Сколько длится власть? - Константин Сонин - Большой Дозор - 2007-10-03

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21 час 4 минуты. Вы слушаете «Эхо Москвы». Программа «Большой дозор». Максим, я приветствую вас.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Максим Трудолюбов, редактор отдела «Комментарии» газеты «Ведомости».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И мы вместе с Максимом приветствуем Константина Сонина, профессора Экономической школы. Здравствуйте. Вопрос у нас с вами сегодня короткий и емкий: «Сколько длится власть?». И вот я хотела бы начать с вопроса, то есть не вопроса, а комментария, который прислал Валерий с Урала: «Уважаемый Константин, не считаете ли вы, что власть длится только до тех пор, пока ее курс устраивает большую часть народа? И поскольку народ поддерживает Путина, а Путин проводит курс на социализацию страны, на усиление вмешательства государства в экономическую жизнь общества, то не считаете ли вы, что Россия еще не скоро станет развитой страной, такой, как более либеральные, хотя бы в прошлом, страны Западной Европы и Северной Америки?».

К. СОНИН: Хороший вопрос. Просто научный семинар начинается с первого вопроса. И я считаю, что сила власти зависит от поддержки населения. Вопрос в том, действительно ли власть опирается на эту поддержку или в некоторый момент она уже начинает жить своей жизнью без всякой поддержки. Мы видели полно примеров в 20-м веке, когда люди, которые получили значительную поддержку населения на первых выборах, на вторых выборах уже подавили всю оппозицию, а на третьих выборах уже никакой оппозиции не было, и уже про поддержку населения никто не спрашивал. Когда потом у населения хватало энтузиазма выходить на улицы и свергать их, то выяснялось, что поддержки нет. Это не прямая зависимость, короче.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим, как считаете?

М. ТРУДОЛЮБОВ: В смысле, зависит ли от поддержки? Ну конечно, до какой-то степени зависит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вопрос в том, как выявляется эта поддержка, какие есть механизмы взаимодействия между государственной системой и обществом. Если действительно существует практика действующей хорошей обратной связи, которая осуществляется самыми разными способами, включая, например, прессу, включая общественные организации и все прочее, тогда можно гораздо лучше держать руку на пульсе и понимать, какова эта поддержка, что поддерживается, что нет. Мне кажется, что вот в нашем случае связь, конечно, безусловно, существует, но она такая, по-моему, очень… как бы сказать, канал у нее один – она осуществляется через общение лично Владимира Путина с народом, причем на каком-то таком уровне, ну… вот эти вот сеансы телефонной связи, например, Интернет-конференции. То есть эта такая вот взаимная поддержка почти мистическая. То есть люди как бы все сидят и поддерживают, а он это чувствует, ловит…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я недавно в Интернете нашла такое вот умозаключение, возможно, спорное, что, судя по тому, что мы начали переписывать учебники истории, длиться это будет столько, сколько надо. Константин?

К. СОНИН: Да, это выглядит так, что длиться это будет столько, сколько это будет возможно длиться, то есть сколько…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы же про российскую власть говорим?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, естественно.

К. СОНИН: …Сколько хватит президенту Путину здоровья за власть держаться и как бы не упускать ее любой ценой. Ну и сколько хватит в обществе терпения. То есть, во всяком случае, пока будет продолжаться экономический рост и пока здоровье будет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, о каком терпении речь, если столько народу поддерживают?

К. СОНИН: Ну, смотрите, если народ ассоциирует все хорошее, что происходит с нашей страной, например, очень хорошие условия торговли, высокие цены на нефть, если это приписывается в заслугу Путину, то будьте уверены, что и банковский кризис, в котором, если он будет, не будет ни малейшей вины президента, он будет поставлен ему в вину. Народное терпение – это такая вещь, которая может исчерпаться очень быстро.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что, прямо враз?

