Прошлое и настоящее России. Почему люди стремятся в прошлое? - Владимир Мау - Большой Дозор - 2007-10-24

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор» и говорить мы сегодня будем о том, почему люди, которые нас окружают, в общем, даже и мы с вами, хоть я и не уверена, что мы, в смысле я и наш сегодняшний гость, но тем не менее все мы так или иначе обращаемся своими мыслями в прошлое. Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве России. Добрый вечер, Владимир.

В. МАУ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Я посмотрела, что пришло на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Наши слушатели прислали свои разные соображения на тему нашей с вами беседы. Тут разгорелась внутренняя такая небольшая полемика о том, что люди стремятся в прошлое, люди не стремятся вовсе даже в прошлое, что такое прошлое – одни, конечно, вспоминают Советский Союз, как обычно, чаще всего мы делаем; другие, например, слушатель Кузьмин, инженер-механик, пишет, что да, все признаки налицо, опричники, духовенство, феодальные бояре, все есть в полном объеме, то есть прошлое тоже разное в действительности рассматривается нашими слушателями. Я все-таки решила получить более научный ответ на то, испытывают ли вообще жители России, а также Украины и Белоруссии – такой я нашла результат социологического опроса – ностальгию по Советскому Союзу. ВЦИОМ говорит, что 68% респондентов в России, 59% на Украине и 52% в Белоруссии ностальгию по СССР испытывают, но тут же, правда, в заметке приводится опрос журнала «Огонек» среди 15-летних граждан России, Украины, Белоруссии, Казахстана, Грузии, Армении и Латвии, которые говорят, что никто почти из родившихся в 1991 году не знает, как расшифровывается аббревиатура СССР. И, например, одна девушка из Белоруссии сказала, что это была очень сильная страна, которую развалили американцы, а один юноша из России заявил, что СССР это что-то такое старое и древнее и ни с чем хорошим не ассоциируется. В общем, мы все, здесь присутствующие, в этой студии, включая Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев газеты «Ведомости», добрый вечер тебе…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: …мы все, конечно, родившиеся в Советском Союзе люди – представители уже, видимо, такого античного мира, который уходит в мифологию. Правильно?

В. МАУ: Наверное, да. Во всяком случае анекдоты с советскими реалиями пока рассказывать трудно. Я не знаю, какая будет дальнейшая тенденция, но пока молодежь…

О. БЫЧКОВА: Детям нужно объяснять каждое слово.

В. МАУ: Да и не детям, уже и тем, кто подросли. Вот я читаю курс истории экономической политики как американским студентам, так и отечественным, 10 лет назад это были разные курсы – то, что понимали отечественные, надо было объяснять американцам – сейчас совершенно одинаковое объяснение требуется того, как это функционировало, почему и так далее. Но, в общем, на самом деле есть несколько причин, как мне кажется, для вот такого ностальгического отношения – и субъективных, и объективных. Скажем, действительно, есть элементы ностальгии среди людей нашего поколения и старше, потому что мы тогда были моложе. Почему не поностальгировать, особенно с учетом того, что действительно во время революционной трансформации произошел такой известный поколенческий разрыв, ведь к активной деятельности пришли люди, которым тогда было вокруг 30, а поколение вокруг 40 на момент 1991 года, оно как бы просело, это видно и по возрасту в правительстве, и по тому, кто занял активные позиции в бизнесе. Произошел действительно поколенческий разрыв. Те, кто готовились занять ключевые позиции…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Владимиру Путину было около 40.

В. МАУ: И что?

О. БЫЧКОВА: Что ты хочешь этим сказать?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Его поколение, вот оно.

В. МАУ: Ну да. Другая причина, о которой можно говорить, это элементы новой системы, современной, они же вызревали в недрах прошлого. Это тоже характерна черта самых революций, потому что ведь это только в книжках кажется, что революция это полный разрыв с прошлым. Элементы. Формы вызревают в более ранней системе. И, наконец, для меня есть очень важный третий элемент, связанный с молодежью. Вот вы сказали, что молодежь что такое СССР не знает. Ну да, многие не интересуются. Но вообще-то, у меня есть такое подозрение, что следующее поколение, активное поколение, будет социалистическим. Не коммунистическим в советском смысле слова, а социалистическим – в европейском. Почему? Это поколение, которое не жило в советской системе и, в общем, достаточно технократично уже воспитано, оно считает, что социализм – вообще-то классная менеджерская идея, все правильно, упорядочено, только предки были идиоты, они неправильно отменеджировали, а вот мы такие умные, яркие, все сделаем правильно, все клеточки заполним правильно и это будет отлично функционировать. Ну, это не кровожадный коммунизм, почему бы и нет? Пусть попробуют. Они просто не понимают, что на самом деле это проблема не менеджмента, а интереса, что просто там не работают механизмы, которые стимулируют к высокопроизводительному труду, ну, кроме механизма каторги и ссылки…

О. БЫЧКОВА: Ну, мы знаем много вполне приличных стран, которые в той или иной степени социальны, ну и чего? Живут.

