Купить мерч «Эха»:

Право на забастовку (забастовочное движение в России сегодня) - Карин Клеман - Большой Дозор - 2007-11-07

07.11.2007

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». И я приветствую своего коллегу, редактора отдела комментариев газеты «Ведомости» Максима Трудолюбова. Добрый вечер. Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Сегодня, не все об этом помнят, вот я, например, только к вечеру сообразила, что вообще у нас сегодня 7 ноября, и не просто 7 ноября, а это такой юбилейный 7 ноября. 90 лет с тех самых событий прошло, между прочим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: С Октябрьской революции. И один из способов отметить этот день – поговорить о роли трудящихся, а также об их возможностях, перспективах, о том, чего они добились и также могут добиться.

О. БЫЧКОВА: И есть еще один способ отметить этот день, как поступили, например, рабочие завода «Форд» в Санкт-Петербурге, вернее, он называется «Форд-Всеволожск» под Санкт-Петербургом. Они сегодня попытались начать суточную забастовку, в которой принимали участие от полутора тысяч работников завода, а всего там две с чем-то тысяч, то есть большое количество работников «Форда» во Всеволожске вышли на забастовку. Рабочие требовали очередного повышения заработной платы и улучшения условий труда, но суд в Санкт-Петербурге принял решение, что забастовочный комитет должен приостановить забастовку, отложить ее на 20 дней. Дальше будет решение суда, послезавтра, или заседание суда с тем, чтобы признать или не признать эту забастовку сегодняшнюю незаконной или законной. Информационные агентства, как «Газета.ру», например, предполагают, что решение будет именно такое – забастовка сегодняшняя будет признана незаконной.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, как и все предыдущие и большинство других забастовок, которые проходили на других предприятиях.

О. БЫЧКОВА: Да. Давайте мы начнем с этой истории на «Форде», потому что, мне кажется, она выглядит вполне такой показательной.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, с той только разницей, что профсоюз рабочих именно этого завода, он самый активный в России, и они практически первыми начали такую действительно целенаправленную активную деятельность года два, наверное, назад, можно так сказать. И, в общем, теперь даже ездят и дают уроки другим независимым профсоюзам.

О. БЫЧКОВА: Да, я точно скажу, потому что как та же «Газета.ру» сообщает, с 2005 года профсоюз неоднократно пытался проводить забастовки, и сейчас эта забастовка сегодняшняя была приостановлена, потому что глава профсоюза сказал, что мы же законопослушные люди. Вот так вот. С кем мы будем обсуждать все эти темы и к кому мы будем обращаться с вопросами по поводу забастовок и забастовочного движения и профсоюзов России? Это Карин Клеман, сотрудник Института социологии Российской Академии Наук. Карин, добрый вечер.

К. КЛЕМАН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы начнем прямо с вопроса нашего слушателя Жоры, который называет себя «правым полузащитником из Российской Федерации». Жора, мне кажется, очень толково формулирует тему. Он спрашивает: «Сегодня завод «Форд» бастует из-за того, что американские хозяева мало платят русским рабочим, однако российские автозаводы в Тольятти и Нижнем сегодня не бастуют, хотя их русские хозяева платят своим рабочим наверняка гораздо меньше. В чем ошибка менеджеров «Форда», допускающих у себя забастовки?».

К. КЛЕМАН: Я бы не говорила об ошибках руководства «Форда». Я бы говорила, скорее, о силе профсоюзов «Форда». Там у них примерно сейчас зарплата, по словам председателя профкома, 19 тысяч в месяц, и действительно в Тольятти, например, на «АвтоВАЗе», также по словам рабочих, это где-то 8-10 тысяч рублей в месяц. Большая разница.

О. БЫЧКОВА: И тяжелая работа на конвейере.

К. КЛЕМАН: Да, за одну и ту же работу. Тем не менее на «АвтоВАЗе» почти что нет протестных акций. Единственный как бы боевой профсоюз там достаточно слабый. Действительно, последний раз была же забастовка на «АвтоВАЗе», но она ничего не дала, потому что слишком мало работников «АвтоВАЗа» участвовало в ней, к сожалению. А на «Форде» совершенно другая ситуация, где новый профсоюз, он был недавно создан, два года назад, они вышли из официальной конфедерации ФНПР, там им удалось, потому что это, я думаю, молодые просто ребята, полные энтузиазма, им удалось объяснить людям, конкретно работникам, что профсоюз это их общее дело, то есть каждый человек, почти каждый человек на заводе чувствует себя причастным к этому делу. Отсюда сила и отсюда большое количество людей, которые участвуют в забастовке. И, естественно, это заставляет руководство считаться с требованиями, потребностями работников.

О. БЫЧКОВА: Но тем не менее, на «Форде» сильный профсоюз, во Всеволожске, в другом месте какой-то слабый. А что мы вообще знаем о профсоюзах в сегодняшней Российской Федерации? Их реально много? Их мало? Их столько, сколько нужно? Или как вообще?

