Россию охватила страсть к потреблению - Давид Якобашвили - Большой Дозор - 2007-11-28
О. БЫЧКОВА: Мы в прямом эфире "Эха Москвы". У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». И с нами сегодня, как почти всегда, Елизавета Осетинская, главный редактор газеты "Ведомости".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вечер добрый.
О. БЫЧКОВА: И у нас сегодня Давид Якобашвили, председатель совета директоров компании "Вимм-Билль-Данн". Добрый вечер, Давид Михайлович.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: А говорить мы будем о страсти к потреблению, которая, по мнению Елизаветы Осетинской, охватила всячески Россию, а я бы поставила знак вопроса, вообще говоря…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не надо присваивать мне лавры, которых я не заслужила. Это не мой вывод, а вывод аналитиков "Тройки Диалог", которые обнаружили, что в 2010-11 году Россия станет крупнейшим потребительским рынком Восточной Европы и, в частности, они анализировали рост потребления в четырех секторах потребления: это стиральные машины и движущиеся машины, еще один я не помню, а четвертый – это соки. Давид Михайлович, скажите, что, соков стали больше пить?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я скажу, что сегодня потребляемость 17 литров на человека. Конечно, Москва потребляет в два раза больше почти что.
О. БЫЧКОВА: А 17 литров это за сколько?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: 17 литров на человека в год. По сравнению, если взять Германию, то Германия потребляет раза в три больше.
О. БЫЧКОВА: А 17 литров это не так чтобы залейся?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это совсем ничего практически.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Стали больше воды потреблять в упаковке. Раньше вообще не употребляли.
О. БЫЧКОВА: А молока сколько?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Молока в этом году мы ожидаем потребление где-то 270 литров на человека.
О. БЫЧКОВА: Это много или мало?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Это мало, потому что в Советском Союзе потребляли 370 где-то.
О. БЫЧКОВА: Зато там соков не было практически.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: 270. А вот если сравнивать с Западной Европой, там потребляют порядка 400-500 литров. В Скандинавии 500 литров. По 400 литров на Францию, на Германию.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я на самом деле вижу реальное подтверждение в ваших словах выводам "Тройки Диалог", потому что есть куда расти очень сильно, то есть можно просто больше пить и есть.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Абсолютно. Мы потребляли совсем недавно 220 литров на человека, в прошлом году – 250, в этом году – где-то около 270.
О. БЫЧКОВА: Я тоже могу, Лиза, ответить на твои цифры своими цифрами. Известно, например, что рынок роскоши в России может вырасти в течение пяти ближайших лет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ты посетила "Millionaire Fair", по всей видимости?
О. БЫЧКОВА: Я прочитала какой-то сайт. Это рынок роскоши, с одной стороны. А с другой стороны…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Давид Михайлович улыбается. Видимо, он тоже посетил "Millionaire Fair".
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я не посещал. Я в первый же день посетил, мне было очень интересно, но я вам скажу, что на два с половиной миллионера было около трех тысяч девушек красивых.
О. БЫЧКОВА: Понятно, это для них все производилось. Конечно, было организовано.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они были, в основном, из маркетинга и PR-а, я подозреваю.
О. БЫЧКОВА: Нет, дорогая, не хочу тебя огорчать. Это могли быть и другие девушки.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Продавцы предметов роскоши.
О. БЫЧКОВА: Ну, может быть, потенциальные потребители. Но есть еще другая цифра, что 40% в среднем доходов россиян уходит на продукты питания, в том числе на ваши соки, на ваше молоко, на ваш кефир. На самом деле 40% на еду – это, вообще говоря, не очень характеризует страну как богатую и роскошную.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Если бы я тратила 40% на еду…
О. БЫЧКОВА: Ты бы не поместилась в этой студии.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Дело не в этом. Дело в том, что мне казалось бы, что я работаю зря, вернее, зарабатываю зря.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот люди столько зарабатывают. Ты говоришь, с одной стороны, что да, есть куда расти, а с другой стороны, бюджеты-то у людей тоже на сегодняшний день вполне ограничены. Тут есть противоречие?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Никакого противоречия нет, потому что страна стала жить лучше и люди стали питаться лучше, начали больше думать о здоровом питании. Мы видим, как у нас продаются такие напитки, которые с обогащенными всякими добавками, минералами, витаминами и так далее. Потому что это стало интересно людям.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а на динамике "Вимм-Билль-Данна" или на динамике… На самом деле, насколько я понимаю, ваш бизнес и прочий, помимо "Вимм-Билль-Данна", связан с потребительским сектором, та же компания "Тринити", автомобили…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Автомобилей давно уже нет. Более пяти лет, как мы это продали, так что мы уже автомобилями не занимаемся. Но сельским хозяйством занимаемся.
О. БЫЧКОВА: А также строительством.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да. Недвижимостью и сельским хозяйством.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы на этом бизнесе замечаете мощную динамику потребления?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Огромное потребление хлеба. Мы сегодня печем больше 50% хлеба в Волгоградской области. Потребление хлеба неимоверное.
