Стратегия Китая: руководящая роль партии - Александр Лукин - Большой Дозор - 2007-10-17

О. БЫЧКОВА: 21.06 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. В студии прямого эфира «Эха Москвы» в программе «Большой дозор» редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов. Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш сегодняшний гость Александр Лукин, директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО, автор книги «Медведь наблюдает за драконом: образ Китая в России в XVII-XXI веках». Мы будем говорить о Китае и о том, как живет в капиталистическом мире окружения и реальности страна, которая только что провела очередной съезд Коммунистической партии, и мы смотрели на это по телевизору, в общем, с таким странным чувством, потому что вроде бы обсуждали экономику какую-то, политику, а при этом люди стоят на трибуне, красные флаги, в общем, весь этот антураж.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Скажите, как в Коммунистической партии сохраняют власть, руководящую роль, а также направляющую?

О. БЫЧКОВА: Как им это удалось вообще?

А. ЛУКИН: Вы знаете, в съезде партии есть некоторые общие моменты для всех партий и общие моменты для коммунистических партий. В Китае сейчас это некоторая смесь. Я, например, был на съезде Республиканской партии, он мало отличается от съезда Коммунистической партии, только некоторой искренностью и энтузиазмом, криками всякими, хлопания.

О. БЫЧКОВА: Республиканская партия – вы имеете в виду американскую?

А. ЛУКИН: США, да.

О. БЫЧКОВА: Но американская-то Республиканская партия просто одна из, а эта – просто одна. Это же принципиально.

А. ЛУКИН: В Китае много партий, но это другой вопрос. Они все работают под руководством Коммунистической партии в едином фронте в едином порыве. Но я просто вам говорю, что то, что вы смотрите, это определенная дань традиции, коммунистической традиции – все встают, хлопают, говорят некоторые определенные слова. Но надо смотреть, что за этим скрывается. А скрывается за этим очень интересная реальность, которую все тоже знают – что Китай уже более 20 лет бурно развивается, там быстрый экономический рост, он изменяется, повышается уровень жизни, идет строительство всего, чего только можно. Так партия остается у власти. У власти можно остаться двумя способами – или путем репрессий, или путем увеличения популярности. Я думаю, что Коммунистическая партия Китая использует эти оба рычага, но репрессии все в меньшей и меньшей степени, а поскольку ей есть что предъявить людям и действительно наблюдается рост благосостояния при всех проблемах которые там есть, то она поэтому и остается у власти.

О. БЫЧКОВА: Ну, тут нам пишут слушатели на сайт «Эха Москвы» в Интернете, например, инженер Михаил: «Средняя зарплата в Китае гораздо ниже нашей в самом заштатном городе, у них зарабатывают столько же, сколько у нас получают пенсионеры». И он же продолжает: «У большинства нет пенсий и бесплатной медицины, нет бесплатного высшего и среднего образования, нет очередей на получение социального жилья, что делает их квартиры более дешевыми. Типичная догоняющая цивилизация, которая только пытается построить постиндустриальное общество. Несмотря на чудеса техники, в Китае научный потенциал отстает не только от мирового уровня, но даже российского. Они развиваются быстро за счет дешевой рабочей силы». Или еще пишут: «Не китайцы делают ноутбуки, небоскребы и телевизоры, а западные компании руками китайцев. Не внедряются технологии собственной разработки». Короче говоря, Михаил и другие слушатели развенчивают миф о вот этой блестящей китайской модели экономики.

А. ЛУКИН: И в чем вопрос?

О. БЫЧКОВА: Ну, так это миф или не миф?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, как – миф, когда экономика четвертая или пятая в мире по размеру? Естественно, на душу населения по доходам она далеко…

О. БЫЧКОВА: Она далеко, да. Мы ж тоже жили в Советском Союзе.

А. ЛУКИН: Не очень далеко, кстати. У нас где-то 8 тысяч долларов…

М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас больше сейчас, сейчас у нас за 10.

А. ЛУКИН: Ну, может, а у них где-то в районе 4-х. Это, конечно, меньше, но нельзя сказать, что на два порядка меньше.

О. БЫЧКОВА: Нет, просто мы все помним Советский Союз, мы там жили, который тоже был богатой страной, там была всякая мощь, всевозможная, но при этом люди жили не сказать чтобы роскошно.