В. МАУ: Нет, вы знаете, социализм, активное вмешательство государства в хозяйственную жизнь и социальная ориентированность стран – разные вещи. Я-то имею в виду социализм как государство, где экономика активно регулируется государством. Между прочим, когда и вы говорите о ренессансе каких-то черт, вы вряд ли говорите о социальном государстве. Вы, скорее, говорите о ренессансе дирижистских и таких активных государственных идей, государственнических идей.

О. БЫЧКОВА: Ну, я согласна с вами, но тем не менее, когда люди сейчас, более старшего особенно поколения, вспоминают и ностальгируют по Советскому Союзу, то в первую очередь они все равно ностальгируют по социальному государству, потому что сразу говорят «ага, бесплатное образование, бесплатное высшее образование, квартиры» и все такое прочее.

В. МАУ: Вы знаете, чем дальше от точки, тем сложнее ее обсуждать. Да, квартиры, за которые очереди надо стоять 20 лет, а 10 лет за машиной. Или взятки и совершенно по другим уже ценам, а вовсе не по социальным. Да, бесплатное образование, но с огромными и тяжелыми конкурсами. Собственно, и сейчас можно поступить бесплатно, но просто сейчас общество определяет спрос на массовое, на стопроцентное высшее образование, а стопроцентного бюджетного высшего образования не бывает. Каждый из этих пунктов находится в ореоле романтизма, и те, кто ностальгирует и романтизирует это прошлое, они, как правило, были активными его противниками, когда это было настоящим.

О. БЫЧКОВА: Да ладно. Есть большое количество людей, которые не задавали…

В. МАУ: …которые с удовольствием рассказывали анекдоты о советской системе, смеялись и издевались над ней, а сейчас по ней ностальгируют.

О. БЫЧКОВА: Да, совершенно верно, рассказывали анекдоты о Брежневе в 70-е годы и о чем-нибудь еще, но при этом не задавались лишними вопросами.

В. МАУ: Ну и сейчас не надо задаваться лишними вопросами.

О. БЫЧКОВА: Ага, хорошо, ладно. Уже можем закончить тогда сразу программу и пойти домой.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел добавить, привести мнение Бориса Дубина, социолога из «Левада-Центра», который, мне кажется, сделал очень тонкое замечание о том, что значительная часть нынешнего возвращения стилистики советской связана с недостатком нового языка для выражения эмоций.

О. БЫЧКОВА: С недостатком идей. Безусловно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И, в частности, позитивных эмоций – это даже, наверное, важнее, поскольку последнее время на волне нефтяных денег и прочего есть большое количество вещей, по поводу которых можно гордиться, а можно выступать, устраивать, допустим, различные акции вроде освоения Арктики, устраивать съезды красивые, все это как-то невольно скатывается или, наоборот, не скатывается, а принимает советские формы просто в силу того, что других форм нет.

В. МАУ: Ну, это известная история о том, что какие бы детали папа не приносил с игрушечного завода, все время собирался автомат Калашникова.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть мне кажется, что важно еще научиться отличать эти совершенно внешние моменты советской стилистики, от которых действительно последнее время просто не отмахнешься…

О. БЫЧКОВА: Некуда деваться вообще.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …от содержательных элементов, от политических, экономических тенденций, которые на самом деле, как мне кажется, совсем не так глубоко они развиваются, то есть внешне гораздо больше советских проявлений, чем по сути. По сути есть какие-то покушения. Вот сегодня конкретно происходит это соглашение о фиксировании цен на базовые продукты. Это, конечно, явление…

О. БЫЧКОВА: Ты считаешь, что это стопроцентный совок?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну…

В. МАУ: Да нет, все правительства играют в эти игры на определенном этапе своего интеллектуального развития.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, я думаю, это неоднозначно, поскольку, по-моему, это вещь с непредсказуемыми последствиями.

О. БЫЧКОВА: Я тоже предлагала Владимиру Мау поговорить о признаках Советского Союза в сегодняшней жизни.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но это реальная вещь. В отличие от взмахов и лозунгов…

О. БЫЧКОВА: Я понимаю тебя. Когда, например, у нас на Новом Арбате, тут рядом, есть один из многих в действительности ресторанов, оформленных специально в такой брежневско-семидесятнической стилистике – ну, это такой дизайн, который является абсолютно внешним признаком по твоей терминологии, да?

В. МАУ: Важно, там хамят ли вам официантки, кричат ли «вас много, я одна», вот если там и это учтено, тогда действительно…

О. БЫЧКОВА: Не знаю, но, кажется, нет. Но вот, например, другая история, где мне, скажем, сложно отделить внешние признаки от внутреннего содержания. Вот смотрим мы недавно по телевизору съезд одной крупной партии. Мы не будем ее называть. В общем, одна крупная партия проводила свой съезд. И на этом съезде выступала женщина, ткачиха…

В. МАУ: Как распространено сегодня на не менее известном сайте, «но бывает, что ткачиха все меняет очень лихо, все меняет раз и навсегда».