О. БЫЧКОВА: А это как, опять-таки, характеризует? Это признак бедности или это признак богатства?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Скорее, потребление картошки и хлеба признак не богатства, а бедности.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Может быть. Во всяком случае потребление растет с каждым днем. Вот я смотрю просто по тем продуктам – традиционные продукты у нас очень хорошо уходят. И обогащенные продукты очень хорошо уходят. Потребление молока, кстати, достаточно невысокое в России, потому что человек здесь потребляет порядка 50 грамм в день молока всего, а 50 грамм в день – это явный признак болезни в конечном итоге.
О. БЫЧКОВА: Четверть стакана.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да, это всего четверть стакана. Китайцы же не глупые люди, они издали специальный указ, сказали, что каждый китаец должен выпить 200 грамм молока. И они это делают на самом деле, потому что они в три раза повысили за последние пять лет буквально производство молока самого. Они быстро растут. Они уже сегодня сравнялись по объемам – это была вообще не традиционно молочная страна, они вообще не знали, что такое молоко – а сегодня они столько же производят, сколько производит Россия. А в будущем они нас просто обгонят.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, российские молокопроизводители были бы безгранично благодарны и преданны правительству, если бы оно выпустило аналогичный декрет, потому что это практически гарантирует рост продаж.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, в Китае, к сожалению, а может, к радости декреты действуют, но у нас, я думаю, действуют как антиреклама, так что лучше не надо декрета, все идет своим чередом. Я думаю, выйдем на объемы Советского Союза где-то в ближайшем будущем, в ближайшие 5-7 лет.
О. БЫЧКОВА: Вот что пишет, например, Алла, менеджер из Москвы. Она прислала это соображение на сайт "Эха Москвы" в Интернете: "Уровень потребления продуктов питания как раз в том сегменте, который представляет уважаемый гость, например, молочная продукция, очень сильно, в разы вырос в странах, долгое время считавшихся странами с очень низким уровнем доходов на душу населения – в Китае, Индии, Индонезии. Считается, что это связано с улучшением материального благосостояния населения этих стран, вызванного ростом экономики. А чем у нас может быть обусловлен потребительский бум на рынке продовольствия? В реальном исчисления доходы населения не растут. Численность населения тоже не увеличивается. Уж не рост ли цен дает этот прирост?", - подозревает Алла.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я ей возражу, потому что на самом деле потребление молочной продукции уменьшилось, потому что люди заместили это другими, совершенно новыми продуктами, ранее не известными, наверное, на советском рынке, так что мы наоборот должны беспокоиться о том, что потребление снизилось молочной продукции, но оно постепенно растет, с другой стороны. Вот одно радует, но другое сильно беспокоит.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, как оно падает, но при этом растет?
О. БЫЧКОВА: Я тоже не поняла.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Оно же со времен Советского Союза резко упало…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, оно растет относительно уровня 90-х.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: …но относительно прошлогоднего оно растет. Но жалко, что мы перестали потреблять столько, сколько мы потребляли в свое время.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я бы не согласилась с ней также и по поводу реальных доходов населения. Уж не знаю, какой статистикой располагает слушательница…
О. БЫЧКОВА: Возможно, своим личным бюджетом. И она тоже права по-своему.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это не репрезентативно.
О. БЫЧКОВА: Да, да, но тем не менее все люди жалуются на то, что в действительности – люди, среди которых мы живем, так скажем, разные, слушатели "Эха Москвы" в том числе – они все говорят, что покажите нам этот чудовищный, невероятный, фантастический всплеск уровня жизни, где он? Мы видим всплеск цен – это да, это мы видим.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что касается всплеска цен, то здесь есть одна немаловажная деталь. На самом деле даже не деталь, а существенная вещь, потому что все измерения потребления производятся в основном в деньгах, то есть общая сумма потребительских расходов – в деньгах, но, как известно, эта сумма расходов равна цене умноженной на количество.