А. ЛУКИН: Я бы сказал так, что нужно сравнивать не современный Китай с современной Россией в данный момент, а нужно сравнивать тенденции развития. Китай всегда был крайне отсталой восточной, бедной страной, где был голод, нищета, люди умирали буквально от голода на улицах, я имею в виду до прихода к власти коммунистов. Когда пришли к власти коммунисты, они некоторое время там проводили более или менее разумную политику, но потом инспирировали еще один голод после большого скачка в 60-е годы, а в «культурную революцию» вообще все развалили. После этого они взялись за ум, вернее, тоже коммунисты, но совсем другого, так сказать, направления, условно скажем – правокоммунистического, типа нашего бухаринского направления. И с тех пор, с конца 70-х годов, когда начались реформы, Китай, как я уже сказал, бурно развивается. Мы можем сравнивать то, что сделано в Китае и в России за определенный период, вот с конца 70-х годов. Китай сделал мощный рывок в современную цивилизацию. Когда я приезжал в Китай первый раз в 83-84-м годах, в Китае не было ни одной нормальной дороги. Сейчас он весь покрыт современными шоссе, современными автострадами, а в России как не было, так их и нет. В Китае, например, не было современных предприятий. Сейчас они есть, созданы, работают. В советское время среди российского экспорта более 40% было машинооборудование, то есть китайцы покупали у нас автомобиль «Волга», автомобиль «Жигули», грузовики какие-то, самолеты.

О. БЫЧКОВА: А теперь продают нам свои.

А. ЛУКИН: Теперь мы у них покупаем. Мы видим, что на наших глазах совершается исторический переворот. В то время как Россия долгое время стояла на месте и даже откатывалась назад…

О. БЫЧКОВА: А некоторые говорят еще – стояла на коленях.

А. ЛУКИН: На коленях – это надо смотреть, кто перед кем и так далее. Мы говорим об объективных обстоятельствах. И даже сейчас у нас развитие наблюдается только в Москве, начинает переходить немного на другие крупные города, то в Китае, кто приезжает, он видит, что в районном центре Китая есть несколько пятизвездочных гостиниц, построены дороги, мосты современные.

О. БЫЧКОВА: А зачем в районном центре несколько пятизвездочных гостиниц?

А. ЛУКИН: Потому что туда едут люди. В Китае перемещается, во-первых, собственное население, в связи с тем, что там рабочая сила перемещается, и вообще это большая страна. Китай – самый крупный покупатель самолетов в мире, например. Вот недавно купили у «Боинга» больше 100 самолетов, развивается авиационный транспорт. В Китае народ переезжает с места на место и так далее. Кстати, самолетный транспорт развитый, на местных авиалиниях, в основном, на иностранных самолетах летают.

О. БЫЧКОВА: Но Китай все равно очень неоднороден с точки зрения развития разных территорий, благосостояния и жизни людей, потому что все равно огромное количество китайских крестьян существует, которые там живут, как нам пишет, например, Вадим из Красного села: «Миллиард людей работают за чашку риса в день». Ну, миллиард не миллиард, но, в общем, большое количество людей живут так, как они жили и весь ХХ век и, может быть, другие, предыдущие века.

А. ЛУКИН: Ну, так сказать, в мнениях ряда слушателей сказывается отсталое понимание Китая и какая-то стереотипизация этого общества. Естественно, Китай, как я сказал, был 20-25 лет назад бедной, отсталой страной, но он сделал большой рывок вперед. Конечно, проблемы решены не все. В частности, развитие 90-х годов, которое происходило в 90-е годы в Китае, оно происходило по, я бы сказал, путем некоторого отказа или пренебрежения к социализму, к социальной политике. Вообще, когда я говорю китайцами, что у вас нет практически никакого социализма, они очень удивляются и обижаются – как же, у нас социалистическая страна. Но в действительности социальной политики и различных социальных программ там всегда было гораздо меньше, чем в Советском Союзе. Намного меньше. И в 90-е годы многое там вообще развалилось. Правильно один слушатель говорил, что там сейчас, ну, не все образование платное, но высшее образование стало платным на сто процентов, хотя цены там невысокие, но для Китая довольно высокие. В тот же период увеличился значительно разрыв между богатыми и бедными, между развитыми регионами и менее развитыми, потому что реформы проводились так, что сначала развивались прибрежные города восточного и южного Китая. Западные районы и северо-восточные, которые ближе к нашей границе, эти районы менее развиты. Потом, реформы проводились во многом за счет деревни, высоких налогов с деревни. Поэтому, действительно, проблем, которые могли бы вызвать некоторые социальные осложнения, и вызывали, потому что Китай, несмотря на свой социализм, страна, где происходят забастовки, например, происходят различные социальные протесты крестьян, крестьяне там перегораживают дороги, например, бунтуют и так далее…

О. БЫЧКОВА: А крестьяне там, между прочим, живут в какой экономической реальности? У них там что? Они фермеры, колхозники? Они как существуют?