К. СОНИН: Я не думаю, что враз, но несколько подряд плохих новостей, скажем, даже 2 – 3 года, когда развитие будет существенно медленнее, чем ожидалось, и народ станет страшно недоволен.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну то есть действительно говорить о терпении сейчас странно, поскольку сейчас можно, скорее, говорить об эйфории, в частности потребительской эйфории. Люди только буквально…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кредитов-то!

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, в последние годы осознали, что такое кредит, гораздо шире стали вообще потребительские возможности, возможности ездить за границу. Все это очень сильно отвлекает от вот такой скучной вещи, как политическая реальность, которая вообще ушла, как представляется, на задний план для большинства людей, причем большинства экономически активных людей, тех, кого можно назвать средним классом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к Константину Сонину вот какой. Вот один из недавних относительно законопроектов связан с возможностью, я бы сказала, конфискации, нежели она необходима, так скажем, федеральных нужд. Понятно, да, о чем идет речь?

К. СОНИН: Да, понятно, о чем идет речь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот только что Максим говорил о том, что люди могут быть экономически активные. Но люди могут быть экономически напрочь неактивны, при этом они могут абсолютно поддерживать все, что происходит в стране, все замечательно, пока на их личную грядку с помидорами никто не наступил. Как только наступили – все, до свидания. Да?

К. СОНИН: Но не забывайте, что речь пойдет о какой-то десятой доли процента людей, у которых эту землю будут отбирать, против десятков процентов людей, которые действительно рады видеть в нашей стране Олимпиаду в городе Сочи. Поэтому, честно говоря…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не работает.

К. СОНИН: Я бы не беспокоился. Я думаю, что для недовольства нужны шоки макропорядка. То есть они должны задеть миллионы людей, скажем, десятки процентов людей, чтобы это что-то было серьезное.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте, может быть, Константин, пробежимся по историческим примерам различным, чтобы держаться ближе к теме, мы говорим о продолжительности пребывания популярного лидера у власти. Это вопрос, на самом деле, не такой очевидный. По какой-то причине во многих странах, особенно в таких, в которых не сложилась система политической конкуренции, в них популярные лидеры склонны очень долго оставаться у власти, вплоть до 30 лет. А по какой причине это происходит, каков механизм? Почему сменяемость в этой ситуации оказывается таким трудным делом?

К. СОНИН: По-моему, есть очень простой механизм. Любой политик, находящийся у власти, он находится у власти до тех пор, пока у него ее не отбирают. Но, скажем, если это происходит в развитой демократии, то политик, не знаю… Билл Клинтон, который покидал пост с таким же рейтингом одобрения и доверия, как сейчас президент Путин, но он прекрасно знал, что он этот рейтинг не может никак конвертировать, что есть миллионы людей, что есть другие институты, которые никак не дадут ему удержаться у власти. Но, конечно, любой политик, если ему обстоятельства по каким-то причинам дают возможность удержаться у власти, он удерживается. Как только для Рузвельта стало ясно, что идет мировая война, и вот можно нарушить полуторавековую традицию и баллотироваться в третий раз, он тут же прыгнул на эту возможность, чтобы баллотироваться в президенты США еще раз. И так же каждый политик в каждой стране пытается удержаться как можно дольше. Вопрос в том, что ему может помешать. И конечно, в странах, в которых такие пограничные демократии, или как наша страна, такая уже зрелая полуавтократия, в них, как только такая возможность предоставляется, человек удерживается у власти. Как Маркос на Филиппинах, так же президент Путин. Видя, что он популярен, видя, что институтов, которые могут сдержать его, нет – все, нужно держаться всю жизнь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Константин, а давайте с другой стороны посмотрим на ситуацию. Ведь есть же, наверное, чисто человеческий фактор, что пока человек находится во власти, его, как бы это сказать, удобнее одобрить, чем охаять, особенно если неидеальная, так сказать, структура. Да?

К. СОНИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как только он ушел - все, извини, парень… (фраза на англ.яз.).

