Экология Олимпиады-2014 - Игорь Честин - Большой Дозор - 2007-12-05

О. БЫЧКОВА: 21.07 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Добрый вечер Максиму Трудолюбову, редактору отдела комментариев газеты "Ведомости". Привет тебе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня Игорь Честин, директор российского отделения Всемирного фонда дикой природы, член Общественной палаты, академик Российской Академии естественных наук. Мы будем говорить об Олимпиаде 2014 года в Сочи, конкретно об ее экологическом аспекте. Вот на эту тему все больше разных критических высказываний звучит и разных сомнений. Если можно, Максим, я сразу спрошу нашего гостя вот о чем. Я читала какие-то материалы в Интернете сегодня, когда готовилась к этой беседе, и я, честно говоря, не поверила – это правда, что экологи выведены из всех структур, которые занимаются так или иначе подготовкой Олимпиады?

И. ЧЕСТИН: Да, это действительно так. Дело в том, что мы входили и в Координационный совет по реализации федеральной целевой программы, которым управлял Минэкономразвития, при Министерстве природных ресурсов был создан специальный Экологический совет, в который входило уже гораздо большее число экологов со всей страны, в том числе и из региона. И поскольку в сентябре в результате реформы правительство полностью изменило структуру управления подготовкой к Олимпиаде в России, в новых структурах экологов не оказалось вообще, то есть сейчас ФЦП – Федеральная целевая программа – прекращает свое существование с 1 января. На ее месте создана государственная корпорация "Олимпстрой". На эту тему был принят специальный закон, который фактически является уставом этой госкорпорации. У госкорпорации есть Наблюдательный совет, которым руководит министр регионального развития Дмитрий Козак. И ни в этом совете нас нет, нет нас ни в Большом совете при президенте, который был преобразован из Совета по физкультуре и спорту, нет нас ни в Наблюдательном совете Оргкомитета, который тоже существует.

О. БЫЧКОВА: Может, там вас нет? Может, там есть какие-нибудь другие экологи?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто еще, чтобы понять ведомственную составляющую, если раньше ответственной организаций было Минэкономразвития, то теперь это…

И. ЧЕСТИН: Теперь это Минрегионразвития, это изменение произошло в сентябре, когда у нас была реформа правительства.

О. БЫЧКОВА: Так может вас как-то вывели оттуда? Там есть какие-нибудь другие экологи? Может, вы их просто не знаете?

И. ЧЕСТИН: Нет, ну, в Президентский совет входит академик Осипов, это директор Института геоэкологии, и он, конечно же, является специалистом, но, безусловно, он не представляет общественные организации. В других советах, насколько я знаю, вообще нет представителей…

М. ТРУДОЛЮБОВ: А представители Общественной палаты другие?

И. ЧЕСТИН: Нет, кроме тех, кому это положено по должности. Ну, наши известные спортсмены, которые входят в Общественную палату – Роднина, Карпов, они, конечно, в Большом президентском совете.

О. БЫЧКОВА: Ну да, у них другая специальность, это понятно. Тем не менее Олег Митволь, например, недавно сказал, что какая-то существенная часть денег, которая тратится на строительство олимпийских объектов, будет отправлена на всякие экологические нужды. Может, они там действительно с этими деньгами без вас разберутся?

И. ЧЕСТИН: Деньги там действительно заложены довольно большие, хотя мы много раз обсуждали, когда еще советы работали, и мы на Координационном экологическом совете обсуждали содержание экологического раздела подготовки к Олимпиаде и вообще развитие города Сочи, там действительно запланировано много совершенно необходимых мероприятий, таких как строительство очистных сооружений, строительство полигона по утилизации твердых бытовых отходов, строительство мусороперерабатывающего завода, потому что на сегодняшний день это просто все сваливается, уже налезает на дома, ситуация, в общем, совершенно катастрофическая в этой части, и Федеральная целевая программа, а теперь и госкорпорация, конечно, призваны эти проблемы решить до проведения Олимпиады. И эти вопросы обсуждались, они есть, они включены в программу, это совершенная правда.

О. БЫЧКОВА: Так что вас смущает в таком случае?

И. ЧЕСТИН: Нас смущает достаточно много вещей. Во-первых, конечно, нас смущает месторасположение отдельных олимпийских объектов. Оно, собственно, нас всегда смущало. Это, в первую очередь, касается горной части программы – это комплекс, состоящий из санно-бобслейной трассы и горной олимпийской деревни.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А это Национальный парк?

И. ЧЕСТИН: Это территория Национального парка, да. Дело в том, что город Сочи в этом плане вообще для проведения Олимпиады не очень предназначен, потому что он весь окружен либо Национальным парком, либо Кавказским государственным биосферным заповедником, который одновременно является объектом Всемирного природного наследия, либо Сочинский республиканский заказник, то есть вся горная часть фактически находится под охраной, и довольно давно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Практически все, что вокруг города?

И. ЧЕСТИН: Да. Заповедник был создан в 1924 году, Национальный парк был создан в 1983 году, Заказник был создан в 70-е годы. Это достаточно такие старые и устоявшиеся территории, поэтому в этом плане, конечно, место для Олимпиады не самое лучшее с этой точки зрения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А какой сейчас статус этих территорий? Что изменилось на данный момент в плане того, как можно их использовать, что там можно делать?