К. КЛЕМАН: Ну, вы знаете, трудно в целом говорить о профсоюзах в России. Ну, если формально подойти к вопросу, то членов профсоюзов огромное количество. По разным данным, это где-то 60, даже 70 процентов работников принадлежит профсоюзам. Но далеко не каждый работник знает об этом, знает о том, что он вообще член профсоюза, и как опросы социологические показывают, очень небольшая часть работников доверяет профсоюзам, считает, что они как-то полезны.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А есть какие-то оценки – вот эти новые профсоюзы, независимые, как их назвать, вот такие, как на «Форде», на «Хайникен», еще несколько предприятий…

К. КЛЕМАН: Оценки по количеству? Это очень небольшой процент. Максимум, это 10 процентов, но, конечно, это самая активная часть, потому что это осознанный акт – вступить в другой профсоюз. А когда ты просто пассивный член традиционных профсоюзов, их называют ФНПР – Федерация независимых профсоюзов…

О. БЫЧКОВА: Ты член этого профсоюза по умолчанию.

К. КЛЕМАН: Да, автоматически. Как практика показывает, просто ты не знаешь об этом. Устраиваешься на работу и автоматически становишься членом профсоюза. А чтобы вступить в другой профсоюз, это надо, во-первых, выходить из того профсоюза и подать заявку на вступление в другой, и это сразу, кстати, очень опасно для работников, потому что везде, и на «Форде» тоже, когда создается новый профсоюз, то он сразу сталкивается с сопротивлением со всех сторон – со стороны руководства само собой, но, к сожалению, также со стороны – не везде, конечно, есть исключения – но часто со стороны также руководства профкома ФНПР.

О. БЫЧКОВА: Вот Иван нам прислал вопрос. Иван пишет: «Я поражаюсь, почему забастовки исключительно на предприятиях иностранных компаний. Почему нет профсоюзных движений на предприятиях отечественного капитала?». Вот у меня есть ответ Ивану, буквально заготовленный у меня есть ответ.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Во-первых, есть забастовки.

О. БЫЧКОВА: Может быть, Карин ответит, а потом я тоже свой ответ представлю.

К. КЛЕМАН: Хорошо. Во-первых, есть преимущество на тех предприятиях. Во-первых, это то, что они видят, сколько зарабатывают работники тех же предприятий, но в других странах, они могут сравнивать…

О. БЫЧКОВА: Просто у них канал информации другой.

К. КЛЕМАН: Да, и понимают, что это одна и та же работа, одно и то же предприятие, а они зарабатывают гораздо меньше. Потом, да, действительно, обмен опытом между профсоюзами идет и, соответственно, они понимают быстрее, что такое профсоюз, реально профсоюз, и чем он должен заниматься. И, в-третьих, это все-таки относительно более прибыльные предприятия, хотя, конечно, есть очень прибыльные российские предприятия. И я бы не сказала, что забастовочное движение намного более развито на предприятиях с иностранным капиталом. Просто, я думаю, больше шансов для успешной борьбы там, естественно, где прибыльное предприятие.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потом, можно предположить, что там немножко другой состав на этих иностранных предприятиях, что нанимались люди помоложе…

О. БЫЧКОВА: Поквалифицированнее, пообразованнее. И поактивнее поэтому.

К. КЛЕМАН: Кстати, часто вообще они начинают с нуля, то есть нету профсоюзов и нет того старого профсоюза, который очень часто мешает.

О. БЫЧКОВА: А вот теперь я вам объясню, что вы все не правы. Иван тоже не прав. Вот у меня буквально подборка сообщений, я взяла за сегодняшний день. Ну, сегодня 7 ноября, хорошо, но тем не менее. Продолжаются увольнения работников петербуржского же отделения Почты России, потому что 26 октября, так по крайней мере это объясняют на сайте «Регнум» руководители профсоюза, 26 октября водители Главпочтамта перекрыли в Питере Почтамтскую улицу и улицу Якубовича, устроили забастовку. Бастовали водители, которые развозят городскую почту от 15 до 50 человек, по разным данным. Они не отказывались выполнять свои профессиональные обязанности в этот день, но не стали выполнять никак не оплачиваемую дополнительную работу по погрузке и экспедиторству. После забастовки были уволены трое членов профсоюза Почты России. Это нам сообщает сайт «Регнум». В Туапсе администрация порта подала в суд заявление о признании недействительной забастовки докеров. Там тоже, кстати, суд вынес решение в ее пользу, докеры требовали увеличения тарифных ставок…

К. КЛЕМАН: А суд всегда выносит в пользу администрации.