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в смысле, вы имеете в виду, что слишком большой риск для человека, в нынешней российской ситуации для российского лидера, уходить…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

К. СОНИН: Это для любого человека. И все же, казалось бы, вот есть такой аргумент, который повторяется, я слышал его за последние годы много-много раз, что Путин не такой человек, чтобы цепляться зубами за власть. Это не такой человек… Он уйдет, он устал, он не хочет, он это не любит. Как бы если человек находится у власти, он это любит, он это хочет, он будет держаться зубами, пока его оттуда не вытащат.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот, знаешь, мне еще кажется, что Путин сделал несколько сигналов, помимо слов. Слова – ладно, это все слова. Но, в частности, мне кажется, важный сигнал был: его отношение к Ельцину, и то, что он сказал, когда умер Ельцин, и то, как он продемонстрировал человеческое и государственное уважение к лидеру, который не был популярным. Тем не менее, он показал, как он уважает бывшего президента. И мне кажется, в этом содержалось такое указание на то, что в случае, если уйдет он сам, то нужно относиться к нему так же. И чтобы приучить общество к тому, что ушедший президент – это фигура, которую нужно уважать в любом случае.

К. СОНИН: Ты считаешь, что я как-то к Путину плохо лично отношусь и поэтому я считаю, что он не способен на такое нормальное просто уважение и человеческое отношение к предыдущему президенту?

К. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, нет, нет. Я просто к тому, что он тем самым пытался как бы подстраховаться и показать, что он уходит и будет ожидать к себе человеческого отношения.

К. СОНИН: Но все его остальные действия, они как раз полностью противоречили тому, чтобы к нему как бы сохранялось человеческое отношение после его ухода из власти. Можно сказать вот по истории России, по истории похожих стран, сейчас для него нужно либо умереть на посту, либо конец жизни проводить под домашним арестом, как Хрущев, как все китайские лидеры.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Почему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему это? Да.

К. СОНИН: Потому что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Типа наворотил? Это вы хотите сказать?

К. СОНИН: Нет, не потому. Потому что вот власть - у нас вот почитаешь в последнее время газеты - это такая вещь, как будто ее, кажется, можно передавать, как палочку. Это такая вещь, которую держат зубами, не отдают, потом вырывают, и боятся те, кто вырвали, что ее возьмут обратно. Вы знаете, что после того, как Политбюро единогласно и Центральный Комитет единогласно сместил Никиту Хрущева, он следующие 7 лет с ним никто не разговаривал, он жил под домашним арестом по-настоящему. Что, он кому-то угрожал? Нет, он никому не угрожал, но они все боятся: а вдруг народ вспомнит. Точно так же с китайскими лидерами. Если ты ушел и эту палочку потерял…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господин профессор, господин профессор, мы сейчас вспоминаем…

К. СОНИН: Это все вполне научно, кстати.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас вспоминаем Ельцина, при котором при всех его непопулярных решениях не критиковал его, по-моему, только глухонемой в силу того, что не мог. Да? С любого экрана, откуда хотите. Да? Пожалуйста. Так сказать, людей, которые демонстрировали несогласие с ним публично, было достаточно много. Сегодняшняя власть людей, которые демонстрируют несогласие, скажем так, попытается изъять из обращения. Разве не так?

К. СОНИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И получается, что при большем прессинге, так скажем, больше боятся?

К. СОНИН: Ну, при большем прессинге больше боятся. При том, что совершенно видно, что никто особенно ни о чем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не рыпается.

К. СОНИН: Не то что не рыпается, даже никто особенно не заботится. У нас, возможно, вот это событие – то, что последние дни вот развития этой осени – это, я не знаю, как минимум апрельский пленум 85-го года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста…

К. СОНИН: И никто этого не замечает. Ну посмотрите на газеты, это одна…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну скажите, пожалуйста. Решение о том, что Путин будет лидером… будет первой тройкой «Единой России». Да?

К. СОНИН: Троицей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, в первой троице. В связи с этим вас просят охарактеризовать последствия возможного превращения России в парламентскую республику. То есть это, как бы это сказать, продолжение длительности власти…

К. СОНИН: Вот я даже не хочу вот в этот странный разговор вступать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: О-ой!