О. БЫЧКОВА: Да, там была женщина-ткачиха, там был инвалид, достойный, безусловно, человек, но он явно представлял собой некий социальный срез. Кто там еще был? Там еще был представитель братской партии, как мне потом рассказали. Я этого не видела, но мне очень красочно тоже описывали это выступление. Это, конечно, внешние признаки, это элементы шоу, с одной стороны. Но с другой стороны, я бы все-таки не назвала их только элементами шоу, потому что мы прекрасно понимаем, какая схема с этими бантиками воссоздается.

В. МАУ: Проблема в том, что американские предвыборные съезды проводятся ровно по той же схеме, с такими же представителями регионов, трудящихся, аплодисментами в адрес номинируемого кандидата в президенты.

О. БЫЧКОВА: Да, да, я уже слышала этот аргумент неоднократно. Ну и что? Американские так проходят. Наверное, какие-нибудь французские похожим образом проходят, еще какие-нибудь, не знаю. Но с той только разницей, что там их много, а здесь она одна, опять-таки.

В. МАУ: Кто? Ткачиха?

О. БЫЧКОВА: Нет, не ткачиха. Партия.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Еще мне кажется, что важно, что если кафе оформленные в стиле, такие появились довольно-таки давно, то здесь есть, конечно же, ирония по отношению к этому. И такие же вещи можно встретить, допустим, в Германии. В Восточной Германии будет это кафе, устроенное в стиле ГДР, где будут различные смешные предметы из гэдээровского прошлого.

О. БЫЧКОВА: Но это в Западной Германии так называемой смешно звучит. Ты видел много кафе, оформленных в стиле Вилли Брандта какого-нибудь? Трудно себе представить вообще такое.

В. МАУ: Вилли Брандт был канцлером Федеративной республики, никакого большого отличия современной Германии от Германии Вилли Брандта, ну, кроме роста благосостояния, в общем-то, нет.

О. БЫЧКОВА: Да, да, поэтому там нет такой моды. А в ГДР, в Германии, это ровно то же, что и у нас.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот есть отношение к этому с иронией, когда все эти символы прошлого, на них смотришь отстраненно, как на вещь давно минувшую, смешную и даже милую по-своему, а в нашей возрождающейся стилистике, к сожалению, стирается вот это ироничное отношение и все больше появляется такого по-настоящему ностальгического, позитивного отношения. Вот это, наверное, признак не очень хороший. Мне ближе было бы ироничное отношение, как к чему-то прошедшему.

В. МАУ: Ну, вы знаете, опять же, разные люди относятся, по-моему, по-разному. Я бы здесь не ставил какое-то такое жесткое, что ирония превращается в злодейство. Все равно, как писал Маркс, пересказывая Гегеля, история повторяется дважды, и добавлял к этой фразе Гегеля, один раз как трагедия, другой раз как фарс. Все равно это фарс.

О. БЫЧКОВА: Да, но, понимаете, это опять-таки история с вечно воспроизводящимся автоматом Калашникова. Вопрос ведь в чем – где внешние признаки переходят во внутренние?

В. МАУ: А вот тут Максим прав. Все-таки, в основном, признаки-то внешние. Существо экономических процессов, структура собственности, социальная структура – они новые, их нельзя сменить играми формы. В конце концов, если у вас такой откат революции, который неизбежен в конце каждой революции, сводится к возрождению старой мелодии гимна, поверьте, это не самая плохая форма отката.

О. БЫЧКОВА: Не самая страшная, безусловно. Но когда, например, вы понимаете, что очень многие люди, которые являются также избирателями, очень многие люди предпочитают политические, социальные, общественные схемы, которые когда-то очень были долго, в течение десятилетий прошлого, крепки и пытаются как-то их воспроизводить, а политики, прекрасно понимая это и держа нос по ветру с удовольствием идут им навстречу, потому что их интересам это более чем не противоречит, вот это что? Это вам уже не гимн.

В. МАУ: Ведь на самом деле дискуссия идет только об одном – кто обеспечит стабильность? Если бы голосовали за коммунистическое прошлое, за реальную ностальгию, не формально-ироничную, а ностальгию по существу, то голосовали бы, скорее, за компартию, которая так и не превратилась у нас в социал-демократию. А поддержка «Единой России», это же действительно поддержка «Единой России», это же не от того, что ткачиха выступила и все поддержали, это действительно поддержка. Она связана с тем, что просто с ней ассоциируется стабильность и невозврат к прошлому, вот это ведь парадоксальное отношение – поддерживается партия, которая говорит о чем угодно, но только не о возврате к прошлому.

О. БЫЧКОВА: Это так, но люди при этом создают у себя в голове, вписывают, вернее, вот это все в некую привычную, понятную и уютную такую, как старые тапки, схему.