И. ЧЕСТИН: На данный момент основные изменения коснулись режима Сочинского национального парка. В прошлом году, в 2006-м, было проведено изменение зонирования Национального парка. Национальные парки, в отличие от заповедников, в них разрешаются определенные виды деятельности в определенных зонах. Есть зоны заповедные…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто чтобы было понятно, заповедник – более высокая форма охранности…

И. ЧЕСТИН: В заповеднике в принципе нельзя ничего. Он закрыт и возможно ограниченное посещение людей с познавательными целями, организованное, безусловно. В национальных парках ситуация другая. Они, в общем-то, созданы в первую очередь для того, чтобы люди, посещая их, приобретали знания, отдыхали, но при этом сохранялась природа, безусловно, то есть в первую очередь это природоохранное учреждение. И вот в Сочинском национальном парке те территории, которые ранее входили в заповедную и особо охраняемую зону, их статус был понижен до зоны рекреационного использования и зоны ограниченного хозяйственного использования. Это понятно, более низкий статус.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это на стадии ФЦП?

И. ЧЕСТИН: Это еще на стадии ФЦП, это было в прошлом году. Надо сказать, что результаты вот этого измененного зонирования, они недавно были оспорены в Майкопском суде гражданином, индивидуальным гражданином, и он выиграл суд, то есть Майкопский городской суд отменил решение Министерства природных ресурсов об изменении зонирования парка. Ну, естественно, что в течение 10 дней Адыгейский республиканский суд отменил решение суда нижестоящего, но дело явно не закрыто, потому что я знаю этого человека хорошо и я знаю, что наверняка это дойдет до Страсбурга, это уж гарантировано.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот это зонирование было изменено чем? Поправками в закон?

И. ЧЕСТИН: Зонирование было изменено приказом Министерства природных ресурсов, потому что Министерство природных ресурсов утверждает положения о всех национальных парках. Но на самом деле и закон тоже поменялся. В рамках принятия Лесного кодекса из Закона об особо охраняемых природных территориях выпуска 1995 года был изъят запрет на проведение массовых спортивных мероприятий на территории национальных парков.

О. БЫЧКОВА: А это когда произошло?

И. ЧЕСТИН: Это произошло в ноябре 2006 года.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть довольно задолго до голосования по выбору олимпийского города?

И. ЧЕСТИН: Да, конечно, безусловно. Ну, потому что иначе бы заявку МОК мог бы просто дисквалифицировать по формальным признакам, потому что национальное законодательство запрещает проведение массовых спортивных мероприятий на этой территории, поэтому закон был изменен и коснулся он, кстати сказать, не только Сочинского национального парка, естественно, а теперь во всех национальных парках теоретически можно проводить массовые спортивные мероприятия, что прежде было запрещено. То есть атака на законодательство была достаточно сильная.

О. БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста, Игорь, я в сторону чуть-чуть отвлекусь, я только хотела спросить – а у нас вообще много национальных парков осталось?

И. ЧЕСТИН: У нас 35 национальных парков и 101 заповедник.

О. БЫЧКОВА: Это много или мало для такой страны, как Россия?

И. ЧЕСТИН: В принципе, у нас ситуация здесь достаточно неплохая по сравнению с другими странами, но, естественно, что есть на кого равняться и есть куда идти вперед, особенно это касается национальных парков, которых у нас явно недостаточно и, собственно, их организация далека от того, чтобы выполнять ту цель, ради которой они создавались – чтобы люди могли туда приехать, хотели туда приезжать, хотели посмотреть природу дикую и при этом чтобы были созданы нормальные условия. У нас все-таки большая часть национальных парков, инфраструктура для такого посещения на сегодняшний день отсутствует.

О. БЫЧКОВА: Ну, мы не в Канаде, например.

И. ЧЕСТИН: Не в Канаде, не в США. Не в Африке, кстати, потому что там система парков очень сильная.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот требование обязательной экологической экспертизы всяких потенциально опасных объектов, его тоже сейчас нет?

И. ЧЕСТИН: Да. На сегодняшний день вообще нет экологической экспертизы самих объектов, документов на строительство объектов. Есть экологическая экспертиза в отношении федеральных целевых программ и есть экологическая экспертиза в отношении объектов на континентальном шельфе, а вот та проектная документация…

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть речь идет о территориях, на которых…

И. ЧЕСТИН: Речь идет о всей стране. Завтра вот у нас будет строиться атомная электростанция – она не будет проходить государственную экологическую экспертизу.

О. БЫЧКОВА: Раньше была такая норма?

И. ЧЕСТИН: Да. Это безусловно. Все объекты промышленности… Раньше вообще экспертиза распространялась на все. В некоторых случаях, наверное, на неоправданное количество категорий объектов, потому что многие объекты не требуют этой экологической экспертизы, для них она является бюрократической нагрузкой.

О. БЫЧКОВА: А эта история когда произошла?