О. БЫЧКОВА: …об увеличении тарифных ставок и окладов. Это нам сообщает сайт «Каспаров.ру». «Российская газета» рассказывает историю о том, как в Свердловской области был судом приговорен к лишению свободы сроком на один год условно директор Лобвинского биохимического завода, который не платил людям зарплату несколько месяцев. В результате трудовой коллектив вышел на забастовку, пригрозил перекрыть автомобильную трассу Серов-Екатеринбург. Ну, это как раз то решение, которое судом было принято в пользу работников. Наконец Независимый профсоюз горняков России «СевУралБокситРуда», который находится тоже в Свердловской области и входит в компанию «РусАл», направил директору требование об увеличении заработной платы работникам предприятия. Об этом сообщает «Инетрфакс-Урал» со ссылкой на представителя как раз первичной организации Независимого профсоюза горняков. Они тоже обещают бастовать и к этому готовятся. Вот это буквально сегодняшних несколько сообщений. Честно говоря, меня тоже это удивило, если совсем по правде говорить, потому что я не очень много слышала про забастовки, но я обнаружила, что они действительно происходят.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но вот смотрите, по времени когда это началось? Я так понимаю, что в 2006-м стало чуть-чуть активнее, но в нынешнем году, по-моему, стало значительно больше забастовок. Действительно так?

К. КЛЕМАН: Да, летом очень часто было.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть на самом деле это на наших глазах развивается. Не было такого еще два года назад. Просто была экзотика. А, кстати, если посмотреть на данные Росстата, то мы из них вообще ничего не узнаем, потому что там за прошлый год, например, 8 забастовок написано, за этот год, по-моему, 2. А потому что они не учитывают те, которые признаны незаконными.

К. КЛЕМАН: Это понятно. Это просто, я думаю, связано с тем, что явно наблюдается экономический рост, значит, стоит вопрос, конкретный вопрос о повышении зарплаты. Почему только работодатели должны получить выгоду от того, что хорошо продается и что у них прибыль увеличивается, я не понимаю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте просто, вот смотрите, работодатели вообще-то, в силу того, что они работодатели, заинтересованы в том, чтобы держать расходы на трудящихся на минимуме, вроде как они должны с этим бороться, это естественно. В чем у нас проблема? Насколько я знаю, вы считаете, что проблема в законодательстве. Что не так с нашим законодательством по сравнению с теми странами, где это иначе?

О. БЫЧКОВА: Подожди, а можно вначале Карин нам объяснит, что такое законная забастовка по нашим законам российским и что такое незаконная забастовка?

К. КЛЕМАН: Какие критерии? Это долгий разговор. Очень много.

О. БЫЧКОВА: Ну, суть какова?

К. КЛЕМАН: Суть, во-первых, очень много условий, чтобы выйти на забастовку условий. Во-первых, надо собрать конференцию трудового коллектива, где будет участвовать как минимум половина работников. Дальше нужно, чтоб половина участников этой конференции голосовала за забастовку. Далее нужно соблюсти все сроки, чтобы предупредить работодателя о том, что мы выйдем на забастовку.

О. БЫЧКОВА: Там какие сроки – за год, за месяц?

К. КЛЕМАН: За 3 рабочих дня. Дальше. Надо, чтобы было обязательно в рамках трудового спора по заключению коллективного договора, то есть вне этого нельзя, это незаконно.

О. БЫЧКОВА: То есть это можно делать фактически, эти вопросы можно ставить – правильно я вас понимаю? – только в тот момент, когда обсуждается очередной трудовой коллективный договор на следующий год? То есть, там, 31 декабря?

К. КЛЕМАН: Да. Либо если профсоюз инициирует, допустим, поправку.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы можем это с чем-нибудь сравнить, просто чтоб было понятнее?

О. БЫЧКОВА: Да, вот теперь давайте это с чем-нибудь сравним.

М. ТРУДОЛЮБОВ: С другими странами. Что может сделать коллектив французского предприятия «Форда», допустим?

К. КЛЕМАН: Ну, во Франции, я точно знаю, что у нас очень либеральное законодательство с этой точки зрения, и не только во Франции. Я думаю, во всех европейских западных странах, за исключением, может быть, Великобритании, после Тэтчер. Кстати, Саркози тоже хочет как раз это все отнять у рабочих, и как раз сейчас идет забастовочное движение во Франции против поправок в законодательство о труде. Тем не менее пока что очень легко выйти на забастовку. Принимаем решение и бастуем. И это уже наша проблема, наша – я имею в виду профсоюза или работников, насколько она будет успешна или нет. Если ты сильный, то много будет участвовать, если нет – то немного.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть это не формализовано так, как у нас? Собрания, протоколы, 50 процентов?

К. КЛЕМАН: Нет. Просто ты должен предупредить.

О. БЫЧКОВА: А как быть с этими аргументами, которые, как я понимаю, рассматриваются в том числе судом…

К. КЛЕМАН: Я добавлю, извините. Просто это все-таки еще и международная норма, это Международная организация труда предусматривает свободу забастовки, право на забастовку. И есть очень фиксированная норма, которую не соблюдает Российская Федерация.

О. БЫЧКОВА: А Россия, ведь она ж как-то к Международной организации труда вообще имеет отношение?