В. МАУ: Конечно. Ну, если людям так уютно…

О. БЫЧКОВА: А это схема абсолютно ностальгическая.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вы говорили про опрос Левады, что 47% граждан за смешанную экономическую систему…

О. БЫЧКОВА: Нет, не говорили. Расскажи нам. Мы говорили о другом опросе, о том, что больше половины граждан России, Украины и Белоруссии ностальгируют по Советскому Союзу, это был ВЦИОМ.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Здесь просто нечто более конкретное. Эти цифры вышли, по-моему, позавчера. 47% граждан за смешанную экономику с элементами центрального планирования. Еще 24% вообще за плановую экономику. В сумме это получается довольно много людей, которые за плановую экономику в значительной степени. И 60% граждан не понимают, зачем была приватизация и говорят, что лучше бы ее не было.

О. БЫЧКОВА: Правильно, еще довольно много граждан считают, что президент должен идти на третий. Четвертый, пятый и девяносто восьмой срок, потому что это нормально, когда генеральный секретарь правит страной в течение десятилетий.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто хочется понять, что же они имеют в виду, поскольку очень многие из тех граждан, которые, например, говорят, что они ненавидят приватизацию, сами пользуются в ежедневной жизни плодами приватизации.

В. МАУ: Включая свои квартиры. Ну, вы знаете, опросы ничего не доказывают. Недаром наша Конституция, кстати, и это совершенно справедливо, запрещает референдумы по экономическим и бюджетным вопросам. Это абсолютно справедливо, потому что отношение к экономическим вопросам всегда популистское. Как только вы начинаете обсуждать, насколько это всерьез – ну, это разрывается. Скажем, я помню опросы 1992 года, тогда правительство внимательно за этим следило, там было так: поддерживаете ли вы частную экономику? Да. Считаете ли вы, что необходимо государственное регулирование цен? Да. Есть некие мифы, в которых не надо искать логику. И задача как раз политического лидера состоит в том, чтобы ориентироваться не на мнение большинства, не на рейтинги, меняющиеся каждый день, а на реальные вызовы, стоящие перед страной. Она состоит в том, чтобы использовать свою популярность в решении серьезных и часто болезненных проблем. Кстати, это в свое время сделал Борис Николаевич Ельцин, который конвертировал исключительно высокую популярность в исключительно болезненные, но жизненно необходимые реформы.

О. БЫЧКОВА: Да, это так. Но, опять-таки, это вопрос ответственности политика и представления о том, по какому пути нужно идти и по какому пути нужно вести, да?

В. МАУ: Да.

О. БЫЧКОВА: Но ведь мы же наблюдаем, что очень часто политики идут как раз по пути наименьшего сопротивления, понимаете?

В. МАУ: Я бы не сказал, что в нашей стране с 1991 года это было так.

О. БЫЧКОВА: Ну, сразу после 1991 года это было, конечно, не так. А в последние годы мы что видим? Мы видим, что идет такая эксплуатация, так же, как рестораторы в этом примере, который мы приводили с Максимом, используют советскую стилистику для оформления ресторанов, точно так же политики с удовольствием занимаются воспроизведением привычных схем, потому что это проще – вот так вот сидеть…

В. МАУ: Привычных форм. Все-таки привычных форм.

О. БЫЧКОВА: Потому что это проще, чем, например, предлагать новые идеи, которых не хватает не только дизайнерам ресторанов, но и разным деятелям.

В. МАУ: Вы знаете, это естественный элемент. Я ни в коем случае это не оправдываю и не восхищаюсь, но это естественный элемент развития революций. Так устроено, что этот маятник качается. Если можно, я приведу одну цитату: «Целый народ, полагавший, что он посредством революции ускорил поступательную силу своего развития, вдруг окажется перенесенным назад. А чтобы устранить всякие сомнения на этот счет, правительство вновь воскресает старые даты, старое летоисчисление, старые имена и даже старых полицейских». Вот это Марат 18 брюмера описывал ситуацию во Франции в 51-52 годах. Ну, поменяйте тут два-три слова и вы получите примерно то же.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю, могу ли я, тут ваша книга, Владимир Александрович, про великие революции, тут у вас в конце, вы мне дали задание перечитать концовку…

В. МАУ: Я не смею вам давать задания.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы же преподаватель.

О. БЫЧКОВА: Ты прочитал, законспектировал и сейчас будешь нам излагать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Тут выводы из всего изложенного, которые на самом деле не могут не настораживать читателя, поскольку на примере множества революций авторы показывают нам, что после собственно случившейся первой революции происходит потом откат назад, который в марксистской традиции принято называть бонапартизмом, можно еще как-нибудь называть, в общем, как бы такое закоснение системы…

О. БЫЧКОВА: Реставрация.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, реставрация. Но она, новая, возникшая как бы на фоне хаоса революционного времени система, она на самом деле непрочна, есть риск того, что она снова может куда-то обвалиться. И потом тут приводится, ну, не знаю, можно Францию взять, что была одна революция, а потом – бум, вторая, бум, третья…

В. МАУ: Но это уже признаки политические, а не полномасштабные революции, они не меняют систему собственности, они не меняют фундаментальные основы существования общества.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть вы действительно думаете, что логика революции именно такая, как описано в книге у вас, она действует сейчас, на нашем этапе истории России?