И. ЧЕСТИН: А эта история – то же самое, это прошлый год. При введении в действие Градостроительного кодекса нового, начало декабря, были внесены поправки в Закон об экологической экспертизе и, соответственно, экологическая экспертиза объектов была отменена. На самом деле вот это ухудшение законодательства, оно и привело к тому, что в прошлом году общественные организации – Всемирный фонд дикой природы, который я представляю, и мои коллеги – мы выступили с заявлением перед Новым годом, что при таком законодательстве Россия не способна обеспечить экологическую безопасность проведения Олимпиады. И эта позиция наша сохранялась до февраля месяца этого года. В феврале месяце прошло совещание у заместителя председателя правительства Жукова Александра Дмитриевича, который отвечает в правительстве за подготовку к Олимпиаде. В совещании принимали участие министр экономического развития Греф, министр природных ресурсов Трутнев и представители общественных организаций, включая меня. И вот на этом совещании мы договорились о ряде, на мой взгляд, очень важных вещей. В первую очередь, мы договорились о том, что сама Федеральная целевая программа по развитию Сочи будет представлена на экологическую экспертизу, что и было сделано сразу после совещания. Она до этого времени вообще была незаконной, потому что правительство ее утвердило без проведения экологической экспертизы, то есть по нашему законодательству она вообще не имела юридической силы, эта программа, хотя и деньги по ней тратились, структуры создавались.

О. БЫЧКОВА: Замечательно. Мы с Максимом только так выпучили глаза друг на друга – неужели такое может быть?

И. ЧЕСТИН: Да, да. Мы все-таки договорились о том, как эту программу вернуть в российское правовое поле. И первым шагом было то, что программа была представлена на государственную экологическую экспертизу, была создана комиссия, которая рассмотрела эту программу, подготовила подробное заключение. Программа в целом была оценена положительно, то есть она прошла экологическую экспертизу, но были даны совершенно четкие рекомендации, касающиеся и добавления в список новых природоохранных мероприятий, а также была определена ценность отдельных территорий, предполагавшихся под застройку, и было прямо написано, что развитие инфраструктуры недопустимо. В частности, это касается Грушевого хребта, где предполагается строить санно-бобслейную трассу. Была договоренность достигнута на этом же совещании о том, что будет возвращена экологическая экспертиза опасных объектов. Причем там тоже получилось интересно. Сначала Жуков сказал, что между собой члены правительства договорились о том, что будет возвращена экспертиза в отношении объектов на особо охраняемых территориях, то есть объектов, которые строятся в национальных парках, в заказниках, но тут я сказал, что подождите, этого совершенно недостаточно, потому что не решает проблему для всей страны. У нас особо охраняемые территории федеральные занимают чуть больше 2% территории, а 98% территории у нас оказываются без защиты, и надо возвращать экологическую экспертизу в отношении объектов промышленности и энергетики. Тут после этого возразил Герман Оскарович Греф, сказав, что это является дополнительным административным барьером, и дальше просто на таких достаточно простых примерах, ну, он, по-моему, принял мою точку зрения, что если, например, строится нефтехимический завод у человека под окнами, то если нет экологической экспертизы, человек вообще лишен какой-либо возможности влиять на это решение, то есть без него снижают стоимость его собственности. Понятно, что соседство с таким заводом, естественно, снижает стоимость того жилья, которое этому человеку принадлежит. Пример атомной электростанции я тоже принес, и надо сказать, что здесь правительство тоже полностью последовало нашим договоренностям, и само внесло в Государственную думу законопроект, чтобы восстановить экологическую экспертизу в отношении опасных объектов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть ваши договоренности были с прежним кабинетом? Он, конечно, не сильно изменился, но…

И. ЧЕСТИН: Да. Была договоренность также достигнута о том, что будет сделан новый закон об особо охраняемых природных территориях и что будет в первую очередь экологами готовиться законопроект, потом, естественно, он будет проходить все согласования. Эта работа, собственно, начата и сейчас ведется. Я думаю, что законопроект скоро будет готов. Вот после этого ситуация изменилась достаточно сильно и после этого совещания нас, собственно, и включили во все возможные советы, которые на тот момент существовали и работа началась.

О. БЫЧКОВА: А потом выключили?

И. ЧЕСТИН: Да. На этом же совещании был поднят вопрос о переносе объектов, то есть о переносе санно-бобслейной трассы, и мы тогда договорились так, что мы не будем поднимать этот вопрос до голосования по заявке с тем, чтобы, не дай бог, не навредить заявке города Сочи в случае, если вдруг – ну, если страна вдруг начинает кидаться из стороны в сторону, говорить "нет, мы сейчас перенесем, мы потом еще что-то сделаем". Мы тоже прекрасно понимали, что заявка важна, и важна для правительства, поэтому мы договорились о том, что мы к этому вопросу возвращаемся после голосования по заявке. Что, собственно, и произошло в августе месяце, когда еще работал этот Координационный совет. На заседании Координационного совета, который в Сочи тогда проходил, в августе, был пункт решения совета о том, чтобы рассмотреть альтернативные варианты размещения санно-бобслейной трассы, то есть в данном случае здесь все шло, я бы сказал, вполне по-джентельменски.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И потом произошла реформа?

И. ЧЕСТИН: Да, потом произошла реформа. Советов, которые были, их больше нет. Созданы новые. В новых во многом старые люди, но руководят советами новые люди, нас не включили ни в один.

О. БЫЧКОВА: У вас туда ходу нет уже?