О. БЫЧКОВА: Так вот Алла ровно об этом и пишет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Растет цена, и последний всплеск инфляции, как многократно говорилось, отчасти это результат подорожания в том числе молочных продуктов, зерна, масла…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Так что произошло на самом деле – произошла очень такая глобальная вещь в мировом масштабе, потому что страны, те, которые не закупали вообще молочную продукцию и самого молока, они стали его закупать. Вот Соединенные Штаты Америки, они закупили в этом году 3,8 миллиона тонн молока. Индонезия закупила. Алжир никогда не закупал, закупил 2 миллиона тонн. Япония закупает. И что происходит на самом деле – что Новая Зеландия, которая производила раньше большие объемы достаточно, она начала постепенно сокращать свои объемы за счет того, что те площади, которые шли под пастбища, они стали использовать под курортные зоны, и они решили перевести часть своего производства в Африку и в Аргентину. А в Аргентине в этом году произошла засуха. У нас в Центральном регионе произошла засуха. У нас объемы уменьшились и на мировом рынке уменьшились. Из-за этого нашему производителю стало выгодно сушить молоко и продавать его за границу. Ввиду того, что нет никаких барьеров на вывоз готовой продукции, я имею в виду сухого молока, следовательно, если в прошлом году мы покупали на местном рынке за 1,80 долл. 1 килограмм сухого молока, то сейчас уже это в районе 5 долл. Достаточно высокая цена. Вот так же происходит и с Белоруссией. Раньше Белоруссия везла к нам, сейчас она, конечно, с удовольствием везет в другие страны – в тот же Алжир, и продает там за порядка 4,5-5 долл. за килограмм сухого молока. Следовательно, цена выросла в разы. И что делать сельхознику? Цена на горюче-смазочные выросла, мало кто об этом говорит, на электроэнергию выросла, на комбикорма выросла также, механизация в негодном состоянии сегодня находится в большинстве случаев, а размежевание земли не произошло еще на самом деле. Но вот что радует меня, как сельхозника, радует то, что вот этим летом мы стали зарабатывать на сельском хозяйстве, потому что сельское хозяйство несло определенные убытки всегда ввиду того, что повышение цен шло, а цена на молочную продукцию оставалась на том же самом уровне. Сейчас, когда повышение цены произошло, в некоторых регионах до 20-23 рублей, 18 рублей за отпускной литр молока, то происходит такая вещь, что сельхозник начал зарабатывать. Но производителю от этого не легче, потому что производитель должен тоже, покупая по высокой цене это молоко, должен также…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы сейчас уже за "Вимм-Билль-Данн" говорите.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да, я сейчас уже за "Вимм-Билль-Данн" говорил. …должен повысить цены.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У вас же свои фермы, с одной стороны. Вы, с одной стороны, сельхозник, а с другой стороны – "вимм-билль-даннщик".
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да. Вот сейчас цена повысилась – я должен повышать цену. Потому что у меня также на производстве повышается…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Можно нескромный вопрос? Вы в итоге-то заработали?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Вы знаете, я не заработал, потому что на 32 позиции я должен был заморозить цены на определенный период времени.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это вы как "Вимм-Билль-Данн" не заработали.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Это как "Вимм-Билль-Данн".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но вы могли как сельхозник заработать.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Вы знаете, какие заработки, это идет на расширение того же производства, потому что мне нужно сегодня…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я не имею в виду, что вы на потребление себе заработали…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Как сельхозник – да, я начал зарабатывать, я радуюсь тому, что, может быть, это будет толчком, чтобы сельское хозяйство начало развивать животноводство и производство молока.
О. БЫЧКОВА: Толчком будет повышение цен вот это общее, внешнее, но не замораживание?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Толчком может быть то, что фермер не уничтожит свою корову, как это он делал за последние 17 лет. Он сократил количество коров ровно вдвое. Сегодня у нас 9 миллионов коров, это уже достаточно мало. И этими коровами мы ничего не сможем сделать. Мы можем только чуть-чуть повышать производительность этой коровы. Но производить тех объемов, которые мы должны производить, мы сегодня не можем. Из-за этого нам приходится докупать молоко из-за границы, везти отовсюду. Допустим, нам не хватает сегодня 300 тонн молока в день. Что делать? Вот это проблема. Но как сельхозник, это радует, что это будет толчком вкладывать туда деньги, большие корпорации пойдут в этот бизнес, потому что он становится окупаемым за 3-4 года, если будет такая цена держаться, если опять что-то такое не произойдет, то это даст возможность в будущем, в будущих поколениях нам иметь возможность вернуться опять к тем объемам молока, которые были в Советском Союзе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну так все-таки, поскольку вы едины в двух лицах, вы можете дать оценку происходящему, вот в вашей этой уникальной ситуации? Это в целом для ситуации хорошо или плохо?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: У меня один бизнес совершенно несоизмерим с другим бизнесом. Объем "Вимм-Билль-Данна" несоизмерим с моими 30 тысячами коров, которыми я занимаюсь, это совершенно разные величины, потому что "Вимм-Билль-Данн" – это огромная компания с уже 40 заводами.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так вы пострадавший или выигравший?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: На самом деле мы несем определенные убытки, потому что если мы закладывали рентабельность на 19%, это брутто…
О. БЫЧКОВА: Это в сельском хозяйстве?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Нет, в "Вимм-Билль-Данне". То уже приходится нам получать результат меньше, чем 8%. Из-за этого проблема получается.
О. БЫЧКОВА: Это из-за чего получается?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Потому что по некоторым позициям заморозили цену.
О. БЫЧКОВА: Это прямое следствие именно замораживания цен?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Конечно. И вместе с ростом цены.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не только, и с одновременным ростом расходов на собственных коров.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: У меня также увеличиваются расходы и по аренде земли, и по горюче-смазочным, и по газу, электричеству…
О. БЫЧКОВА: То есть вы теряете и там, и там фактически?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, в коровах зарабатывает.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: В сельском хозяйстве я не теряю, в коровах я зарабатываю. Но коровы, коров не так много. Если бы у меня было полмиллиона коров, это другой вопрос, это можно было бы соизмерить с объемом самого "Вимм-Билль-Данна", но их не полмиллиона, их всего 30 тысяч.
