможно…

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. А можно спросить ваше мнение по поводу еще одного тезиса? Вот я слышала от бизнес-людей, это было еще задолго до этих парламентских выборов, которые прошли только что, где "Единая Россия" получила подавляющее число голосов, мне тогда объясняли примерно так, что, понимаешь, если у них будет где-нибудь около половины, тогда все нормально, это называется стабильность и преемственность. А если, например, у одной партии будет больше половины и как бы так заметно больше – в общем, примерно столько мы и получили в результате, как мы теперь понимаем – то это уже называется не стабильность, а застой, однопартийная система, ну и как бы все, что из этого вытекает: негибкость принятия решений, коррупция и так далее. То есть вот это вопрос цифр, который пытались мне объяснить люди, которые имеют дело с цифрами так же, как и вы, по роду своей деятельности. Как вы прокомментируете эту ситуацию?

В. РЕМША: Понятно совершенно, в общем-то, стремление к тому, чтобы получить, если сравнять с какой-то компанией максимальное количество акций, максимальный процент для того, чтобы была возможность управлять этим более, скажем так, более решительно, не выверяя, не доказывая свою точку зрения меньшинству, это нормальное стремление любого бизнеса и, наверное, любой партии. Но, конечно же, здесь нельзя перегнуть палку. Конечно, я полагаю, на определенном сложном участке времени в истории это возможно и это даже нужно – сильное…

О. БЫЧКОВА: А она перегнулась или не перегнулась на данный момент, эта палка?

В. РЕМША: Я думаю, что в ближайшее время, четыре-пять лет, ситуация будет меняться в сторону большей либерализации, в том числе в политике.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, я должна выразить вам буквально признательность за эту аллегорию между Думой и бизнесом, я считаю, что это вообще очень точная аллегория и при этом хочу напомнить, что в случае с бизнесом, когда происходит монополизация, то это даже научно доказано с точки зрения экономической теории, стоимость услуг возрастает…

О. БЫЧКОВА: Эффективность снижается.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: При конкуренции цена в экономических моделях ниже, чем при олигополии. А при олигополии ниже, чем при монополии. Цена решений.

В. РЕМША: Если мы говорим о государстве как одной компании, здесь необходимо приводить немножко другую параллель. Компании частные, которые управляются одной группой лиц, основными акционерами, они по той практике, которая есть сейчас в мировой практике, они более эффективны, чем компании открытые, чем компании, которые находятся на бирже и так далее, потому что эти компании могут позволить…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На плюрализм уходит много сил.

В. РЕМША: Да. Эти компании могут более интенсивно, более динамично развиваться, принимать решения более быстро, и в условиях острой конкурентной борьбы или на каких-то перегибах истории это, вполне возможно, правильно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пока у нас остается чуть-чуть совсем времени, я на эту тему быстро задам вопрос. В терминах корпораций – ведь корпорации, когда нужны деньги, она идет и становится публичной, ее вынуждает на это необходимость заработать деньги, получить деньги на развитие – в каких случаях политические партии и политическая система вынуждена становиться публичной?

В. РЕМША: Я думаю, что в нашей стране демократизация возможна только сверху.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или при необходимости какого-то ресурса?

О. БЫЧКОВА: Тебе же сказали: когда надо – тогда она и будет. Понимаешь? Вот когда надо – тогда вам сообщат, когда надо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как выяснить – когда надо?

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, на самом деле наш гость, ты совершенно права, подарил нам это блестящее сравнение Государственной думы с государственной монополией. Виктор Ремша, генеральный директор инвестиционной компании "Финам".

В. РЕМША: Не монополия, а компания.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, хорошо. Мы договорились. Это была программа "Большой дозор". Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская.

В. РЕМША: Спасибо.