К. КЛЕМАН: Да, входит.

О. БЫЧКОВА: То есть она входит, там подписано все?

К. КЛЕМАН: Да, да.

О. БЫЧКОВА: Ведь это же так, совершенно верно, тут работают отделения, все существует, и тем не менее.

К. КЛЕМАН: Тем не менее.

О. БЫЧКОВА: То есть Россия нарушает международные обязательства свои фактически.

К. КЛЕМАН: Да.

О. БЫЧКОВА: Ага, понятно. Вот я хотела о чем спросить. Если это предприятие, особенно если это конвейер, особенно если это какое-то такое высокотехнологичное предприятие, то суд, как я поняла из этих разных сообщений, разных описаний разных российских забастовок и судебных решений по этому поводу, суд говорит: вот это создает какие-то опасные ситуации на производстве. Ну, мы понимаем – железо, станки, электроника, технологии. Действительно, это связано, в общем, с безопасностью людей. Поэтому нельзя вот так взять и прекратить работать, потому что там что-нибудь сломается, на голову упадет и так далее.

К. КЛЕМАН: Извините, пожалуйста, но это смешно. Всегда в России, когда что-то происходит – митинг, демонстрация, забастовка, всегда первый аргумент это – ой, мы кому-то мешаем. Но это же цель забастовки – кому-то мешать. Иначе зачем? И говорить об опасности – это тоже… Ну, кто работает там? Сами работники. И они, кстати, часто бастуют для того, чтобы получить более безопасные условия труда. Это смешно. И, во-вторых, это не дело суда осудить вот это, оценить, насколько опасно, насколько не опасно. Это дело самих работников и самих работодателей. То есть я просто не понимаю ту ситуацию, которая складывается в России, где трудовые конфликты решаются не способом переговоров и либо просто соотношением сил между профсоюзами и работодателем, а судами.

О. БЫЧКОВА: А что, во Франции не идут в суд работники и работодатели?

К. КЛЕМАН: Идут в суд только когда речь касается индивидуальных ситуаций. Практически никогда, когда это касается коллективных проблем. Это решается коллективными действиями. Это принято. Ну, какие ресурсы есть у работников? Нету никаких. Они продают свою рабочую силу. Пытаются продавать как можно дороже. И как они могут это делать? Только коллективными действиями. И сама организация, то есть сильная профсоюзная организация. Если отнять у них это, то все, они рабы. И суды здесь не должны просто вмешиваться, это не их дело.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А есть понимание, почему у нас такая ситуация, почему вообще суд становится инстанцией в этом споре? Это трудовой кодекс предполагает?

К. КЛЕМАН: Да, это, конечно, все складывается из-за трудового кодекса нового, который был принят в 2005 году, и по которому раньше было намного проще организовать забастовку, была разрешена даже забастовка солидарности. Теперь это все отнято новым трудовым кодексом. И, кстати, по этому поводу мы со своими коллегами, социологами, как раз и приняли обращение к правительству, президенту, профсоюзам, чтобы обратить внимание на ситуацию, которая складывается, которая вообще отнимает у работников всякие возможности законно защищать свои права. И из-за того, что законодательство практически делает забастовку незаконной, то для работодателей очень просто действовать – они подают в суд заранее и знают, что забастовка не продлится долго, они все равно знают, что выиграют, потому что, естественно, на чьей стороне стоят суды.

О. БЫЧКОВА: А вот это вопрос на самом деле очень интересный, потому что если суды, как государственные структуры, стояли бы на стороне государственных предприятий, руководства государственных предприятий, это было бы логично и понятно. Но далеко не все предприятия государственные и, наверное, большинство из них как раз негосударственные. Вот в моих сегодняшних примерах это только почта в Питере, и все. А остальное – какой-то американский или полуамериканский «Форд». «СуАл», опять же. И так далее. Вот вопрос – почему российские суды защищают интересы частных компаний? У вас есть объяснение?

К. КЛЕМАН: Не заставляйте меня говорить в очередной раз о коррупции.

О. БЫЧКОВА: Нет, нет, это не вопрос коррупции, я совершенно уверена, потому что так написаны законы, так написано все, так работает государственный механизм. Коррупция – это слишком простое объяснение.

К. КЛЕМАН: Да, но закон, если смотреть и по буквам закона все делать, действительно, я повторяю, никакая забастовка не может быть законной, потому что просто не бывает таких случаев, где можно соблюсти весь перечень условий, которые предусмотрены в законе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но это кому-то удавалось?