О. БЫЧКОВА: Ты очень вовремя задал вопрос с таким большим, широким историческим контекстом, потому что на месте ответа у нас сейчас будут краткие новости от Марины Максимовой, потом еще небольшая реклама и через несколько минут только мы вернемся в прямой эфир. Программа «Большой дозор». И Владимир Мау, конечно же, ответит Максиму Трудолюбову.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: 21.35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Мы продолжаем наш разговор о ностальгии, о том, почему люди стремятся в прошлое, о том, возвращается ли из прошлого в настоящее Советский Союз, совок, или наоборот, все хорошее или все плохое. Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве России, у нас в гостях с Максимом Трудолюбовым, редактором отдела комментариев газеты «Ведомости». Несколько минут назад ты задал вопрос такой, ужасно концептуальный, Владимиру Мау. Я так заслушалась, что теперь не могу восстановить. Повтори, только в сокращенном варианте.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Я напомню, что речь идет о книге Ирины Стародубровской и Владимира Мау «Великие революции». Существует такая последовательность, которая происходит после, собственно, главной революции. После Великой французской революции происходила реставрация в 1815-м году, Июльская революция 1830-го года, революция 1848-го и 1870-х годов. Собственно, действительно ли и чем отличаются последующие революции, моменты нестабильности, которые следуют, видимо, как такие волны, за первоначальной и кардинальной революцией?

О. БЫЧКОВА: То есть может ли ностальгия приобрести агрессивные формы, правильно?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и вообще, где мы находимся?

О. БЫЧКОВА: Исторически.

В. МАУ: На самом деле вопрос действительно очень серьезный. Если мы признаем, что мы прошли через полномасштабную революцию, а я настаиваю, что это так, поскольку произошли системные, радикальные изменения в самих основах общества в условиях слабого государства, которое, в общем, коллапсировало и восстановилось только примерно около 2000 года, это тоже был естественный процесс – восстановление государства, то обычно такие революции – не обычно, а всегда – связаны с глубокой фрагментацией общества, глубоким расколом общества вокруг того, по какому пути идти, какие базовые ценности исповедывать. Ну, действительно, обратите внимание на такой длинный ответ. В странах Центральной и Восточной Европы посткоммунистических кто бы ни был у власти, устремление было в НАТО и Европу. В среднеазиатских странах идеал был однозначно для всех сил – такой корейско-тайваньский преуспевающий авторитарный режим и разница позиций была только в том, кто будет у власти, а кто – в тюрьме. Иногда они менялись местами – те, кто в тюрьме, оказывались у власти и наоборот. Но общество, в общем, было едино по тому идеалу, к которому оно идет. Российское общество было расколото и этот раскол не преодолевается вдруг. Даже стабилизация, которая происходит после революции, которая очевидна сейчас, является источником нашего роста – отнюдь не цены на нефть, цены на нефть и в начале 90-х были высокими, когда экономика падала – а политическая и макроэкономическая стабильность как источник роста. Это позволяет смикшировать, но не преодолеть такое глубинное различие в понимании направления движения, в ценностях. Отсюда, кстати, вот эти ностальгические эпизоды, о которых мы говорим, если мы говорим о глубинных, а не о карикатурно-поверхностных причинах. То это и создает такой длительный источник возможных вспышек нестабильности. Нельзя предсказать, когда они будут возникать. Понятно, что они будут связаны с определенным изменением в социальной структуре общества, с изменением характера власти – то, что Максим упомянул. Путь Французской революции – это приход к власти земельной аристократии в 1815 году, финансовой аристократии в 1830-м и вплоть до всеобщего избирательного права в 1848-м и так далее. Тут надо понимать, что стабильность, скорее всего, будет прерываться время от времени такими вспышками нестабильности. Не обязательно переворотами. История не ведет ни к каким аналогиям. Надо просто понимать, что мы вошли в длинный путь создания современного государства и современной экономики, что это потребует много времени, это просто надо принимать во внимание, это не надо драматизировать, над этим надо шутить, это длинный исторический процесс.

О. БЫЧКОВА: То есть мы находимся в таком длинном процессе переваривания прошлого?

В. МАУ: Да. Вы очень точно сказали. Во Франции он был такой, в Англии после казни короля 1649 года, там было где-то 20 лет, это продлилось с 1640-х годов до примерно 1746-го. В более мирных формах. Вообще, много зависит от урбанизации общества – чем выше урбанизация, тем спокойнее такие вещи проходят. Россия – высоко урбанизированная страна и поэтому ожидать каких-то тяжелых катаклизмов я бы не стал.

О. БЫЧКОВА: А почему так получилось, что в России – вот этот ваш исходный тезис – в России не было единства по поводу той модели, которую нужно создавать и к которой нужно стремиться? Почему это было в Восточной Европе, почему это, наверное, есть в Китае, как мы наблюдаем, почему это есть в азиатских…

В. МАУ: Китай находится на совсем другом уровне развития общества и экономики. Сегодня экономика России или Советского Союза где-то между 1913-м и 1929 годами по структуре занятости, образованию, структуре ВВП, это совсем другая история.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, не будем с Китаем сравниваться, ладно, а вот со всеми остальными, которые так же в 90-е годы или в конце 80-х вышли из совка своего, почему у них это было, а у нас этого нет?