О. БЫЧКОВА: Так пускай их будет полмиллиона.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Так невозможно это сделать. Откуда? Они же не приживаются так легко. Корова это не женщина, которую можно перевезти из Голландии сюда и живи как хочешь. Она не может так жить.
О. БЫЧКОВА: Почему?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ей воздух не подходит, климат не подходит. Еще тысяча вещей есть. У нее свои проблемы. Она же высказать не может. Женщина высказала, а она же не может высказаться, она, бедная, умрет. Правда, привозятся коровы, но не в таком объеме. Их нет там. Мы же не можем у них отнять этих коров. Они сколько могут, столько рожают. Они так не планировали…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, что же получается. Вы говорите – рентабельность сократилась. Выход только в том, чтобы повышать цены? А оптимизировать производство?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Само собой, делаем. Мы, конечно, делаем. Но есть фактор безостановочного роста цены, он же есть, он существует, его невозможно остановить. На мировом рынке цена повышается, потому что также комбикорма на мировом рынке повышаются в цене из-за того, что многие страны переориентировались на биотопливо. Они начали свои зерновые пускать на биотопливо. Только Соединенные Штаты Америки в этом году задействовали 150 заводов по производству биотоплива, достаточно большие объемы. А они этого не планировали. У них была ограничительная система на производство, чтобы не было перепроизводства. Сейчас они, может быть, переключатся и все будет нормально, они начнут производить намного больше, чем они производили раньше. Но вот этот год получился такой, какой он получился. И еще Европейское сообщество должно было продлить экспортные субсидии до 2014 года, а они остановили эти субсидии вот сейчас. И все. И это дало определенный толчок росту цен. И хотя Европа держалась целое лето, но сейчас у них повысились цены от 20 до 40%. Они держали цену, потому что у них был хороший запас. Сейчас уже повысили цену.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы говорите об, условно говоря, неких объективных трудностях. Это факторы, так сказать, конъюнктуры, вы на них повлиять никак не можете, безусловно. Но что происходит? Определенно, это приводит к росту импорту, потому что страсть к потреблению в людях не угасает, они продолжают покупать. Для них становится продукция отечественных производителей дороже. Соответственно, они голосуют за импорт. По тем же самым данных, на основе которых, собственно, я готовилась к передаче, на основе этих данных импорт и стимулируется растущим потреблением, и в первую очередь это потребление идет на…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: А почему мяса завозили 80%? Потому что производили здесь мало. И сейчас завозим огромное количество мяса, потому что у нас мало мяса.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А получается, что ситуация не улучшается, а только усугубляется.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, импортосоставляющая достаточно высокая. Недавно президент также высказался, если страна будет зависеть более, чем на 30% от импорта, то она уже зависимая страна. Правильно говорит. Мы это говорили всегда и выступали по этому поводу.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, слова могут быть любыми, а ответвление идет именно в эту сторону.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Мы должны быть независимыми. Да, мы в некоторых случаях до 80% завозим продовольствие в страну, в некоторых случаях так.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это в каких случаях?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: В разных. Возьмите мясо.
О. БЫЧКОВА: Баранина какая-нибудь.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: По некоторым статьям – да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А наши коровы…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: А нету у нас столько коров. Вот вырезали половину, потому что невыгодно было молоко производить, вырезали половину коров. Их и нет больше коров.
О. БЫЧКОВА: В смысле – съели коров?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да, съели.
О. БЫЧКОВА: Ну так а вы говорите, что сейчас может бизнес идти охотно в сельское хозяйство, потому что там за 3-4 года…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Должен, потому что появился стимул.
О. БЫЧКОВА: Так они куда пойдут-то? Они ж не смогут клонировать коров в не мерянных количествах?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Конечно, не смогут. Надо будет думать, привозить. Люди все-таки разные фермеры – привозят. Некоторые приживаются, некоторые не приживаются. Допустим, недавно были голландцы, они только отправили 37 тысяч коров в этом году. Уже неплохо. Но какие-то прижились, какие-то нет. Но такими темпами, какими мы вырезали наших коров, такими темпами мы не сможем заместить. Только за прошлый год, если сравнить 2006 с 2007 годом, 100 тысяч коров у нас понижение, хотя мы завезли более 100 тысяч коров. Значит, 200 тысяч-то съели. И ничего еще не произвели здесь. И телят съели. Вот в чем проблема.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Осмыслим то, что мы услышали от Давида Якобашвили, председателя совета директоров компании "Вимм-Билль-Данн". Я напомню, что у нас есть номер для отправки ваших СМС-вопросов +7 985 970-45-45. Продолжим.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: 21.35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем программу "Большой дозор" вместе с газетой "Ведомости". Мы говорим о потреблении в России. Мы, конечно, говорили сейчас в первую очередь о потреблении продуктов питания. Давайте мы продолжим и завершим эту тему, потому что есть еще некоторые важные другие…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извини, можно я быстро задам вопрос в лоб просто?
О. БЫЧКОВА: Я тоже хотела в лоб.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что вы будете делать, когда мораторий закончится на замораживание цен? Вы их поднимете?
О. БЫЧКОВА: Что будет у нас после марта?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, что мы будем согласно рынку. Все будет делаться согласно рынку. Конечно, видно, будут цены подниматься.