И. ЧЕСТИН: Да, в общем-то, нет. И более того, мы тут же, конечно, обратились с письмами и к Дмитрию Николаевичу Козаку, и к Семену Михайловичу Вайнштоку с просьбой о встрече с тем, чтобы сохранить преемственность той работы, которая была проделана, потому что я считаю, что с прежним руководством программы мы проделали очень большой путь, то есть от такого жесткого совершенно противостояния в декабре прошлого года до совершенно нормального активного сотрудничества и взаимоподдержки.

О. БЫЧКОВА: Теперь нужно все сначала начинать и еще неизвестно, как это получится.

И. ЧЕСТИН: На самом деле мы уже начали, потому что, как я уже сказал, мы письма все направили, но надо сказать, что вот уже скоро полтора месяца будет, а ответа на них все нет, и выяснить, кому они расписаны, тоже пока нам не удается.

О. БЫЧКОВА: Прекрасно. Вот ответьте Алле, пожалуйста, которая послала свою СМС-ку – я напомню номер для отправки СМС +7 985 970-45-45 – Алла вот как пишет: "Понятно, что любая мега-стройка это всегда протесты экологов. Что нужно сделать, возможно ли это, чтобы к Олимпиаде 2014 года у экологов претензий не было?".

И. ЧЕСТИН: Я бы все-таки не согласился, что любая мега-стройка всегда протесты экологов. На самом деле, если мы посмотрим на количество вводимых сейчас у нас в стране объектов и сравним с количеством объектов, которые вызывают какое-то противостояние со стороны экологов, там отношение будет очень маленьким. И многие проекты были реализованы без каких-либо претензий от экологических организаций, как, собственно, и должно быть. То, что касается Олимпиады в Сочи, мы считаем по-прежнему, что можно сделать так, чтобы ее проведение не только не нарушило эти уникальные природные комплексы Западного Кавказа – на самом деле у нас в стране это единственный регион с субтропическим климатом, очень много видов животных и растений, которые вообще больше нигде не встречаются, то есть это действительно очень ценные территории, там не зря создавались заповедники и парки – то есть можно сделать так, чтобы эти территории остались в целости и сохранности и в то же время провести Олимпиаду, но для этого нужна просто воля некоторая, воля со стороны тех людей, которые этой программой руководят. Сейчас, как я уже говорил, мы пока не видим, что вообще есть какой-то интерес к экологии со стороны государства. Этот интерес, кстати сказать, есть у инвесторов, которые там планируют участвовать в строительстве и уже имеющие какие-то свои базы отдыха или горнолыжные курорты. Вот с их стороны интерес, конечно, есть. Они постоянно выходят с нами на связь, потому что они, естественно, заинтересованы в том, чтобы их курорты сохранили свою привлекательность для туристов, а природа, естественно, является неотъемлемой частью этой привлекательности.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я так понимаю, что со стороны правительства просто есть жесткая установка на то, что дело должно быть сделано, что есть срок и нужно все к сроку успеть. И, видимо, есть большая готовность приносить в жертву разные…

О. БЫЧКОВА: Глупости. Всякую ерунду.

И. ЧЕСТИН: Сроки – действительно. Да, вы правы, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Как бы сверхзадача появления госкорпораций и, в частности, "Олимпстроя", конечно, в том, что нужно убрать как бы из-под ног тех людей, которые делают дело, лишние барьеры, в частности, и законодательные.

И. ЧЕСТИН: Да, да.

О. БЫЧКОВА: Ну да. Общественные организации, опять же, это известное зло.

И. ЧЕСТИН: Ну да, и так можно сказать. Но то, что касается сроков – вы совершенно правы. Сроки строительства действительно крайне сжатые и если не начать строить в следующем году, то, в общем-то, гарантированно уже корпорация не успеет. Это, безусловно, важно, и я бы сказал – важнейший фактор. Но при этом тоже надо понимать последствия таких действий, последствия игнорирования мнения не только экологических организаций, но еще и местных жителей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А последствия могут быть, помимо последствий для людей, они потеряют что-то, будет нехорошо, каким-то животным, возможно, тоже станет хуже, станет труднее ходить через Грушевый хребет, а законодательные какие-то вполне реальные действия еще какая-то из сторон может предпринять? К примеру, если выяснится, что экологические претензии серьезны, есть какая-то сторона, какой-то орган международный, который…

О. БЫЧКОВА: Который может сказать – неправильно изменили закон, возвращайте обратно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, который может повлиять на решение?

И. ЧЕСТИН: Да, я думаю, что, конечно, есть, и я думаю, что сразу после новостей об этом расскажу, потому что это довольно такая интересная тема.

О. БЫЧКОВА: Поняли. Вернемся через несколько минут после небольших новостей и небольшой рекламы.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". 21.35 в Москве. Мы говорим об экологии Олимпиады 2014 года в Сочи. Мы остановились на том, существуют ли еще какие-то судебные возможности для того, чтобы изменить ситуацию. Нас тоже спрашивает предприниматель из Краснодара, между прочим, Степан Мулкиджан, он послал свой вопрос на сайт "Эха Москвы" в Интернете: "Олимпийский закон уже подписан президентом РФ. Как подать жалобу в Конституционный суд на несоответствие Олимпийского закона Конституции? Какие перспективы возможны в данном случае? Опишите подробно этот процесс со ссылками на статьи". Нет, Степан, мы не будем сейчас со ссылками на статьи подробно описывать весь процесс, но на ваш вопрос, надеемся, гость ответит.