В. МАУ: Это, конечно, некая гипотеза. Тут нельзя сказать универсальный рецепт. В России – это, в общем, достаточно понятно. Россия – единственная страна, где коммунизм вообще-то не был навязан извне. Он не был экспортирован, тут не было иностранной армии, которая внедряла коммунистическую систему.

О. БЫЧКОВА: А она сама…

В. МАУ: Это продукт внутреннего развития страны.

О. БЫЧКОВА: Который потом экспортировался.

В. МАУ: И она должна его переваривать. Что касается стран Центральной Азии, то там просто уровень экономического развития, среднедушевой ВВП, он опять же, если отделить от основной России, считать не в среднем по СССР, то он соответствует несколько выше Китая и азиатских стран, то есть они как бы вписываются в тот уровень развития, тот уровень урбанизации, когда доминируют авторитарные, если модернистские, то это тенденция авторитарного модернизма, просто надо это понимать. Вы не можете навязать устойчивую диктатуру развитому урбанистическому обществу, каким является общество российское, но легко это можете сделать для общества с доминированием аграрного населения.

О. БЫЧКОВА: Устойчивую диктатуру не можете, а устойчивый авторитаризм удается вполне.

В. МАУ: Вы знаете, как-то я слышал такую фразу от американцев, что в Америке коммунизм возможен, если за него проголосует американский народ. Вот похоже, что Россия столь же либеральная страна и здесь тоже применима эта максима применительно к авторитаризму. Если люди проголосуют – да.

О. БЫЧКОВА: Ну да. Значит, им так лучше жить, в конечном счете.

В. МАУ: Не в конечном. В конечном – вряд ли лучше.

О. БЫЧКОВА: На данном этапе?

В. МАУ: Да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если продолжать пытаться понять эту логику истории. Допустим, конечно, шаг истории может быть совсем другим, вот эти моменты сломов каких-то, смещений. Но каковы основные факторы? Что должно произойти такое внутри общества, чтобы наступил какой-то следующий этап? Сейчас мы вроде находимся в стадии внешней стабильности и такой определенности, хотя внутри существуют риски и мы даже на некоторые вопросы не можем ответить, например, кто будет следующим главой государства, но есть же какие-то внутренние факторы, которые должны впоследствии проявиться? Что должно произойти? Смена поколения?

В. МАУ: В какой-то мере – смена поколения. В какой-то… Ну, тут могут быть как внешние, так и внутренние шоки. Вообще, предсказывать такие детали вещь абсолютно неблагодарная, поскольку большинство революций, в том числе и политических, не системных революций прошлого происходило в условиях, когда казалось, что вообще-то все в порядке, все стабильно и совершенно замечательно. Они все бывали неожиданно. Применительно к ним, кстати, очень хорошо можно использовать то, что я называю вторым законом экономического прогнозирования – что кризис происходит позже, чем ты его прогнозируешь, но раньше, чем ты его ожидаешь. В этом смысле общество никогда не готово к нему. Тут могут быть как внешние шоки, скажем, падение цен на нефть, что само по себе было бы не опасно, это даже полезно для России, но не паника и неадекватная реакция на него. Может быть проблема, скажем, замедления вертикальной мобильности, что, кстати, тоже очень интересный феномен. Я в начале нашего разговора упомянул, что молодежь пришла к власти. Те, кому было 30-40, они пришли тогда, когда должны были бы придти люди в возрасте 50-60 на руководящие посты. Но они-то собираются заниматься этим делом дольше…

О. БЫЧКОВА: У них еще полжизни впереди, конечно.

В. МАУ: И как бы это относится к всему нашему поколению. Я стал в правительстве помощником премьера в 32 года. Мы ж не собираемся немедленно на пенсию. А мы можем начать надоедать, вообще-то. Появляются хорошее, амбициозное, эффективное поколение, которое говорит – вообще-то и нам хочется чего-нибудь сделать.

О. БЫЧКОВА: Да, которое подпирает снизу очень интенсивно тех, кто еще вовсе даже не пенсионеры.

В. МАУ: Знаете, в конце 80-х во время перестройки, когда говорили многие «дорогу молодым» – ну, на почве конца геронтократии – один мой приятель все время добавлял «дорогу молодым лет на 50». И это тоже реальность, это тоже проблема, которая возможна. Возможны проблемы, связанные с реальным и формальным отделением власти и собственности. Процессы, проистекающие в этой области, они тоже чреваты довольно непредсказуемыми результатами.

О. БЫЧКОВА: Ну, вы сейчас излагаете концепцию поступательного такого движения, беспрерывного некоего исторического прогресса. Но есть же другая версия, что каждое государство, каждая страна, вернее, каждый народ и каждая культура воспроизводят и придерживаются своих схем, которые сложились, удобны, привычны, соответствуют национальному, может быть, характеру или чему-нибудь еще. Опять-таки, возвращаясь к Китаю, который в предыдущем абзаце был неудачным примером, все равно мы видим, что там происходит под разными названиями, но воспроизводство чего-то такого более или менее одинакового.