О. БЫЧКОВА: На сколько, как вы думаете?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Опять-таки, в зависимости… Мы за суперприбылью не гонимся. Во-первых, наш бизнес это низко маржинальный бизнес. Если у нас прибыльность получается 4-5% от общего оборота, то это вообще классная компания.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но это чистая прибыль?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Чистая прибыль, да. 4-5% от общего оборота. Это не сравнимо с сырьевым бизнесом и с каким-то еще дорогим.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Собственно рентабельность от бизнеса самого какая? До всяких налогов?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я вам сказал, что было около 19%, сейчас стало 8% по этим позициям.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: 19% - это уже хорошо.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: А 19% - это до.
О. БЫЧКОВА: Так все-таки на сколько после марта, после моратория увеличатся цены на продовольствие, как вы думаете?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Опять-таки зависит от ситуации на рынке. Если опять-таки мы все это подсчитаем, посмотрим, сколько у нас получится и вот так же и повысим цены.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы сейчас говорите за компанию?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Нельзя же на нас только ориентироваться, хотя мы самые крупные игроки. Есть еще и другие игроки, которые работают на рынке и которые не замораживали, может быть, ничего, работают также.
О. БЫЧКОВА: Ну, подождите, прогноз по рынку у вас же есть?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы говорим о прогнозе по рынку, не о конкретном…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, вот сегодня на сколько бы мы повысили – я думаю, что на 2-3% каждый месяц мы бы повышали.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как рынок в целом отреагирует на снятие этого барьера?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да, может быть, сначала идет падение по потреблению, а потом опять идет повышение. А что делать?
О. БЫЧКОВА: 2-3% каждый месяц повышалось бы. Мораторий на 4 месяца?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: У нас до 31 января сегодня мораторий.
О. БЫЧКОВА: Но его же продлевают.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Еще неизвестно. Это я сказал, что, скорее всего, так получится, потому что, чтобы в преддверии выборов на нас не повесили ярлыков, что мы хотим как-то разрушить ситуацию.
О. БЫЧКОВА: Если я правильно считаю, 6-8%, 9% точно мы получим после отмены моратория, если это будет 31 января?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, по тем позициям, которые были заморожены. 32 позиции только у нас. У некоторых меньше, у некоторых больше.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А велика ли рыночная доля тех людей, которые заключили это соглашение об ограничении цен?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Несколько компаний крупных, может быть, полочного пространства достаточно велика доля…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы имеете в виду на полках супермаркетов?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: На полках супермаркетов Москвы, допустим, взять, той же самой Москвы, потому что Москва отличается от остальной страны совершенно в разы. В Москве – да, подавляющее большинство. А в других регионах есть и мелкие производители, они только выпускают это молоко и выпускают только вот этот традиционный продукт и все…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они ничего не подписывали?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну что они могут подписать? Они же не могут из кармана без конца докладывать. Мы можем поднять цены на десерты, на дорогостоящие продукты и как-то нивелировать ситуацию. А они что могут делать? У него заводик свой маленький…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, руководитель одной довольно крупной сети рассказывал мне, что для него это вообще не является никакой проблемой это ограничение цен…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Сетевик? Ну, сетевик…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: …потому что у них всегда есть позиции для промоушена, где всегда есть какие-то скидочные позиции, и это то же самое на самом деле, то есть теперь это просто промоушен для правительства.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, это разные вещи.
О. БЫЧКОВА: Так, подождите, получается, никакого моратория, никакого замораживания вообще не существует?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Нет, по этим продуктам существует определенно. Магазины и сети, у них же, кроме молока, они же еще и книжечки продают, и открыточки, так что это разные вещи. Мы говорим о молоке. Сегмент молока занимает, там, пять полок в магазине, а все остальное занимает все остальное. Если взять те же "Метро", "Кэш энд Керри", "Ашан" и другие магазины.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Обычно ты видишь в магазине надпись: "Скидка на гель для душа". А сейчас замороженная цена на творог. И для супермаркета нет никакой разницы – замораживать ему цену на творог или просто делать скидку для "гель для душа". У него много продукции…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да он как-то может нивелировать, да, балансировать может в данном случае.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А производитель балансирует за счет десертов.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я-то же узконаправленный, хотя я выпускаю больше тысячи различных видов продукции, но я-то узконаправленный, потому что я фантики не выпускаю и бублики, но я выпускаю молочную продукцию, из-за этого я узконаправленный. Конечно, я выпускаю более тысячи видов различной продукции. За счет этого я могу как-то балансировать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, уточняющий такой момент. А вы перекладываете на другие совсем сектора своего бизнеса, например, на соки…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Нет, соки нет, в рамках молочного бизнеса…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: …или вы в рамках молочной отрасли находите какие-то продукты и туда все?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Конечно, в рамках молочного только бизнеса.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А тот не трогаете?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Это совершенно другой бизнес. Есть свои проблемы в этом бизнесе, своя маржинальность. Хотя концентрат, яблочный хотя бы взять, в разы вырос за последние три года.