И. ЧЕСТИН: Да. Я думаю, что этот закон, конечно, очень противоречивый и, безусловно, что он будет оспариваться. Я сам все-таки эколог, а не юрист, поэтому я действительно не смогу сослаться на конкретные статьи. Но закон беспрецедентен в том плане, что он устанавливает верховенство этого закона над кодексами, то есть над Кодексом жилищным, над Кодексом градостроительным, над Кодексом земельным…

О. БЫЧКОВА: А это правильно вообще? Так бывает?

И. ЧЕСТИН: Закон вносит изменения во все эти кодексы, где сказано, что кодекс действует в той части, которая не противоречит этому закону, то есть это фактически вторая Конституция, потому что над кодексами, в общем-то, стоит Конституция, и это, конечно, совершенно беспрецедентно в нашем праве, и сделано это, как Максим совершенно справедливо заметил, для того, чтобы ускорить строительство и чтобы избежать каких-либо законодательных ограничений в этой части. Но есть ведь и оборотная сторона медали. Во-первых, конечно же, закон потрясающе коррупционно емок. Сейчас фактически получается, что чиновник может, причем чиновник как региональный, так и федеральный, может объявить понравившийся кусок земли необходимым для государственных нужд. Дальше идет процедура изъятия этого куска земли с находящимися на ней строениями, а потом, например, через полгода вдруг государственная нужда отпадает в этом куске и кусок остается свободным уже без прежних владельцев и уже не попадающий под государственные нужды…

О. БЫЧКОВА: И можно с ним делать все, что угодно. Прекрасно.

И. ЧЕСТИН: Да. С ним можно дальше делать все, что угодно. То есть вот такие возможности, они есть, и, конечно, здесь зависит от того, как это все будет выполняться. Но я совершенно уверен, что судов будет очень много, и если говорить вообще о судебных каких-то последствиях, их здесь может быть много. Там действительно будут выселять людей, это совершенно точно. Естественно, люди захотят обращаться в суды, они это будут делать. Они могут дойти спокойно совершенно до Европейского суда по правам человека.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Только рассмотрение может занять два, три года…

О. БЫЧКОВА: Или больше.

И. ЧЕСТИН: Совершенно верно, поэтому как раз пик этих судебных исков придется на время, довольно близкое к проведению Олимпиады, то есть Олимпиада будет проходить на фоне выигранных дел в Европейском суде по правам человека. Лучше бы тогда эти суды сейчас прошли, память бы улеглась, а так – это будет на таком фоне происходить. Кроме того, весной следующего года в Россию приезжает миссия Комитета ЮНЕСКО по Всемирному природному наследию.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Западный Кавказ – часть…

И. ЧЕСТИН: Да, Западный Кавказ, Кавказский биосферный заповедник, где будет проверяться, насколько…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Эта территория внесена в какой-то Всемирный список…

И. ЧЕСТИН: Да, это список Всемирного природного наследия, это Конвенция о Всемирном природном и культурном наследии, наша страна является стороной этой Конвенции еще с советских времен. У нас этих объектов не так что бы много, но 8 объектов природных и довольно много культурных, в частности, Кремль, Эрмитаж и так далее. Эта миссия будет проверять…

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть у них один статус?

И. ЧЕСТИН: Ну, просто есть объект Всемирного природного наследия, а есть объект Всемирного культурного наследия, они этим различаются, соответственно – два комитета, которые работают с этими объектами. Миссия будет проверять, существует ли угроза объекту Западный Кавказ, в том числе от олимпийского строительства. Если санно-бобслейная трасса не будет перенесена и горная олимпийская деревня, то очевидно…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Из всех объектов вы уже упоминаете ее который раз, то есть из всех необходимых объектов…

И. ЧЕСТИН: То, что касается переноса, это именно вот эти объекты. С остальными можно вполне работать в ходе их строительства, добиваясь хороших экологических стандартов, используя нормальные строительные материалы, снижая энергопотребление на этих объектах за счет новых технологий и так далее. Но то, что касается размещения, это, собственно, вот эти объекты.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В этом смысле катастрофы нет. Нужно перенести один, пусть большой…

О. БЫЧКОВА: Валерий Перевозчиков из Сочи как раз об этом спрашивает: "Как вам кажется, волнует ли МОК – Международный Олимпийский Комитет – вот эта проблема переноса санно-бобслейной трассы?".

И. ЧЕСТИН: МОК эта проблема очень волнует. Я сейчас закончу о последствиях, потому что если вот эта миссия придет к выводу о том, что да, объекту Западный Кавказ угрожает это строительство, дальше на своей ежегодной сессии в июне комитет ЮНЕСКО переводит этот объект в объект Всемирного природного наследия в опасности, есть такая категория, после чего любая из организаций в Швейцарии подает в суд на Международный Олимпийский Комитет за то, что его действия, его решение о проведении Олимпиады в Сочи, привело к таким последствиям, и требует отмены решения МОКа через суд о проведении сочинской Олимпиады. Вот это возможное юридическое последствие.

О. БЫЧКОВА: То есть МОК заинтересован в том, чтобы решить эту проблему?

И. ЧЕСТИН: МОК безусловно заинтересован в том, чтобы решить эту проблему и в том, чтобы сделать все хорошо и по-человечески.

О. БЫЧКОВА: То есть МОК может надавить, нажать на российскую госкорпорацию?