К. КЛЕМАН: По моему мнению, да. По моему мнению, забастовка на «Форде» в прошлый раз, это в феврале этого же года, она была признана незаконной, но, по-моему, не было никаких формальных даже поводов признать ее незаконной. В этот раз – я не знаю, что не понравилось суду, может быть, срок, я не знаю. Но зацепиться можно при желании…

О. БЫЧКОВА: Ну, если там такое количество условий, то можно зацепиться за каждое из них, это понятно. И я действительно обращаю внимание на этот пример, который я же сама и привела, единственный из тех, которые передо мной – я не утверждаю, что вообще единственный – про вот этот в Свердловской области Лобвинский биохимический завод. Там-то забастовка получилась успешной, потому что руководитель предприятия был приговорен судом к лишению свободы сроком на один год условно, понимаете? Он не платил реально зарплату. Там как бы было другое…

К. КЛЕМАН: Там не была забастовка.

О. БЫЧКОВА: Была. А написано, что была.

К. КЛЕМАН: Может быть. Я не знаю этот случай. Но, мне кажется, это другой случай, когда не выплачивают зарплату, люди имеют право не выходит на работу. Но это не забастовка. Это журналисты, может быть, так называют забастовкой, но это не забастовка.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну, это экстремальный случай. Мы говорим о нормальных ситуациях, в которых люди просто решили, что им недоплачивают.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас делаем небольшой перерыв в программе «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У нас большое количество вопросов, которые есть на сайте «Эха Москвы» в Интернете. Напомню, мы обсуждаем право на забастовку в сегодняшней России. Сегодня много сообщений пришло на эту тему из разных российских регионов с разных предприятий, где люди пытаются бороться за улучшение условий труда. Алекс Кан из Москвы спрашивает вот о чем: «Насколько критичны на самом деле для регионов и для бизнеса забастовки в регионах и городах, зависящих от одного или нескольких крупных предприятий? Ведь таких регионов и городов в России немало, в том числе и за Уралом».

К. КЛЕМАН: Понятно, что это отдельная проблема, когда предприятие градообразующее. И, кстати, это достаточно кризисное, к сожалению, предприятие. Поэтому рисковать здесь работники очень боятся и поэтому мало бывают, действительно, забастовки, тем более если предприятие кризисное. Там, на мой взгляд, более эффективно, если надо что-то делать, и были, кстати, попытки, в том числе в Барнауле, например, организовать рабочий контроль над предприятием, чтобы спасти предприятие, если оно обанкротится, либо уже публичные такие мероприятия, как митинги, демонстрации, блокирование дорог, что используют жители обычно. А забастовки, конечно, не эффективны и более опасны для предприятия.

О. БЫЧКОВА: Вот мы видели, кстати, на примере реакции на закон о монетизации льгот некоторое время назад, как люди выходили, перекрывали дороги. В общем, это было эффективно.

К. КЛЕМАН: Естественно. Но, понимаете, эта активизация людей во время монетизации льгот очень положительный, на мой взгляд как социолога, момент, это начало все-таки преобразований или изменений в политической культуре российского общества, очень ценное, на мой взгляд. Но в трудовой сфере очень долго ничего подобного не происходило, и вот именно последнее время началось возобновление трудовых конфликтов, что можно только приветствовать, на мой взгляд, потому что если мы рассуждаем с точки зрения гражданского общества, то это очень хорошо.

О. БЫЧКОВА: Марина из Москвы, преподаватель РГГУ, пишет она, что там старшему преподавателю платят 50 рублей за учебный час, почему-то ни у кого не возникает мысли бастовать и добиваться повышения заработной платы: «Я лично работаю в еще одном институте и школе, но, по-моему, это не выход. Возможно ли бастовать преподавателям вузов в современных условиях?». Вообще мы знаем примеры какие-нибудь, чтобы именно преподаватели вузов бастовали? Были протесты школьных учителей, но это давно, когда им не платили зарплату, но это было уже несколько лет назад.

К. КЛЕМАН: Это было два года назад и три года назад, у них регулярно это было, но это один день. Это хорошо, конечно, но уже заранее известно, что один день учителя будут бастовать, и поэтому все-таки это малоэффективно. Я думаю, что сама постановка вопроса – это уже вопрос, потому что если человек сам получает так мало и себя спрашивает «а разве я могу?», «а разве это что-то даст?», то, естественно, и ничего не будет. Чтобы забастовка что-то дала, надо, чтобы люди…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Тут еще вопрос коллективности, правильно?

К. КЛЕМАН: Да.

О. БЫЧКОВА: Марина работает на трех работах фактически – в университете, в еще одном институте и в школе, и задает себе вопрос – а правильно ли работать на трех работах, если можно хотя бы на одной из них получить вполне резонное повышение зарплаты.

К. КЛЕМАН: Это ключевой вопрос. Есть выбор у человека. И у каждого, у рабочих также. Они могут до бесконечности работать, перерабатывать, чтобы как-то повысить себе зарплату, то есть в конце концов истощиться и угробить свое здоровье, либо они считают, что они достойны большего, объединиться и решиться на защиту коллективным способом своих прав. Значит, на одну зарплату они смогут достойно жить. Как это сделали и показали, что это возможно рабочие «Форда».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вся проблема в том, что граждане, во-первых, сами не готовы, не умеют, нет привычки, нет энергии какой-то собираться и действовать коллективно...