О. БЫЧКОВА: А это почему?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: А потому что неурожай, потому что большая…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Яблок неурожай? В этом году был какой-то…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Нельзя смотреть из окна московской квартиры. Надо смотреть в мировом масштабе. Мы же покупаем это яблоко и в Китае…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Слушайте, так у нас и яблок, что ли, не произрастает в России?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Нету, нету. Конечно, мы не можем. Есть, но малое количество. Собирать некому, перерабатывать некому, так далее. Мы покупаем в Китае, покупаем в Иране.
О. БЫЧКОВА: А с чем у нас хорошо, можете сказать? Чего у нас просто объешься?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Погода иногда хорошая бывает и люди хорошие, характер хороший.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Яблочный концентрат приходится импортировать?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Конечно, конечно.
О. БЫЧКОВА: То есть в сельском хозяйстве вообще нет таких изобильных позиций в России, чтобы там душа ваша была…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Почему? Пшеница есть, пшеница – нормально, мы даже продаем пшеницу, возим за границу. Нормально с пшеницей. Хотя, опять-таки, за счет чего с пшеницей хорошо – за счет того, что кормить меньше кого стало, то есть количество коров уменьшилось.
О. БЫЧКОВА: Господи.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не было бы счастья…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Послушайте, в Советском Союзе мы производили 150 миллионов тонн зерна и нам не хватало, мы докупали еще 11-12 миллионов тонн у Канады. А сегодня мы производим 72, и мы радостные, мы еще можем продать, потому что некого кормить. Мы самодостаточны по зерну, но самого зерна мало. Конечно же, нужно было бы намного больше производить.
О. БЫЧКОВА: Я все порываюсь задать вопрос. Я все-таки это сделаю с четвертой попытки. Скажите, пожалуйста, почему, если вы можете как-то это повышение цены разбросать или понижение на разные позиции и сети крупные торговые тем более могут это сделать, почему в свете общего повышения цен на молоко или на продукты какие-то другие питания, почему они не могут это делать гибко, исходя из возможности интересов и потребностей потребителя? Почему нужно обязательно ждать, пока правительство стукнет кулаком по столку и скажет "замораживаем до следующих выборов"?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подожди, можно я возьму слово на 20 секунд? Дело в том, что это даже в каждой книжке базовой написано: первый принцип существования фирмы – она существует для максимизации прибыли. Это ее внутренний закон.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: А почему вы не говорите это, там, газовщикам, бензинщикам? Почему они не могут? Сегодня прибыль получается очень высокая, а почему бы…
О. БЫЧКОВА: Говорим, честное слово.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Вы понимаете, социальными вещами, на то мы и платим налоги, социальными вещами должно заниматься государство. И еще в данной ситуации – есть слой незащищенных людей, значит, деньги должны выделяться государством этим людям, я говорю это теоретически так должно быть, и эти люди должны покупать себе молоко или те продукты, которые находятся в этой корзине потребительской. А действовать через механизм повышения цены – долго это не живет. Мы это приняли, мы это решение приняли самостоятельно, на самом деле самостоятельно приняли, это было наше личное решение…
О. БЫЧКОВА: Мы вам верим.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, в любом случае, личное почему – потому что зная, опять-таки, что на нас могут повесить ярлыки, лучше было бы сделать вот так. Но в нормальной ситуации должно было делаться так: что, во-первых, за счет понижения цены, вы думаете, объемы уменьшились? Объемы, ну, в пару раз повысились потребления того социального молока. Почему? Потому что и то население, которое могло бы себе позволить купить дорогое молоко, оно покупает это дешевое. Почему бы и нет? Нормально.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Оно потому и богатое население…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: А если бы люди получали какие-то дотации или какую-то помощь социальную, они бы ходили и покупали бы, именно та прослойка населения, которая достойна этого, она бы покупала это по нормальным ценам.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Считается, что, так сказать, "рвачество" фирм, которые стремятся максимизировать всеми силами свою прибыль, по своей природе, должна ограничивать конкуренция, а у нас – как у нас с конкуренцией в вашем секторе?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Конкуренция у нас очень высокая, достаточно высокая. У нас присутствуют самые крупные компании в мире.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так что же, у нас ценовой сговор тогда, получается?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Какой может быть ценовой сговор? С кем мы можем договориться? С иностранцами договориться? Или как мы можем? О чем?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А почему нельзя договориться с иностранцами, если интересы общие?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: О чем? Что, мы маржинальность высокую закладываем или что? Если цена растет, цена на все составляющие производства растет и сырье, что нам делать? Мы, конечно, можем сокращать расходы, мы их сократили, и здорово сократили, и без этого сократили. А что же еще делать? Нести это на своих плечах? Я не думаю, что это правильно бы было. Нет, мы можем это нести на плечах, но недолго.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что здесь некоторую часть груза должно нести государство, которое должно заниматься разными мерами, повышающими конкуренцию и стимулирующими…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Конкуренция, она и так достаточная, она и есть.