И. ЧЕСТИН: Надавить – нет, потому что госкорпорация эта – российская государственная корпорация и управляется она соответствующим Наблюдательным советом, но мнение МОК, естественно, учитывается. МОК работает, в основном, у нас в стране с Заявочным комитетом, который сейчас преобразован в Оргкомитет по проведению Олимпиады, это их основной партнер, основной контакт. Оргкомитет создан в виде некоммерческой организации, но, естественно, что слово "Оргкомитет" важно и для Наблюдательного совета госкорпорации, и для правительства. С МОК мы встречались, неоднократно причем. Последний раз это было в конце августа этого года, когда сюда приезжала делегация первая после того, как заявка выиграла. Возглавлял ее Жильбер Фелли, это исполнительный директор Олимпийских игр МОК, то есть он самый главный по Олимпийским играм. Приезжала женщина, которая руководит у него отделом по Зимним олимпийским играм. То есть это была вполне представительная делегация. И там этот вопрос мы тоже ставили, показывали карту, приводили наши аргументы, почему трассу необходимо перенести. На нашей встрече они ничего не сказали, но насколько нам известно, после нашей встречи уже они на остальных встречах непосредственно с Заявочным комитетом сказали, что да, трассу надо переносить, потому что нам проблемы со Всемирным наследием не нужны.

О. БЫЧКОВА: Вот Николай из России, как он написал, "наезжает" на вас на сайте "Эха Москвы" в Интернете, он спрашивает: "Почему в словах "зеленых" так много фальсификаций? Почему вы пользуетесь информацией тридцати-, сорокалетней давности? Например, Имеретинская низменность сейчас превратилась в натуральную помойку. Олимпийские объекты облагородят данную территорию и даже начнут процесс реабилитации благодаря планируемому орнитопарку. Такое ощущение, что для вас политика в разы важнее реальных экологических проблем. Вы занимаетесь такими проблемами только в тех случаях, если вокруг много денег и внимания в СМИ".

И. ЧЕСТИН: Я могу только посоветовать Николаю зайти на наш сайт и посмотреть все позиции по Сочи, которые мы там выставляли, начиная с прошлого года. Всемирный фонд дикой природы никогда не говорил об особой ценности Имеретинской низменности, потому что в этом плане Николай совершенно прав. Действительно, тридцать-сорок лет назад Имеретинская низменность представляла из себя важную орнитологическую территорию для птиц, которые мигрировали. Но, к сожалению, с тех пор, и это не имеет никакого отношения к Олимпиаде, с тех пор она была застроена, действительно превращена во многом в помойку, и то, что там сейчас будет строительство, к экологии, скажем так, никакого отношения не имеет. Там проблемы социальные существуют, это да, потому что именно там предполагается переселение людей, но к экологии это отношения никакого не имеет. Тот же орнитопарк, который упоминается, это как раз, кстати сказать, одно из тех предложений, которые Координационный экологический совет, в который мы все входили, весной этого года предложил создать в качестве просто местной достопримечательности. И это предложение было принято. Надеемся, что он будет создан. То есть о том, что в Имеретинской низменности нельзя строить по экологическим соображениям, Всемирный фонд дикой природы никогда не говорил.

О. БЫЧКОВА: Вадим еще пишет вам: "А чего тогда ваш гость парится, если международные экологические организации стоят на страже нашей природы? Можно быть спокойным. Или амбиции играют?".

И. ЧЕСТИН: Во-первых, Всемирный фонд дикой природы – мы входим в сеть международную, мы работаем примерно в 100 странах мира, секретариат, который мы все вместе, скинувшись, содержим, находится в Швейцарии, недалеко от Женевы, так что в этом плане мы тоже вполне, как бы сказать, вполне с международным лицом и друг другу, естественно, помогаем, в каких бы странах мы ни работали. То, что касается гражданской позиции – ну, я думаю, что здесь выбирает каждый для себя сам. Естественно, что большая часть людей, наверное, не будет протестовать против чего-то, что их лично не затрагивает…

О. БЫЧКОВА: Не будет париться.

И. ЧЕСТИН: Да. А кто-то будет протестовать и будет защищать и природу, и права людей. Люди просто разные.

О. БЫЧКОВА: Светлана, научный работник из Москвы спрашивает вас: "Известно ли Совету при президенте по подготовке Олимпийских игр, какое опасное для общей с Сочи морской экосистемы, грозящей крупномасштабной катастрофой, ведется и планируется в прибрежной зоне соседнего Туапсе строительство балкерного терминала компании "Еврохим" в акватории Туапсе. Референдум по выводу промобъектов и статусу Туапсе как курорта провести не дали". И Светлана спрашивает, как с вами связаться, кстати говоря, чтобы передать документы по поручению инициативной группы.