О. БЫЧКОВА: Ну, почему у одних граждан есть энергия, а у других нету?

М. ТРУДОЛЮБОВ: …а, во-вторых, закон. Закон так устроен, трудовой кодекс, что собраться очень трудно. Насколько я понимаю, вы считаете, что законодательство нужно менять?

К. КЛЕМАН: Да, мы считаем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И насколько я понимаю, вот завтра в газете «Ведомости» выйдет такая статья-письмо, подписанное большим количество российских социологов, занимающихся трудовыми отношениями, которые как раз там и пишут, что закон надо менять. А как его менять?

К. КЛЕМАН: Как его менять? Мы предлагаем просто разным партнерам, в первую очередь профсоюзам, обсуждать это все с нами, то есть здесь в обращении нету предложений конкретных, есть просто указание на необходимость изменения закона. И я хочу обратить ваше внимание, что это, насколько я знаю, впервые социологи обращаются публично к общественному мнению и обращают внимание на такой важный аспект в современной жизни как трудовые условия, трудовые вопросы и право на забастовку. Я очень уважаю социологов, которые подписали это обращение.

О. БЫЧКОВА: Я хочу вернуться к этому вопросу, почему все-таки государство поддерживает частный бизнес, а не трудящихся, все равно мне это непонятно.

К. КЛЕМАН: Почему вам это непонятно?

О. БЫЧКОВА: А потому что мне это непонятно, потому что во многих других случаях государство иначе относится к частному бизнесу. То есть в тех ситуациях, когда его нужно поддерживать, например, оно его не поддерживает.

К. КЛЕМАН: Подождите, во-первых, в самом государстве полно людей, которые занимаются частным бизнесом, то есть разделение государственной сферы и частной сферы в России для меня весьма не ясно. Это раз. И, во-вторых, мы живем в капиталистическом обществе и везде, во всем мире, не только в России, все-таки государство не такое уж нейтральное. Государство – это та машина, которая определяет те правила жизни в обществе, исходя из состояния самого общества. А если в обществе преобладают позиции частного бизнеса, работодателя, а не позиции наемных работников, которые не показывают себя, все-таки мало забастовок – есть улучшение положения сейчас, но мало в целом для такой страны, как Россия, с такими маленькими зарплатами, как в России, это просто позорно низкий уровень забастовок – отсюда и такое государство. Ну, государство не бывает добрым по собственному желанию.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю, отсюда или нет, во всяком случае, по-вашему, получается, что наш трудовой кодекс просто невероятно благоприятен для бизнеса…

О. БЫЧКОВА: Буржуинский такой трудовой кодекс.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Абсолютно буржуазно-либеральный.

К. КЛЕМАН: И во Франции, и в Германии, и везде до того, как у нас появился такой благоприятный трудовой кодекс, как сейчас, у нас тоже была такая же ситуация. Это как раз рабочее движение вынудило государство…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы ж в России живем, у нас рабочее движение слава богу, мы 90 лет отмечаем тому дню, когда победили…

О. БЫЧКОВА: Рабочие и крестьяне.

К. КЛЕМАН: Все у вас искаженно, понимаете? Праздник праздником, это хорошо, но где эти трудящиеся? Сегодня мы, кстати, их видели на «Форде», докеры себя показали, это очень хорошо, но в целом-то?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ведь наш опыт, у России, он уникальный, поскольку мы пережили больше 70 лет такого эксперимента, который формально назывался социалистическим и вроде бы должен был защитить трудящихся, то есть, в принципе, изначально, если подумать, в чем конфликт? В том, что труд вознаграждается не так хорошо, как капитал, как деньги. Мы видим это повсюду каждый день и что с этим делать непонятно. Мы видим, что топ-менеджер любой большой компании получает в десятки, иногда в сотни – в сотни! – раз больше среднего рабочего. И это по всему миру так. И в России так. Я даже думаю, что в России в некоторых местах разница может быть просто гигантской. А это везде так, то есть там, где деньги, там еще больше денег и в десять раз, и в сто, а труд не так вознаграждается. Значит, эксперимент с великим Октябрем был призван кардинально решить эту проблему. Кардинально не решил.

О. БЫЧКОВА: Да, то есть исключили тех, кто, собственно, наживается на успешной работе предприятий и компаний, но мы поняли, что это тоже не решение вопроса.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, другие эксперименты, более успешные, это, собственно, и Франция, и в особенности Скандинавские страны, где неравенство меньше и труд вознаграждается сравнительно лучше, правильно?

К. КЛЕМАН: Я спорить об истории и об определении Советского Союза не готова и не буду.

О. БЫЧКОВА: Не будем углубляться, мы все понимаем, о чем идет речь.