О. БЫЧКОВА: Ну, потому что вы будете продавать молоко, например, по цене черной икры и будете говорить, что тут ничего не поделаешь.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да невозможно ее продавать по цене черной икры. Это же предмет ежедневного спроса и потребления. Оно скиснет. Вы знаете, как реагирует население на поднятие цены в 1%? Очень здорово реагирует. Сразу же показатели идут вниз по продажам. Очень сильно реагирует. Потому что это потребительская именно корзина этого населения, которое получает сегодня, допустим, в среднем… это страны с низким достатком, это до 830 долларов в год или, там, от 800 до 2000 тысяч долларов в год на человека, это тоже низкий достаток. Выше уже получается мало стран. Мы все равно стоим где-то ниже среднего.
О. БЫЧКОВА: Лиза как раз хотела спросить про безудержное потребление.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я хотела спросить про безудержное потребление, уйдя несколько от темы той самой потребительской корзины, о которой мы говорим – это товары, которые в любом случае будут покупать, которые повседневного спроса, которые необходимы. Но тем не менее мы сталкиваемся с феноменом роста потребления всего остального, помимо продуктов – покупка стиральных машин, покупка фотоаппаратов, покупка автомобилей, покупка всего, чего можно. Вы этот феномен замечаете, как просто житель этой страны?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Замечаю, конечно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И в чем его природа, с вашей точки зрения?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Природа в том, что последние несколько лет мы были счастливой страной тем, что цена на сырье так держится высоко, по сравнению, конечно, с периодами жизни, когда была и 10 долларов цена за баррель нефти. Так что огромное количество людей, это волнами распространяется обычно, есть люди, 5 миллионов человек, участвуют в этом бизнесе, еще кто-то там работает, дальше уже идут семьи, еще их родственники и так далее. И вот получилось, что прослойка населения заработала хороших денег. Из-за чего у нас сейчас получается – вот вы подъедете в аэропорт, во "Внуково", бизнес-авиация, 5 лет назад там было два с половиной самолета, а сегодня там негде ставить, самый дорогой аэропорт в мире, стоянка самолетов. Так что вот это и отражается. Если вы должны стоять в очереди, чтобы получить "Гелендваген" или "Тойту-Кароллу" или какие-то еще машины, вы же стоите в очереди. Вот и все эти огромные финансовые средства сходятся в Москве, потому что те люди, которые заработали деньги в регионах, они все едут в Москву, они хотят иметь здесь квартиру. Может, они там работают, но детей они отправляют сюда, имеют здесь обязательно квартиры, машины, еще штат секретарей, секретарш и так далее, покупают дорогие земли, строят дорогие дома, и вот это все расходится волнами и потребление повышается. Вот они покупают дорогие десерты, дорогие продукты питания и дают нам возможность также жить, потому что мы продаем больше продукции обогащенной, и за счет этого мы выживаем и показываем хорошие результаты.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы считаете, этот безудержный консюмеризм, это, во-первых, не подростковая ли это болезнь в некотором смысле, когда чего-то долго-долго не давали – сначала потому что не давали просто, а потом не давали, потому что денег не было?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, и это тоже. Этот тоже фактор играет очень немаловажную роль, хотя консюмеризм в Западной Европе, хотя они там не голодали, я думаю, такое количество лет как мы, там тоже очень высокий консюмеризм, там очень много выбрасывается на свалку, они там не доедают – поели чуть-чуть, выкинули…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не доедают не в том смысле, что голодают…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да, не доедают полного блюда своего. Я смотрю, они выкидывают. Жалко становится иногда. Чуть-чуть поковырял вилкой и выкинул сразу же. А там еда хорошая.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Российский консюмеризм как раз обычно противопоставляется западному, то есть существует такая теория, что в России безудержный консюмеризм, во всяком случае в обеспеченных слоях, а в Западной Европе все вроде как скромно.