А. ЛУКИН: Ну, до начала реформ в Китае существовали такие большие производственные бригады, нечто вроде наших колхозов. Затем как раз реформы начались с того, что земля была раздана крестьянам в аренду на 50 лет. Земля формально принадлежит государству, но находится в полном пользовании крестьян. У них есть определенный план, какое-то количество они должны сдать по фиксированным ценам, продукцию, остальное они могут продавать на рынке. Таким образом это получастные такие хозяйства. В прибрежных районах китайские крестьяне живут очень хорошо, даже богато. Если поедете, посмотрите в прибрежных провинциях, вокруг Шанхая и дальше на юг, там у каждой семьи трехэтажные дома, телевизоры, спутниковые антенны и чего только нет. В западных районах, действительно, жизнь победнее, но, конечно, это не чашка риса совсем – такой нищеты, как я даже сам видел в конце 80-х годов, такого уже нет.

О. БЫЧКОВА: Ну вот в том же Шанхае, например, я была около года назад, там все эти многочисленные небоскребы – понятно, что это центр деловой активности, там огромное количество компаний, все очень бурно развивается – это такой знаменитый город небоскребов, один из немногих в мире, там действительно есть такие красивые особняки где-то в пригороде, но эти самые небоскребы, которые растут, как грибы, их строят такие люди, которые, знаете, так на корточках сидят перед котлованом, которые очень похожи, как у нас, один в один, на каких-то среднеазиатских гастарбайтеров. Понятно, что это местные, китайские гастарбайтеры, но это явно люди, которые прибыли из какой-то глубинки, явно они многого не просят за свой вполне себе физический и, наверное, не очень квалифицированный труд – ну, просто судя по тому, как это все выглядит со стороны. Понимаете? То есть это о чем говорит?

А. ЛУКИН: Это говорит о том, что в Китае очень большое население и что действительно, как недавно сказал один китайский специалист, «основной мотор нашей реформы это неограниченный источник дешевой рабочей силы». Действительно, это так. И это, можно сказать, в каком-то смысле преимущество. Если в Москве нам необходимо приглашать людей из других государств, то в Китае этот источник есть внутри самой страны. Это люди из деревни, люди из более бедных провинций, которые приезжают в более развитые места и работают там не только, кстати, в строительстве, но и в сфере обслуживания. Да, многие действительно живут бедно. Например, ресторан в Китае, когда закрывается, то в том же зале люди спят, работники, чтобы им не снимать, например, квартиры. Ну да, действительно. Но я не понимаю, о чем это говорит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но у нас дешевый газ и дешевая электроэнергия, например. У каждой страны есть свое преимущество.

А. ЛУКИН: Совершенно верно. И оно правильно используется. Кстати говоря, пока это преимущество у Китая есть, вряд ли реформа может остановиться.

О. БЫЧКОВА: Но оно неисчерпаемо, это преимущество, потому что это миллионы и миллионы людей.

А. ЛУКИН: Ну, население-то велико. Наверное, нельзя сказать, что оно совершенно неисчерпаемо и, действительно, Китай уже сталкивается в некоторых областях с тем, что уровень зарплаты настолько повысился, что выгодно, например, пригласить людей даже из-за границы. Например, в Китай уже многие богатые люди приглашают филиппинок для ведения домашнего хозяйства.

О. БЫЧКОВА: Как в Европе.

А. ЛУКИН: Как в Гонконге, скажем. Как на Тайване, как в Корее.

О. БЫЧКОВА: А зачем они это делают? У них китаянок своих мало для этого?

А. ЛУКИН: Ну, видимо, дешевле платить. Например, в Шанхае. Ну, это только начинается, но, в принципе, когда-то будет такое, как и во всех странах подобного типа развития, например, в Японии, потом в Корее, что повышение заработной платы приведет к некоторому замедлению темпов роста. Но я думаю, это будет еще нескоро.

О. БЫЧКОВА: Вот как раз Борис из Москвы спрашивает: «Есть ли у вас уверенность в том, что Китаю в ближайшие 10 лет удастся сохранить стабильный высокий рост и при этом не допустить перегрева экономики?».