К. КЛЕМАН: Да, но просто я хочу говорить об одной проблеме специфичной в России. Это то, что когда мы говорим о забастовке, рабочем классе, пролетариате, эти все слова здесь нельзя произносить. Почему – потому что сразу «ой, это Советский Союз, это революция, человек-реакционер». Но вы понимаете, что так нельзя? Если мы хотим жить в нормальном обществе, не надо так относиться к этом словам. Это тоже, кстати, препятствует развитию забастовочного движения, с одной стороны. Дальше, что я хочу сказать – мне кажется, что если говорить о таких странах, как Франция, Германия и так далее, мне кажется, что самое главное, чтобы законодательство не мешало. Может быть, не создавало ультраблагоприятные условия, но не мешало. Так, чтобы люди на местах, на предприятиях, у себя в городе, на селе могли самостоятельно объединиться и решать коллективным способом свои проблемы и разногласия.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть главная проблема, насколько я понимаю, в том, что если им законодательство мешает ставить такие барьеры, какие есть сейчас, то люди в конце концов вынуждены прибегать к незаконным действиям и к различным экстремистским действиям, что как раз неправильно.

К. КЛЕМАН: И против себя, да. Самоубийства бывают, между прочим.

О. БЫЧКОВА: Вот нам Галина, приславшая сообщение на сайт наш в Интернете, напоминает, что в этом году был юбилей, если можно так выразиться, событий в Новочеркасске, 45 лет назад там расстреляли забастовку. Галина пишет о себе, что она родственница бастовавшего. Это к вопросу о том, как это было раньше, как это сейчас. Тоже, в общем, было разное. Да, мы помним. В Новочеркасске как раз люди вышли на улицы, на демонстрацию, на забастовку, потому что поднялись цены на хлеб, это хорошо известно. Почему я возвращаюсь к отношениям государства и профсоюзов, потому что я все хочу зачитать еще один вопрос, Александра Шевелева из Ленинградской области, он спрашивает: «По вашему мнению, должно ли государство законодательно поддерживать организацию профсоюзов в России и каким образом это должно выглядеть? Разговор об обращении в суд при теперешних законах просто неприличен». Вот что нужно сделать для того, чтобы государство пересмотрело свою позицию, как вы думаете?

К. КЛЕМАН: Ну, нужно, чтобы общественное мнение, на мой взгляд, давило немножко на государство, чтобы изменилась ситуация и все-таки не было такого объективного объединения интересов между работодателями с одной стороны и государством с другой. Один из вариантов действия – это то, что происходит сейчас, это все-таки забастовки, рост рабочего движения. Другой вариант – это то, что мы со своими коллегами-социологами решили делать, то есть приняли публичное обращение, то есть это уже специалисты, эксперты, признанные в своей области, которые публично высказываются и просят государство пересмотреть свою позицию и принять изменения в трудовой кодекс. Но дальше надо, наверное, организовать переговоры, собрать всех, представителей и наемных работников, и профсоюзов, и работодателей, чтобы учитывать все позиции и все интересы. Но я хочу добавить уже от себя, это уже не позиция всех социологов, которые подписали обращение, мне кажется, что на данный момент очень огромное препятствие – это как раз преобладающая позиция ФНПР, то есть традиционный профсоюз на предприятиях, который полностью, на мой взгляд, в большинстве случаев они выступают против забастовки, они объективно стоят на тех же позициях, как и работодатели, и они дискредитируют профсоюзы на взгляд большинства наемных работников. Это очень плохо.

О. БЫЧКОВА: Может быть, я не утверждаю, что это так, но я теоретически пытаюсь предположить, что, может быть, эти профсоюзы в действительности, которые действительно являются наследниками старых профсоюзов, у которых могут быть, конечно, особые отношения с руководством предприятий, а также с руководством городов и регионов и так далее, может быть, они просто знают какие-то другие способы решения этих проблем? То есть они могут, например, открыть дверь ногой в кабинет, в отличие от какого-то там независимого профсоюзника, который чуть ли не с улицы пришел, извините, что я так утрирую, но они, например, знают, эти профсоюзы, на каком-нибудь заводе, они там 30 лет, 50 лет знакомы с руководством во всех поколениях, они могут просто придти, поставить чашку чая на стол и сказать: «Вася, давай мы с тобой решим этот вопрос».

К. КЛЕМАН: Так есть, как вы говорите, бывает такое, и бывают случаи, когда это эффективно.

О. БЫЧКОВА: Не доводя до крайности.

К. КЛЕМАН: Что значит не доводя до крайности? Все зависит от того, в чью это пользу. Если рабочий получает хоть какую-то выгоду от такой практики – пожалуйста. Но я очень сомневаюсь. Пьют они чай и от этого, по-моему, рабочим не холодно, не жарко. Я не утверждаю, ситуации очень разные, в зависимости от предприятий, и те же самые старые профсоюзы бывают разные, но, на мой взгляд, то, что они унаследовали от советских профсоюзов это не то, что хорошо знакомы с работодателем – не забывайте, что это уже давно, многие изменились и председатели профкомов, и работодатели – дело в том, что они унаследовали, скорее, неправильное понимание своей роли, как профсоюзов. И еще я хочу добавить, что в первую очередь ФНПР выступает в роли союзника нынешней власти. Они поддерживают «Единую Россию», вместе действуют…

О. БЫЧКОВА: Да, это претензия, которая часто выдвигается.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, у них интересы другие.