О. БЫЧКОВА: В России он иррациональный.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Он иррациональный, он иногда бывает и показной. Там они в тряпочку это, тихонечко делают, а здесь он у нас больше показной. Здесь люди когда больших денег заработали, многие себя хотят показать, всем показать – вот, он столько заработал. Он не может сам с собой съесть этот красивый бублик, это пирожное дома со своей семьей и не показать никому, он хочет еще всем показать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы как считаете, в экономике консюмеризм не только, условно говоря, в "золотой сотне "Форбса", а консюмеризм, который растекся до секретарей и летчиков, которые сидят у штурвалов тех самых самолетов бизнес-авиации и так далее, это хорошо или плохо?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, это нормальный процесс.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я не имею в виду, с точки зрения хорошо или плохо с точки зрения нравственной оценки. Я имею в виду с точки зрения полезности.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, все равно нормальный. Если мы стремимся жить так же, как живут наши американские коллеги, если они там подают блюда вот такие, у них по пять гамбургеров, они не жалеют, один гамбургер съел, все остальное выкинул, значит, уже просто от обилия всего. Ну, значит, и здесь хорошо, значит, люди себе это позволяют.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А в чем польза? В чем экономическая польза?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Работает производство, начинает производить, появляются огромная потребность и потребляемость, а когда растет потребляемость, следовательно, это хорошо для экономики и производства. Это все дает движение стране.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Видите ли в чем дело, что происходит в нашей конкретной, отдельно взятой стране – это потребление насыщается не за счет внутренних производителей, а за счет импорта. Во всяком случае об этом свидетельствует статистика о росте этого импорта…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Это печально достаточно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: …и о росте этого импорта она тоже, к сожалению, свидетельствует, и эффект, который мы имели в 97-м году, просто тотального удешевления стоимости производства в России…
О. БЫЧКОВА: Когда кризис пошел на пользу своему производителю.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: …он сейчас не то что бы просто даже исчерпан, а он уже давно-давно забыт. Что делать?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Надо, конечно, правительству задуматься над этим. Хотя, думают, есть определенные программы, но они, может быть, и недостаточны. Нужно больше программ…
О. БЫЧКОВА: Каких?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Инфраструктура. Сегодня нужна инфраструктура везде. Вот до сих пор – начало уже XXI века, мы не можем на автомобиле доехать из Москвы до Владивостока. Ну, из Челябинска, чтобы доехать до Санкт-Петербурга, надо приехать в Москву. Это же неправильно все. Инфраструктуры не хватает. Надо об этом задуматься. Если будет инфраструктура – легче будет создавать производства. Намного легче.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть это понизит стоимость создания производства?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да. Говорить о том, что надо повышать налоги – я считаю, что не надо повышать налоги, надо здесь создать Клондайк, надо здесь создать страну, куда люди бы с удовольствием… Вот Дубаи, куда люди с удовольствием вкладывают деньги…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я почему-то тоже подумала про Дубаи.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да. Вкладывают деньги. Сингапур – вкладывают деньги. Для тех начинающих, которые хотят вложить в страну деньги, для тех страна притягивающая должна быть, и это даст возможность нам развиваться экономически и в других направлениях, не только в сырье. Потому что сырье сегодня – так, завтра – так. Еще неизвестно, что может произойти. А вот малый бизнес надо развивать, ему создать условия, чтобы он меньше сталкивался с бюрократией, с чиновничеством, с мздоимством, наездами и так далее. Едешь по городам разным европейским – каждый дом, и внизу магазины, магазины, пироженницы, парикмахерские, чистка обуви, что хотите. И вот это основная составляющая вообще любого государства, это основные налоги в казну. Только создать им условия, чтобы они не были под постоянным прессингом бюрократии. Сократить бюрократию, конечно, надо и направить стройными рядами в малый бизнес.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прекрасные вещи вы говорите. А теперь давайте так. Вот мы сейчас здесь сидим в определенной студии в определенное время в определенном месте. Вы верите в то, что это будет, и если да, то когда и как?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, я верю, что это так будет. Я думаю, что разум восторжествует, но я не знаю, мне придется в это время жить или нет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Только уже в эту пору прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе…
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Но я думаю, что абсолютно будет. Понимаете, у нас был огромнейший разрыв, вот эти годы из нас сделали где-то калек. Вот почему, когда кто-то тарелку не доел, не съел, я бы ее не выкинул и так далее – ну, потому что осталось…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все-таки безудержная страсть к потреблению, причем буквально таки в физическом смысле.
О. БЫЧКОВА: Нет, ну, это нормальная реакция.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: На самом деле, я думаю, мудрость восторжествует. Много людей думают правильно и понимают, что это так надо сделать. Просто не все сразу, к сожалению. Мы бы хотели сейчас, золотая рыбка. Но золотой рыбке не всегда с нами по пути.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А сколько, вы считаете, нужно прожить лет или поколений, чтобы что-то произошло? Мне просто интересна ваша… Вы же входите в РСПП?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Да, конечно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы же обсуждаете эти вещи на государственном уровне?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Я и социальную комиссию, и по демографии комиссию возглавляю.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть вы практически на государственном уровне обсуждаете эти вопросы?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Ну, мы не на государственном, мы можем только про себя думать…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы же ходите к президенту, как группа бизнеса отправляется…
О. БЫЧКОВА: Когда последний раз были у президента с этим вопросом?
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Нет, с этим вопросом не был. С голландской делегацией был совсем недавно, пару недель назад. Но там не обсуждалось этих вопросов. Обсуждались вопросы взаимоотношений между Голландией и Россией, обсуждались вопросы этих коров, которые завезены были из Голландии, фермерского хозяйства и так далее. Но, конечно, беспокоит, вот вы сказали, мне напомнили, вопрос демографии очень сильно беспокоит. Конечно, я уверен, что мы будем жить в прекрасном будущем. Наши дети во всяком случае это увидят. Нужно время. Очень быстро все происходит в России. Всего 17 лет, за 17 лет мы достигли огромнейших успехов. У нас в Москве больше всех "Мерседесов", чем в любом большом городе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот она, страсть к потреблению
О. БЫЧКОВА: Ну что, надо время, сказал Давид Якобашвили, председатель совета директоров компании "Вимм-Билль-Данн". У нас его уже точно нет, оно закончилось в программе "Большой дозор". Спасибо большое, что пришли.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.
Д. ЯКОБАШВИЛИ: Спасибо.