А. ЛУКИН: Вы знаете, такой вопрос, лучше было бы задать его товарищу Ху Цзиньтао, китайскому лидеру. Потому что почему у меня должна быть в этом уверенность? Мне, в принципе, все равно, поскольку это не моя страна. Я могу сказать одно, что китайское руководство те проблемы, которые я назвал, рост социального напряжения, понимает. И это видно по тому, что основное отличие курса нового руководства, я имею в виду Ху Цзиньтао, в отличие от предыдущего лидера Цзян Цзэминя, именно то, что новое руководство старается проводить более активную социальную политику. Одной из мер была отмена сельскохозяйственного налога, чтобы немного повысить жизненный уровень и снизить напряженность в деревне. И, вообще, там много всяких терминов партийных таких, коммунистических, возникло, теорий, типа надо проводить научную какую-то политику и так далее или научно обоснованную политику, но смысл всего этого сводится к тому, что нужно проводить более социально ориентированную политику.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть они становятся как раз более социалистическими?

А. ЛУКИН: Да, именно так. Они, наконец, становятся более социалистическими, я бы сказал, в европейском, в классическом смысле. Если под социализмом понимать не то, что всех по ночам расстреливают…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. А каким образом, вот это очень трудно понять человеку, не знакомому с ситуацией, каким образом Коммунистическая партия, это слово, как они живут с тем, что они, будучи официально коммунистической страной, являются на самом деле страной сугубо рыночной? То есть что там есть от коммунизма? Там нету той части, которая касается раздачи благ, распределения, а что есть? Собственно жесткое регулирование, не знаю, зонирование – это специальная зона, а это не специальная? В чем специфика коммунизма?

А. ЛУКИН: Коммунизм – это просто слово. Не важно, как называется партия. Например, близкую политику проводила партия Гоминдан на Тайване, но она называлась Национальной партией. Много всяких названий у партий существует. Главное – что они делают.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть им, восточным людям, это не важно.

А. ЛУКИН: Ну, китайцы, я думаю, многие – трудно сказать сколько именно, потому что там опросы проводятся весьма условно – но благодарны Коммунистической партии за объединение страны, за то, что именно под властью Коммунистической партии Китай объединился, была прекращена гражданская война и, как у нас сейчас говорят, Китай встал с колен, то есть прекратилась там зависимость от западных государств и так далее. Это большое достижение, наверное. Что касается всего прочего, то по нынешней теории коммунизма, если вы хотите знать, как объясняется капитализм с точки зрения коммунистической теории, то в рамках вот этого право-бухаринского типа программы, как я сказал, была принята такая идея еще в конце 70-х годов о том, что Китай находится на начальном этапе строительства социализма, и на этом начальном этапе строительства социализма возможна частная собственность – почему? – потому что с точки зрения классического марксизма, социализм это что – высокоразвитые средства производства и производственные отношения по сравнению с капитализмом.

О. БЫЧКОВА: То есть они говорят, что, ну, мы просто не доросли, сейчас у нас НЭП.

А. ЛУКИН: Сейчас НЭП, да. НЭП такой, но он дорос уже до такого уровня, что многие уже даже не знают, что у них НЭП и даже что у них социализм. Но такие там теоретики есть, они это обсуждают. Сейчас при Цзян Цзэмине была принята «теория трех представительств» о том, что коммунисты представляют не только рабочих и крестьян и прочих трудящихся, но еще и предпринимателей, что предприниматели могут вступать в Коммунистическую партию.

О. БЫЧКОВА: А они могут вступать или они должны вступать?

А. ЛУКИН: Нет, они не должны. Это большая привилегия. Во-первых, в каждой китайской компании, даже частной, а вы знаете, что китайские реформы шли не так, как в России, то есть там не было приватизации, по крайней мере довольно долго не было, а частный сектор вырос из дополнительных производств, кооперативов – как у нас, если бы продолжалось это дело с кооперативами, то есть это новый сектор, в основном, новые предприятия частные. На них везде есть партком, секретарь парткома, даже на частном предприятии.

О. БЫЧКОВА: В частной лавочке – секретарь парткома.

А. ЛУКИН: Ну, не в маленькой лавочке, но на большом предприятии – безусловно, есть.

О. БЫЧКОВА: Это очень интересно. Подождите, сейчас мы прервемся на несколько минут, у нас краткие новости и небольшая реклама, и затем продолжение программы «Большой дозор».