В. МАУ: Там, по-моему, происходит формирование во всяком случае современной экономики западного типа.

О. БЫЧКОВА: Ну ладно, а общественные отношения, социальные?

В. МАУ: Общественные отношения, повторяю, если у вас аграрная страна, если у вас две трети населения в деревне, то это просто проблема аграрного общества, не прошедшего через индустриализацию. Нет, конечно, там серьезнейшие проблемы и социальные будут, связанные с расколом между развитым востоком и чудовищным положением на западе, и региональные проблемы, наверное, будут. Но, понимаете, это проблема другого, более высокого уровня экономического развития.

О. БЫЧКОВА: Но говорят же тем не менее, что вот эта схема, скажем, отца нации, народа, культа личности, царя-монарха и так далее, это тоже такая история, которая в России воспроизводится достаточно давно и, собственно, может быть, нет никакого прогресса, а просто есть одно и то же под разными названиями?

В. МАУ: Вы знаете, история ведь существует только как наше представление о ней. Никакой, на мой взгляд, объективной истории не существует. История это не более чем интерпретация мной того, что называется историей. Интерпретация моего, нашего национального прошлого. И в этом смысле я вам легко опишу российскую историю как историю либерализма, где подавляющее большинство населения очень цинично всегда относилось к государству – до Бога высоко, до царя далеко, отстань и не вмешивайся. Поэтому идея отца нации, она тоже во многом интерпретационная, она тоже во многом раздута. Да, бывали эпизоды, когда казалось, что без Сталина никуда, но они ж были очень короткие, в общем-то, в нашей истории.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, это на самом деле следует еще из такого простого наблюдения, что если мы вспомним, что политически никакие серьезные сломы в нашей истории, как на самом деле и в других, их невозможно было предсказать, они всегда случались совершенно неожиданно, начиная с Февральской революции и с Октябрьской революции и заканчивая революцией 1991 года. Разрушение Советского Союза практически не было предсказано никем из специалистов…

В. МАУ: Кроме Рональда Рейгана, который, несомненно, не был специалистом, но он сказал в 1983 году, что до конца столетия Советский Союз и коммунизм будут на свалке истории.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, но при этом его советники ни сном, ни духом. Так вот, эти события были не предсказаны, они случились, обрушились как снег на голову, а потом мы задним числом их вписываем в историю и прекрасно видим себе, насколько они были закономерны, насколько они соответствуют исторической логике.

В. МАУ: Но это, кстати, особенность всех крупных потрясений. А что, кто-то предсказывал Великую французскую революцию? Нет, конечно. А накануне Первой мировой войны поверить в то, что она вообще возможна и что в ближайшие годы рухнут несколько крупнейших европейских империй?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и на самом деле это пугающее наблюдение, мне кажется, поскольку мы действительно не знаем, что может произойти и…

В. МАУ: Максим, но это же делает нашу жизнь интересной. Если бы мы знали, что произойдет…

О. БЫЧКОВА: Максим все время пытается предугадать какие-то ужасы и хочет, чтобы вы его успокоили и утешили, Владимир.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет-нет, я не знаю, как их предугадать, но мне кажется, что, например, вот этот советский антураж, который вокруг виден в различных формах, это какая-то завеса и обман. Уже все начинают верить – ой, ура, домой, в СССР – а на самом деле происходит что-то совсем другое и на самом деле мы идем не назад, а вперед, к чему-то, чего мы совершенно не знаем и не понимаем, и там вырисовываются какие-то контуры, довольно ужасные.

О. БЫЧКОВА: В тебе нет социального оптимизма.

В. МАУ: Вообще, то, что говорит Максим, это такой настоящий Блок: «…Раскинулась неодолимо уже кровавая заря, грозя Артуром и Цусимой, грозя девятым января…».

О. БЫЧКОВА: Тебе не нравится вот эта ностальгия? Эти внешние признаки, я хочу сказать. Меня это дико раздражает, если честно. Мне кажется, что это какое-то действительно отсутствие фантазии, отсутствие идеи, отсутствие эстетики, отсутствие философии. Мне кажется, что это отвратительно эстетически.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я могу сказать. С одной стороны, я привык, я нормально могу в себе примирить и понятную европейскую эстетику современную – в конце концов, я ей учился, когда в архитектурном учился, я все это хорошо понимаю. С другой стороны, есть советская эстетика, если ее понимать отделенно от существа, от содержания эпохи и просто смотреть на это, как на эстетический продукт, то социалистический реализм, картины, я к ним отношусь с трепетом и ностальгией, потому что, например, всегда в доме висели такие картины и я ходил на выставки МОСХа и видел там доярок и вот этих ткачих портреты в этом стиле. Это прекрасная вещь, искусство. Вот так оно может быть. Хуже, когда оно…

В. МАУ: Еще портреты Налбандяна неплохие.

О. БЫЧКОВА: Ну, это все ладно, это, знаете ли, антиквариат.