К. СОНИН: Сейчас вы мне еще про конституцию что-то потянете. Надо просто так вот смотреть на большую картину. Владимир Путин остался у власти. Конституция говорил о том, что после двух сроков нужно уходить, а он решил, что он будет бороться за то, чтобы власть удержать. Как это будет оформлено, какие это будут законы, кто кого как назовет – это все такие мелочи, это все такая техника, что есть как бы по существу дела.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

К. СОНИН: Он решил, что он хочет остаться, он сказал это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня, конечно, извините, но существует несколько вероятностей. То есть явление себя как длительности, как продолжения власти городу и миру. Да? Попытка соблюсти некую видимость законности или законность. И попытка: знаете что, ребята, вот так надо, так целесообразно, я так и буду. Да?

К. СОНИН: Ну, я хочу сказать, не надо заблуждаться. Даже самые дикие людоеды африканские… если он отменял конституцию и оставался на следующий срок, то, конечно, это оформлялось, что да, нужно продолжение, переговоры с иностранными инвесторами. Оформление всегда идет. Нет таких людей, которые говорят: мне на вас наплевать, я вообще все отменю, и я теперь самый главный.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А ты можешь доходчиво объяснить, почему…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Доходчиво» - это хорошо…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Почему нужно уходить ему, Путину, я имею в виду?

К. СОНИН: Я знаю, почему нам нужно, чтобы он ушел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нам – это кому?

К. СОНИН: Нам всем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потому что он популярный? Потому что на его образ завязано множество просто-напросто денег, в частности иностранных инвестиций? Множество людей, которым важно заключать сделки, гораздо удобнее, чтобы был Путин? Еще есть масса-масса причин всяческих, по которым ему уходить нецелесообразно. А почему нужно тогда уходить?

К. СОНИН: Что же хорошего, что есть масса людей, сделки которых зависят от того, что есть Путин? Это как раз, по-моему, самая худшая гарантия возможных сделок. Это самое худшее…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я так понимаю, что Максим говорит о возможностях этих людей. Да? И о нежелании их.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, ну что Путин для них…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Их гарант.

М. ТРУДОЛЮБОВ: После вот этого заявления о возможном премьерстве на следующий день ведь рынки взлетели. У нас фондовый рынок пребывал весь этот год в состоянии анабиоза, и такого скачка давно-давно не было на самом деле, вот как вчера. Так что для инвестиционного сообщества это вещь, безусловно, позитивная и радостная.

К. СОНИН: Я насчет «безусловно», во-первых, не говорил бы. Во-вторых, этот год был средним таким… как ты сказал?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Анабиозом.

К. СОНИН: Анабиозом. Потому что было и падение на 15 процентов, был и обратный рост после этого. Но сейчас просто огромное количество позитива для всех инвесторов во всем мире, и даже плохие новости с ипотечного рынка этот оптимизм не развивают. Но я бы сказал, что все-таки наше бизнес-сообщество все-таки более адекватное, чем экспертное сообщество, оно давно уже решило, что Путин остается. То есть я могу сказать, что в отчетах крупных инвест-банков типа «Голден сакс», начиная с марта, появилось то, что «мы считаем, что президент Путин будет оставаться у власти дальше». Ну, соответственно, какой бы реакция рынков… это было уже учтено…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, реакция абсолютно была предсказуемая. В нашей ситуации, может быть, то, что хорошо для бизнеса, это, в общем, хорошо для нас и в какой-то перспективе. Так что, может быть, все-таки нет ничего страшного в том, что он еще побудет у руля.