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: 21.35 в Москве. Мы продолжаем нашу программу «Большой дозор». Сейчас мы остановились на увлекательнейшей теме – что, собственно, коммунистического в коммунистическом Китае? Вы говорите, на каждом предприятии, в каждой компании более или менее крупной существует коммунистическая ячейка. Это что, это средство управления этой компанией откуда-то сверху или для чего оно?

А. ЛУКИН: Н, это не средство экономического управления, конечно, потому что оно не занимается экономикой, но это средство политического контроля, безусловно, чтобы там ничего не происходило того, чего не надо, чтобы люди изучали партийные документы…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но это касается китайских компаний?

А. ЛУКИН: Китайских компаний, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть в западной консалтинговой фирме, которая сидит в Шанхае…

А. ЛУКИН: Я думаю, что если там в основном работают иностранцы, то там, конечно, нет, но если там китайцы в основном работают, то среди китайцев, возможно, есть парторганизация.

О. БЫЧКОВА: То есть вот эта параллельная, она же основная структура власти коммунистическая, она существует так, как это было в Советском Союзе, то есть, есть партийная власть, а есть вот такая в виде исполкома и так далее?

А. ЛУКИН: Система власти в Китае одна – вертикаль власти. Просто как и в Советском Союзе, так называемые государственные органы являются частью партийных или наоборот, это, в общем, все равно. Но, действительно, есть довольно четкий политический контроль и есть вещи, которые не допускаются, нельзя делать. Хотя, естественно, уровень свободы, я бы так сказал, значительно расширился по сравнению с 70-ми годами, когда там была «культурная революция», всех перевоспитывали.

О. БЫЧКОВА: Там что, например, запрещают коммунистические руководители? Не где-то высоко в Пекине, а, что называется, на местах? Чего нельзя делать, например?

А. ЛУКИН: Ну, нельзя открыто критиковать Коммунистическую партию, лидера и так далее, но дискуссия относительно путей развития вполне возможна. Если вначале написать, что все это ради социализма, то вполне возможно дискутировать о том, нужно ли больше рынка, меньше рынка, нужно приватизировать предприятия или не нужно, даже в области внешней политики какие конкретные меры проводить, где как свою политику строить, в каком регионе. Это вполне возможно и, конечно, в этом отношении с китайцами довольно интересно на конференциях. Вот недавно я ездил на конференцию по демократии, например. Китайские товарищи очень интересуются концепцией суверенной демократии. Они хотят, чтобы их система называлась демократической, но нужно найти какой-то такой термин, чтобы, с одной стороны, были у власти все время те, кто надо, а, с другой стороны, все-таки чтобы там был элемент демократии. Вот с этой точки зрения этой теорией очень заинтересовались.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть они, как всегда, задают вопросы и внимательно слушают.

О. БЫЧКОВА: А мне показалось или это действительно так – мода на то, что называется «китайская модель» у нас как-то прошла, но было время несколько лет назад, когда – реализовывалось это или нет, хотя бы частично, это другой вопрос, нет, конечно – но по крайней мере было много ораторов, политиков, комментаторов, которые говорили «вот, посмотрите, какая прекрасная «китайская модель». А сейчас как-то не говорят. Это правда или мне только так кажется?

А. ЛУКИН: Я в экономике хуже разбираюсь, но по работам наших экономистов, например, известного нашего экономиста академика Полторовича, он составил целую теорию перехода к рыночной экономике на основе не только китайского, но, в частности, и китайского опыта, и пишет о том, что Китай демонстрирует пример планомерного и постепенного перехода к рыночной экономике, который более приемлем для населения на определенном уровне развития, чем скачкообразный такой переход. Я думаю, это, в принципе, верно. Нам, во-первых, это уже поздно заимствовать, это можно было делать в конце Советского Союза, например. А, во-вторых, главный пример китайских реформ это то, что необходимо найти в каждой стране – в Китае называют свой социализм «социализмом с китайской спецификой» – то есть найдите в своей стране и примите такие меры, чтобы результаты были такие, как в Китае, чтобы 20 лет был рост более 10 процентов, чтобы построили дороги, мосты, чтобы народ жил получше, а какие конкретно меры вы будете принимать и насколько вы умные в своих экономических теориях, не тот вопрос, главное – результат. Вот я всегда говорю, у нас тут есть такие яйцеголовые экономисты, которые говорят, что у нас в теории все гораздо правильней, а я всегда им говорю, что главные организаторы китайских реформ товарищ Дэн Сяопин и товарищ Чэнь Юнь, они даже не окончили среднюю школу, как же у них вот так все получилось, а у вас с вашими Гарвардами и Оксфордами, это я как выпускник Оксфорда говорю, у вас как-то не совсем так получается.