И. ЧЕСТИН: Связаться с нами очень просто, через наш сайт, это самый простой и быстрый способ: www.wwf.ru. У сайта название очень простое, так что, надеюсь, слушатели запомнят. В Туапсе действительно… Дело в том, что черноморские порты для нашей страны очень важны, потому что это, собственно, единственный сейчас выход в Средиземное море. Грузия сейчас самостоятельное государство, Украина – самостоятельное государство, поэтому, естественно, что помимо курортного значения, которое в основном происходит в южной части нашего Черноморского побережья, то есть до границ с Абхазией в Сочи, в северной части идет активное строительство транспортных узлов, и некоторые негативные последствия этого мы уже видели, как недавно, мы знаем, произошла авария в Керченском проливе. Это, я думаю, в какой-то степени неизбежно, потому что иначе просто у нас не останется этого транспортного коридора. Другой вопрос, какие стандарты при этом используются. Здесь, конечно, надо просто уже работать непосредственно с данным и конкретным объектом и смотреть, какие используются технологии, как минимизируются риски и как готовятся сама компания и порт к возможным авариям, потому что главной проблемой в Керченском проливе явилось то, что просто оказались не готовы к ликвидации последствий таких аварий.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И, потом, танкеры используются старые. Это на самом деле давняя история, что используются тонкостенные старые…

О. БЫЧКОВА: Это тоже нарушение правил.

И. ЧЕСТИН: Нет, в Керченском проливе, там все-таки другая была ситуация. Проблема там системная, заключающая в том, что речные суда вынуждены выходить в открытое море для перегрузки на морские суда, потому что эти танкеры идут из Каспия, они поднимаются по Волге, дальше по Волго-Донскому каналу и по Дону спускаются в Азовское море. Вот это системная ошибка. Речные суда, они, естественно, не выдерживают морских штормов, они к этому не предназначены.

О. БЫЧКОВА: Давайте сейчас не будем в это углубляться. Вопрос от Инны из Москвы, которая просит прокомментировать план строительства нового архипелага в Сочи. Это что такое?

И. ЧЕСТИН: Да, действительно, есть. Это один из рассматриваемых вариантов. Там много подобного рода идей сейчас существует. Мне сейчас сложно это комментировать. Я даже не знаю, остались ли эти планы. Потому что проблема Сочи состоит еще в том, что все вот это распределение объектов идет без генерального плана, то есть нету плана окончательного размещения объектов, не только спортивных, но и всей инфраструктуры.

М. ТРУДОЛЮБОВ: На днях был утвержден список объектов.

И. ЧЕСТИН: Был утвержден список олимпийских объектов. Там перечислены те объекты, которые необходимо построить для проведения Олимпийских игр. Это, в общем, было известно и до этого. Но какая будет инфраструктура, где будет строиться этот мусороперерабатывающий завод, где будет делаться полигон – это все еще окончательно не определено. Ситуация парадоксальная. Мы приходим к людям, которые выиграли тендер на строительство той же самой санно-бобслейной трассы, и они нам дают карту, на которой вокруг этой санно-бобслейной трассы уже запланированы гостиничные комплексы. Мы говорим: "А что это за комплексы, они откуда появились?". – "А мы не знаем, нам такую карту дали". То есть проблема состоит в том, что никто не знает, что же реально будет делаться, и любая фраза чиновника, брошенная где-то публично или сказанная в средствах массовой информации, она начинает восприниматься, как нечто уже утвержденное, хотя это на самом деле не так. Я знаю, что насыпного архипелага в Федеральной целевой программе не было. Ну, не было. Вообще не было этого понятия там.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что система такова, что если его там не было, не факт, что он там не появится вдруг…

И. ЧЕСТИН: Да, он может появиться совершенно спокойно. Выяснилось, что надо строить дополнительно порт, которого тоже не было в Федеральной целевой программе, потому что иначе туда не подвезти строительные материалы. Вот такого рода вещи, они постоянно выскакивают. Все разрабатывалось в такой спешке, что реальной глубокой проработки, системной проработки этого генерального плана и его обеспечения, его нет.

О. БЫЧКОВА: Может, это нормально? Потому что понятно, что такой некий элемент срочности не может не присутствовать?

И. ЧЕСТИН: Да, но только это, естественно, заставляет волноваться, потому что – а уверены, что сейчас-то все учли? Это, знаете, напоминает ситуацию – мы взяли камень, положили, а дальше говорим "вот мы от этого камня сейчас будем строить дом". Положили одно бревнышко, второе бревнышко, где-то нашли третье бревнышко, но вот рисунка нет, чертежа нет – можно так построить хороший дом?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Подождите, там поставлен во главе госкорпорации опытный менеджер Семен Вайншток. Возможно, он знает, где, что и как. Мы понимаем, мы все в России живем давно, мы понимаем, что у нас с планами бывает проблема. Здесь есть, конечно, элемент мобилизации в том, что происходит в Сочи и, видимо, мобилизация там будет и дальше ускоряться и ужесточаться, то есть, возможно, вопрос в том, чтобы правильно контактировать с этими людьми, которые действительно за все отвечают, в данном случае Вайншток, и у него узнать, что же происходит, а потом договариваться, чтобы он тоже понимал всю серьезность экологических претензий и последствий.

О. БЫЧКОВА: Так тебе же говорят – отправили письма полтора месяца назад.

И. ЧЕСТИН: Вот при всем моем уважении к Семену Михайловичу Вайнштоку я должен сказать, что один человек не может знать все. И почему работали эти координационные советы, где были и транспортники, и электрики, и дорожники, все, и говорили, что можно, что нельзя, при том, что изыскания-то даже не все сделаны, то есть еще не понятно, где можно строить дороги, где нельзя строить дороги. То есть вот эти вещи, они делаются по ходу. Проект начинается, а параллельно еще продолжаются изыскания. Ситуация вот такая. И здесь это зависит, естественно, не от того, что у кого-то злая воля что-то там испортить. Нет, ни в коем случае. Но просто, на мой взгляд, правильнее было бы потратить некоторое время на то, чтобы все-таки окончательно определиться с размещением объектов и тем, как эти объекты будут обеспечены инфраструктурой, а потом уже интенсивно начинать строительство и уж думать о том, как ускорить строительство.