В. МАУ: Для молодых слушателей поясню, что Налбандян, в основном, писал Леонида Ильича Брежнева.

О. БЫЧКОВА: Это важно. А Сталина он не писал разве?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так же был художник, между прочим, Салахов, который подписал письмо, если не ошибаюсь.

О. БЫЧКОВА: Да. Между прочим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Про третий срок.

О. БЫЧКОВА: Да, совсем недавно. Буквально неделю или чуть больше назад, что тоже, кстати, характерно вполне. Нет, вам не кажется? Ну, ладно, мы не будем обсуждать лично людей сейчас. А вам нравится вот эта советская эстетика, Владимир? Я просто не иду в ресторан, который оформлен в таком виде. Мне это неприятно.

В. МАУ: Первое, у меня нет на него времени. Второе, я выбираю рестораны по кухне, а не по антуражу. И в этом разница между формой и содержанием. До тех пор, пока в ресторанах в советском стиле будут кормить не как в Советском Союзе и официанты будут не как в Советском Союзе, мне это, в общем, глубоко безразлично.

О. БЫЧКОВА: Но это ведь, в общем, такая характерная история – сочетание формы и содержания, потому что, как правило, рестораны, в которых хорошо кормят, они выглядят как-то иначе, не по-советски, мне так кажется. Может быть, это и не случайно. То есть вы хотите сказать, что в действительности никакой реставрации не происходит? В действительности вся эта ностальгия носит вполне невинные формы и, в общем, на самом деле ничего такого опасного в социальном, политическом и экономическом смысле здесь нет?

В. МАУ: Вы знаете, это проблема дефиниции реставрации. Вот когда Людовик XVIII стал королем, второй брат короля Людовика XVI, этот же называлось реставрацией, новый король начал с того, что практически подтвердил все законодательство эпохи Наполеона Бонапарта, подтвердил изменение системы земельных отношений и даровал народу Конституцию. Особенностью того, что это реставрация, стало то, что он настоял, что Конституция не результат революции, а его добровольный дар, он категорически на этом настаивал, и вернул белое знамя вместо французского триколора, но в остальном все осталось примерно так же.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот еще была реставрация в Испании совсем в недавнее время, очень такая своеобразная.

В. МАУ: Нет, ну, это не реставрация.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но это же можно назвать реставрацией, поскольку восстановлена…

В. МАУ: Почему, наоборот – переход от диктатуры к конституционному режиму.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …восстановлена монархия технически.

О. БЫЧКОВА: Ну, все-таки, я повторяю свой вопрос. Вы считаете, что реальных опасностей в ностальгии как таковой нету? И вообще ничего не возвращается?

В. МАУ: В ностальгии в самой по себе – нет. Ностальгия это настроение. В нынешнем развитии? Ну как, опасности всегда есть. В любом развитии. То, что сейчас тревожит, не может не тревожить. Не тревожить пока, как прежде всего серьезная угроза начать повторять не только формы, но и содержание того самого старого.

О. БЫЧКОВА: Что реально из того, что может быть повторено, в том самом старом? Что реально?

В. МАУ: Больше всего, конечно, тревожит начало безумной бюджетной экспансии, начало игры с доходами от нефти. Советский Союз погиб, потому что он активно построил свою экономику под высокие цены на нефть. Когда они упали, он просто экономически не мог выдержать. До сих пор нам удавалось и пока еще более или менее удается удерживаться от этого, выводя незаработанные деньги из экономики, но давление все нарастает и нарастает и это было бы, конечно, огромным риском – начать повторять советскую модель экономики. Можно было бы, скажем, порассуждать об играх с регулированием цен и всякими картельными соглашениями, но я не думаю, что это серьезно, потому что наша экономика не воспримет эти меры. Про них можно говорить, но это нельзя реализовать без серьезной смены политической системы в стране. Все подпишут соглашение о ценах, а все равно реагировать будут на рыночные вызовы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вам не кажется, что появление госкорпораций как новой формы собственности, по сути, новой организационной формы, что это некая серьезная заявка на чуть ли не административную реформу, поскольку это очень, мне кажется…

В. МАУ: Вы знаете, это вопрос дальнейшего шага. Я не хочу защищать госкорпорацию саму по себе, потому что если их создавать для того, чтобы показать, что они стали более эффективными – они не будут более эффективными, чем частные компании, это несомненно, такого не бывает. Но если госкорпорации создаются для фактической легитимации отношений собственности, что тоже не исключено, то они превращаются в публичные компании. Если развитие пойдет по этому пути, то это, в общем, не бессмысленный способ решения проблемы, в том числе легитимации. Все-таки итоги приватизации многими воспринимаются как нелегитимные, а когда выкупаете собственность, как бы оставляете собственников с определенной суммой денег, а потом реприватизируете – ну, это определенный путь. Я не хочу сейчас это оправдывать – просто мы не знаем, как это пойдет – но это возможно.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, это все. Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор». Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве России был нашим гостем сегодня. Следующий «Большой дозор» ровно через неделю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

В. МАУ: Большое спасибо.