О. БЫЧКОВА: А как же у них так получилось, у китайцев?

А. ЛУКИН: Наверное, надо как-то знать свою страну, не только знать теорию, но знать еще практику, знать, где ты живешь, и какие меры к чему могут привести. Может, не надо иногда спешить. И, как говорил великий теоретик российских реформ Джеффри Сакс, «нельзя перепрыгнуть пропасть в два шага». Но в один шаг можно не допрыгнуть, с другой стороны.

О. БЫЧКОВА: То есть все равно придется в два.

А. ЛУКИН: Может быть. Главное – результат.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Смотрите, главная претензия к Китаю, такая кардинальная претензия, которую озвучивают самые упертые, скажем, американские неоконсерваторы…

О. БЫЧКОВА: Права человека, смертная казнь.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Как бы это капитализм без человеческого лица, то есть это капитализм без прав, там у людей нет прав, это страна, которая сумела построить работающую экономическую систему, полностью лишив или не дав своим гражданам настоящих избирательных прав, прав передвижения, еще много чего.

О. БЫЧКОВА: Там расстреливают за экономические преступления – взятки, например.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И этот капитализм сейчас, поскольку он настолько вырос, а есть еще другие страны, шедшие похожим путем, он в мире набирает силу и теперь собирается такое противостояние – капитализм-один, такой нормальный, западный, и капитализм-два, в виде Китая и иногда туда же записывают и Россию, который теперь представляет действительную угрозу. Что вы думаете, действительно ли есть такой расклад в мире?

А. ЛУКИН: Вы знаете, западный капитализм, когда он особенно бурно развивался, в XIX веке, там с правами тоже было не все в порядке. По мере развития экономического, роста благосостояния там развивались права. Достаточно сказать, что избирательные права неграм когда дали? После Гражданской войны. А реально – только в 60-е годы ХХ века. Права женщинам когда дали избирательные? Только в начале ХХ века. Ну, это мы говорим об избирательных правах. Так что капитализм и так называемая модель демократии западная, она развивается тоже, причем, как многие говорят, неизвестно, в том ли направлении, в каком нужно. В Китае тоже есть безусловный прогресс в области прав. Если людей еще недавно ставили на колени и заставляли каяться перед Мао Цзедуном, то сейчас положение совсем иное. В Китае много богатых людей, с достоинством. Развивается судебная система. Есть адвокатские конторы, которые защищают интересы предпринимателей. Конечно, это все не идеально, и по политическим делам там принимаются решения, которые нужно, но все равно определенный прогресс и определенное развитие есть. Поэтому я думаю, что постепенно… Вот мы знаем пример других стран, похожие модели развития. Например, Южная Корея, например, Тайвань, где постепенно происходила демократизация. Таиланд, например, где, кстати, с демократией тоже не все так уж решено окончательно. С другой стороны, когда говорят, что в России авторитарный режим, который обеспечивает развитие, тут надо сказать, что действительно, некоторые авторитарные режимы обеспечивают развитие, но таких режимов немного; есть еще больше авторитарных режимов, которые никакого развития не обеспечивают. Поэтому тут надо смотреть на конкретную ситуацию, конкретную политику властей. С другой стороны, мы знаем, что есть авторитарный тип развития Южной Кореи, где было, кстати, очень похоже на Россию – там тоже были выборы, все время выбирали кого надо. Один раз выбрали кого не надо в президенты, так его арестовали и посадили в тюрьму. Была такая история. С другой стороны, есть, например, Нигерия, где ничего особенно не развивается. И есть множество таких Нигерий в мире. Поэтому вопрос не в том, авторитаризм что-то развивает, или коммунизм чему-то препятствует, или демократия чему-то способствует. «Фэйлд стейтс», как говорят, «несостоявшиеся государства», их среди демократических тоже много. Поэтому вопрос это конкретный про каждую конкретную страну и каждую конкретную схему развития.

О. БЫЧКОВА: Давайте про медведя. Алексей из Москвы спрашивает: «Как может отразиться на России стремительный рост экономики и военной мощи Китая?». Ну, это самый очевидный вопрос, который можно задать, потому что все спрашивают, что там такое произойдет через 10, 20, 50 лет, когда Китай совсем-совсем разовьется, а он намного больше, чем мы.