О. БЫЧКОВА: Ну, какие у них интересы?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну как? У них нету интереса принципиально отстаивать позицию рабочих, насколько я понимаю.

О. БЫЧКОВА: Почему?

К. КЛЕМАН: Не зависят они от наемных работников, от своих членов они не зависят, они не зависят от взносов, они не зависят от поддержки, которой они пользуются. Они зависят от помощи от работодателей и они зависят от признания со стороны правительства. Вот от чего они зависят.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Тут еще надо сказать, что картина на самом деле сложная. Благодаря вот этому плохому для трудящихся людей законодательству…

К. КЛЕМАН: Которое они же лоббировали.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да. …бизнес мог расти долгое время, то есть в России долгое время существовала ситуация, ну и существует, естественно, сейчас, на самом деле хотя бы с этой стороны благоприятная для экономического развития, для бурного роста, то есть глядя со стороны бизнеса, нельзя не сказать, что это хорошо для бизнеса.

К. КЛЕМАН: Трудовой кодекс?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да.

К. КЛЕМАН: Так он же принят только в 2005 году.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Вот пока он действует, это хорошо.

К. КЛЕМАН: Это, по-моему, не связано совсем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну как, это же ограничивает возможности трудящихся…

К. КЛЕМАН: Да, но не благодаря этому идет экономический рост, это другие факторы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В принципе, это один из маленьких факторов.

К. КЛЕМАН: Почему вы считаете, что высокие зарплаты препятствуют экономическому росту? Смотрите в США, смотрите во Франции, что, там нет экономического роста? А какие там зарплаты?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, не сразу к этому пришло.

О. БЫЧКОВА: Максим, сравни экономический рост в Китае и экономический рост в России. В Китае экономический рост идет в большой степени за счет дешевого труда и большого населения. В России немножко не так, согласись.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я понимаю, что мы здесь не про историю, но я просто тоже хочу сказать чуть-чуть, вот маленький исторический момент. Послевоенный рост в Европе, Европа находилась в полуразрушенном состоянии после Второй мировой войны, в той ситуации, когда была очень трудная экономика, там профсоюзы играли такую роль, во многом очень часто профсоюзы шли на сделки с работодателями и с государством, договаривались…

К. КЛЕМАН: После войны?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, ну, 50-60-е годы, когда благодаря этому было возможно сделать этот рывок во многих странах.

О. БЫЧКОВА: Но мы сейчас не после войны, у нас другая ситуация.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потом все стало усложняться, потом началась большая активность…

О. БЫЧКОВА: Максим, не углубляйся.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я просто к тому, что сейчас в России был момент, когда вот это отсутствие трудовых конфликтов шло на пользу. Сейчас, возможно, все изменилось.

О. БЫЧКОВА: Сейчас Карин с тобой не согласится, а у нас осталось всего две минуты эфира, а я хочу обязательно задать вопрос Николая из Москвы с пейджера. Он напоминает о том, что в западных странах, это же правда, Карин, существует минимальная часовая оплата труда. У нас минимальная в месяц. Когда в месяц можно работать 250 и 300 часов, а не 170, как предусмотрено кодексом о труде. Это резонное замечание, правильно?

К. КЛЕМАН: Да.

О. БЫЧКОВА: Почему у нас нет минимальной часовой оплаты труда? Какая, кстати, минимальная часовая оплата труда в Европейском Союзе, вы не помните?

К. КЛЕМАН: Не скажу.

О. БЫЧКОВА: Ладно, снимаем вопрос. Вот Аня пишет: «Надо выбирать те партии, которые выражают интересы трудящихся». Да, Аня, совершенно верно, абсолютно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если бы у нас была понятная партия, выражающая интересы трудящихся, и понятная партия, выражающая интересы бизнеса…

О. БЫЧКОВА: А не те, которые говорят, что они выражают интересы трудящихся.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …да, было бы, из чего выбирать. Собственно, вот он конфликт и есть.

К. КЛЕМАН: Если Аня работает, то я ей советую думать о том, чтобы самой создавать профсоюз, потому что пока мы будем думать, а когда они будут эти прекрасные профсоюзы, они что, должны с неба, что ли, падать…

О. БЫЧКОВА: Она говорит о выборе партий. У нас выборы просто уже буквально меньше, чем через меся. Аня права абсолютно, Аня, выбирать надо тех, кто выбирает ваши, например, Аня, интересы. Или наши. Это абсолютно правильно. Только как не спутать одних и других, потому что они все говорят правильные слова, и в этом проблема. Ну что ж, а нам нужно заканчивать. Закончилась программа «Большой дозор». Время наше вышло.