О. БЫЧКОВА: Игорь, у нас остается пять минут. Тут есть несколько вопросов на другие темы экологические, но не олимпийские. Если можно, кратко ответить Петру из Саратова, например, который спрашивает, что предпринимает Всемирный фонд дикой природы для опротестования других неэкологичных решений России, в частности, отмены запрета на добычу китов в январе 2007 года?

И. ЧЕСТИН: У нас киты добываются только местными жителями. У нас нет коммерческого промысла китов и мы его не планируем. В то же время позиция нашей страны в Международной китобойной комиссии всегда оставалась неизменной, то есть мы в данной ситуации поддерживали страны, ведущие коммерческий промысел, а именно Норвегию и Японию, и она в этом плане остается неизменной, то есть у нас киты внесены в Красную книгу, поэтому коммерческая охота на них невозможна ни при каких условиях, но аборигенная квота сохраняется.

О. БЫЧКОВА: Антон из Москвы: "Скажите, пожалуйста, какая сейчас ситуация с Байкальским целлюлозно-бумажным комбинатом, тем самым, знаменитым?".

И. ЧЕСТИН: Да, тем самым, знаменитым комбинатом, и ситуация ровно такая же, как она была и годы назад. То, что реально изменилось – что после смены собственника был разработан план два года назад по тому, чтобы все-таки сделать абсолютно бессточное производство, и сейчас оказалось – план должен был быть реализован к этому году – что этот план не выполнен. Собственно, поэтому сейчас Министерство природных ресурсов и Росприроднадзор начали предпринимать карательные санкции.

О. БЫЧКОВА: Сергей, студент-геоэколог: "Как относится ваш фонд к дамбе в Санкт-Петербурге?".

И. ЧЕСТИН: Дамба в Санкт-Петербурге, вообще, сложный, конечно, вопрос. С одной стороны, действительно, то, как ее предполагалось построить, ведет к тому, что изменяется естественное течение. С другой стороны, мы тоже понимаем, что проблема изменения климата приводит к увеличению аномальных природных явлений – в два раза у нас за последние пятнадцать лет в стране увеличилось количество аномальных природных явлений, в том числе наводнения – и более того, к подъему уровня мирового океана. Так что здесь вопрос неоднозначный.

О. БЫЧКОВА: То есть неоднозначный – что…

И. ЧЕСТИН: Вопрос в том, что город Санкт-Петербург требует защиты, это факт. Вопрос в том – как.

О. БЫЧКОВА: Скажите, а вообще в последний период в последние несколько лет или в последние годы отношение к экологическим проблемам стало каким – лучше, хуже? Судя по тому, что вы сейчас рассказываете, все просто катится непонятно куда.

И. ЧЕСТИН: Вы знаете, я бы сказал так, что у нас, начиная с 2000 года, когда был упразднен Государственный комитет по охране окружающей среды, шло все под горку в государстве. Ослаблялось законодательство, разрушались природоохранные структуры. Но это в то же время в какой-то степени компенсировалось, с одной стороны, более растущей экологической ответственностью бизнеса, который, безусловно, уделяет этому гораздо большее внимание.

О. БЫЧКОВА: А это факт?

И. ЧЕСТИН: Да, это абсолютный факт. Я могу привести в пример лесной сектор, где просто революция произошла за последние десять лет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А нефтяные компании?

И. ЧЕСТИН: Нефтяные компании тоже. Если мы посмотрим на более или менее новые проекты, они делаются уже, конечно, совершенно по другим стандартам, за исключением одного, это "Сахалин-2". Это компания "Шелл", которая использует стандарты в своей работе, которые в нашей стране использовались лет сорок-пятьдесят назад. Все остальные компании используют достаточно высокие стандарты, соответственно, меньше аварий. Безаварийной нефтяной добычи не бывает, это тоже надо понимать, это опасное производство. И с другой стороны, возросла еще активность граждан. Два вот этих фактора – экологическая ответственность бизнеса и возрастание активности граждан, которые защищают свои экологические права – они в какой-то степени компенсируют то, что происходит на уровне государства.

О. БЫЧКОВА: На уровне государства идет обратный процесс?

И. ЧЕСТИН: Да, на уровне государства идет обратный процесс. Как мы уже сегодня обсуждали, законодательство, которое было разрушено в прошлом году, но на самом деле и те законы, которые не приняты, то есть важнейший закон о плате за негативное воздействие на окружающую среду, не принят, он лежит в Думе уже много-много лет, не первый созыв, и по-прежнему не принят.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, наше время истекло, хотя, конечно, мы могли еще вас спрашивать с Максимом Трудолюбовым, очень интересно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, масса вопросов еще осталась.

О. БЫЧКОВА: Игорь Честин, директор российского отделения Всемирного фонда дикой природы, тот человек, который не успел на все ответить, но, может быть, еще когда-нибудь в следующий раз. Спасибо вам.

И. ЧЕСТИН: Спасибо.