А. ЛУКИН: В России среди специалистов обсуждается этот вопрос. Действительно, Китай бурно развивается и становится все более мощным государством. Более того, из наших около 400 лет отношений между Россией и Китаем, наши империи две встретились где-то во второй половине XVII века, были разные периоды, но мы привыкли последнее время к тому, что Россия и Советский Союз были более мощным государством, чем Китай. Сейчас это соотношение меняется резко в пользу Китая и, конечно, многим это у нас непривычно. Но так случалось со многими другими государствами – Британия, например, Франция. Поэтому надо привыкать. Развитие Китая это реальность, укрепление Китая это реальность. Вопрос в том, что делать. У нас есть несколько, так сказать, направлений мысли. Одни говорят, что этого надо бояться, закрыться и трепетать. Ну а другие говорят, и я принадлежу к этим людям, что это надо использовать. Правильно использовать сотрудничество с Китаем к своей выгоде. Не так, чтобы кто-то продал весь лес в Сибири, отдал всю воду, спустил всю нефть, России от этого никакого толка нет, только бы кто-то набил карманы. А использовать Китай, китайское развитие для развития российского Дальнего Востока. Мы не можем развить наш Дальний Восток без сотрудничества с Китаем. Это не значит, что сотрудничество должно быть только с Китаем. Мы можем для баланса сотрудничать и с другими странами – с Японией, с Южной Кореей. Но китайский опыт, китайскую новую экономическую мощь, китайские инвестиции необходимо использовать разумно, организованно, в том числе, может быть, и китайскую рабочую силу там, где ее не хватает. Таким образом, я бы сказал, что Китай это не угроза. Угрозой Китай может быть только при глупой политике. Но Китай – это возможность для России, а вот воспользуемся мы ей или нет, это вопрос.

О. БЫЧКОВА: Да, все равно России в этой конфигурации, в любой конфигурации, отводится роль такого младшего брата, то есть тут важно вовремя прилепиться к этому большому. Это очень странно звучит, конечно, для нашей немаленькой страны, но по сравнению с Китаем получается, что это так.

А. ЛУКИН: Ну, почему обязательно прилепиться? У России есть свои преимущества, и если она сможет их развить в условиях нынешних, когда в стране много денег, это было бы очень хорошо. У России, действительно, как тут правильно говорили многие, все еще большой задел в области научных исследований; несмотря на все усилия правительства последних 20 лет, еще не все загублено в этой области. У России есть ядерное оружие. Я не к тому, что его надо применять, а к тому, что это определенный признак великой державы, который еще сохраняется. У России значительные ресурсы, которые если не разбазаривать, а в Китае, например, гораздо меньше ресурсов. Я говорю не только о нефти, о газе, о лесе, но, например, вода, которая становится все более и более важным ресурсом. Поэтому нужно использовать разумно и к своей собственной пользе то, что у тебя имеется. И Россия совсем не маленькая страна, чтобы становиться чьим-то младшим братом. У нас есть просто много таких людей, которые сначала да, продадут что-нибудь китайцам по бросовой цене, а потом начинают плакать, что они у нас все скупили. Так вы, давайте, сами организуйте дело так… Или сначала пустят китайцев за взятки с какими-то товарами, а потом говорят, что все китайскими товарами завалено. Надо организовать дело так, чтобы это было выгодно для России. И это сделать возможно, потому что некоторые преимущества у нас еще сохраняются.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть какие-то конкретные пути? Всегда есть этот расхожий страх перед наплывом китайцев на Дальний Восток. Насколько я понимаю, их там не так много, как рисуют. Что-то конкретное можно сделать – сильно облегчить режим или как-то его изменить, какие-то шаги сделать, чтобы на Дальнем Востоке отношения с китайским бизнесом и китайским населением были более выгодны России?

А. ЛУКИН: На Дальнем Востоке вопрос в смысле отношений сейчас фактически решен. Сейчас все эти теории китайской угрозы, наплыва мигрантов – это, в основном, тут, в Москве, раздувается. Мы недавно проводили конференцию с представителями Дальнего Востока, и там говорят, что идет очень хорошее, взаимовыгодное сотрудничество с Китаем, взаимопонимание растет по мере налаживания контактов. Ведь мы действительно две близкие страны и, естественно, что в России находится одномоментно много китайцев, а в Китае находится очень много россиян. Кстати, многие китайские курорты забиты россиянами, там десятки тысяч ездят – в Идайхэ около Пекина, Хайнань остров на юге. Вот я был на острове Хайнань в 1984 году, там вообще даже не знали, что такое Россия. Сейчас там многие по-русски говорят, потому что там русских туристов огромное количество.

О. БЫЧКОВА: Да, и большое количество людей, которые занимаются бизнесом – и большим, и не очень большим. Тоже едут туда. Не челночники уже, а какие-то другие, которые компании организуют, фабрики.

А. ЛУКИН: Да, десятки наших компаний там представительства, начиная от крупных – «Роснефть» и так далее, до среднего уровня. Поэтому у нас развивается довольно активно торговля и по мере этого развития взаимопонимание будет расти. Конечно, у нас очень разные культуры, очень разные модели поведения, психология и так далее. Ну, что делать? У нас и с англичанами разные модели поведения, и с американцами, но жить можно со всеми, тем более с соседями. В Китае говорят, что сосед важнее родственника, который живет далеко. Поскольку Китай для нас ближайший сосед, это, конечно, крайне важная для нас страна.

О. БЫЧКОВА: Существует ли вообще какая-нибудь возможность тем не менее как-то остановить, притормозить этот поток китайских товаров дешевых, мягко говоря, разнообразных, как в Россию, так и в другие страны? Потому что это проблема не только наша, не только соседская.

А. ЛУКИН: Вопрос этот, конечно, затрагивает не только Россию и даже прежде всего не Россию. Вы знаете, что дефицит громадный в торговле у США с Китаем, у Западной Европы с Китаем. Россия до этого года нынешнего, 2007-го, имела положительное сальдо в торговле с Китаем, по крайней мере в официальной торговле, но впервые за долгие годы эта ситуация изменилась, и в этом году у нас будет отрицательное сальдо за счет роста импорта из Китая и прежде всего машинооборудования, потому что количество машинооборудования из России, которое покупает Китай, это около 1 процента в структуре. А китайцы нам поставляют где-то 35 процентов. Россия поставляет Китаю в основном сырье. Это, конечно, проблема. Но проблема это как бы общая проблема российской экономики. Потому что сейчас создаются различные комиссии, создана палата по экспорту машин технической промышленности, машино-технических товаров, но сложно что-нибудь предложить Китаю, если у нас ничего не производят. Ну, мы подписали контракт уже лет 10 назад на поставку в Китай 5 самолетов. Вот 2 построили, а 3 не построили с тех пор. Как в этих условиях? Китайцы, конечно, говорят, что, ну, мы можем еще покупать у вас, но вы делайте чего-нибудь конкурентоспособное.

О. БЫЧКОВА: А 5 самолетов – это на самом деле мало или только кажется, что мало?

А. ЛУКИН: Это крайне мало, потому что они закупили у «Боинга» и «Евробаса» более 100. По-моему, у «Боинга» - более 100, а аэробусов – около 80. Поэтому 5 очень мало для китайского рынка. И, естественно, что они могли бы покупать десятки самолетов, если бы они были конкурентоспособными на рынке.

О. БЫЧКОВА: Так они их купили у нас, 2 или 5 хотели купить, потому что просто больше не нашлось, не построилось, или потому что они сказали «нет, нам больше вашего добра не надо»?

А. ЛУКИН: Нет, мы не смогли поставить то, что обещали.

О. БЫЧКОВА: Мы их просто физически не сделали, не изготовили?

А. ЛУКИН: Да, по каким-то причинам не сделали. Ну, у нас есть некоторые области еще, где сохраняется российское если не преимущество, то хотя бы некоторый такой задел. Например, мы стоим атомную электростанцию в Китае. И хотя там были некоторые проблемы, но в целом более или менее успешно. Мы сотрудничаем в некоторых других областях. Сейчас стараемся какие-то технологии современные продавать и выходить вообще на сотрудничество в области высоких технологий. Но все это трудно в условиях, когда у нас в стране в самой взят курс на развитие одной нефтяной отрасли.

О. БЫЧКОВА: На чем тогда основан ваш оптимизм, что у нас есть возможность как-то правильно построить наши отношения с Китаем, не стать младшим братом, или энергетическим придатком, или еще кем-то таким? На что вы надеетесь, если все не так уж и гладко?

А. ЛУКИН: Ну, все же Россия развивается. В России сейчас стало довольно много денег. Да, большие валютные резервы. Просто надо строить правильно политику, в том числе экономическую политику, но это мы уже переходим к теме, в которой Максим гораздо лучший специалист.

М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас уже время закончилось.

О. БЫЧКОВА: Да, мы уже переходим к выпуску новостей, информационной программе «Эхо». Это все, спасибо большое. Это была программа «Большой дозор».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.