К. СОНИН: Во-первых, нет ничего по-настоящему страшного. И, как правило, вся такая динамика полуавторитарных диктаторов… полуавторитарных, скажем, сначала популярных президентов, которые потом, не желая уходить, становились диктаторами. Все происходит всегда так. Некоторое время, 8 – 10 лет, это относительно быстрый рост и, соответственно, настоящая популярность. После этого власти уже очень много, и уже по-настоящему популярность никак не проверишь, потому что никаких выборов нет, уже средства массовой информации подавлены и рост замедляется. И дальше кризис в какой-то степени… кризисы бывают разные. У Чаушеску это кончилось тем, что его расстреляли через 2 часа после двухчасового суда. (Неразб.) корейского лидера, который обеспечил такой большой рост, убили телохранители.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть варианты.

К. СОНИН: Немало диктаторов, вот ставших диктаторами из популярных президентов, счастливо окончило или продолжают оканчивать свои дни за границей. Ну, скажем, президент Маркос успешно эмигрировал. Президент Стресснер парагвайский прожил еще, по-моему, еще два десятка лет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да и, в общем, Пиночет долгое время…

К. СОНИН: Мексиканские президенты, их трое или четверо, жили… Пиночет тоже, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот посмотрите, вы говорите, что не имеет значения то, каким способом будут себе продлевать, так сказать, возможность функционирования ныне властьпредержащие. Да?

К. СОНИН: Ну да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, технически.

К. СОНИН: Я думаю, что все это технические детали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но посмотрите, ведь опять же при возможности осуществления этого, как бы сказать, подковерного… мы ведь много действительно не замечаем. Обсуждалось там, что 4 года действительно очень малый срок. Помните, Максим, такую историю, да? Что вот надо бы 7 лет, потом что… Как бы сказать, эти варианты продолжают обсуждаться. Для чего тогда? Для кого?

К. СОНИН: Нет, я не говорю, что вот большая картина такая вот с высоты птичьего полета, что мы видим, что президент Путин решил, что он будет бороться за то, чтобы остаться у власти, что эта картина – это все, что… Можно посмотреть на эту картину поближе и увидим, что есть действительно разница в способах. Я бы сказал, что способ, который происходит у нас, это далеко не самый безобидный. Потому что все-таки мы заплатили уничтожением парламента и значительным повреждением средств массовой информации.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что вот эти вещи, их очень трудно объяснить большинству людей, причем объяснить даже не только людям, которые совсем далеки от вот такой вот повседневности политической, а даже вот опять-таки экономически активным людям, которые строят дом, сажают дерево, растят детей и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хочу, чтобы моя собственность была защищена. Правда?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Им трудно объяснить, зачем нужны многочисленные критические СМИ, зачем нужен парламент, который что-то там говорит. Поскольку у всех на памяти в телевизоре эти ругающиеся люди, которые не понятно, зачем, и которые только мешали действовать, скажем так, предыдущему поколению российских политиков. Для них парламент был очень часто…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким шоу.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, реальным препятствием, реальной помехой для осуществления той или иной политики. И сегодня людям, как мне кажется, очень трудно объяснить, зачем все это нужно. А эти вот институты – парламент, пресса – они, по-моему, дискредитированы в глазах большой части общества. И нужны совершенно какие-то экстраординарные усилия, чтобы объяснить, что это зачем-то нужно.

К. СОНИН: Я не знаю, ты вспоминаешь или заново придумываешь Милтона Фридмана и Дугласа Норта. Но я бы сказал, это очень респектабельная точка зрения: то, что демократия и свободный рынок – это не естественное состояние, это нечто, что поддерживается интеллектуальным усилием, что поддерживается как бы… что само по себе не появляется, что это как бы редкость, которую можно построить. А что в каком-то смысле естественное состояние каждой нации – это что-то такое типа диктатуры разного сорта и, соответственно, очень сильно регулируемый рынок. И, конечно, как это всегда бывает, очень легко при полной свободе агитировать за «сильную руку» и очень трудно при «сильной руке» агитировать за свободу.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, трудно. Но как бы вся фишка и вообще вся хитрость, видимо, состоит в том, как вообще государства, в которых есть вот эта система со множеством институтов, как они к ней пришли. У нас, кстати, к юго-западу от нас находится страна Украина, которая болезненным, тяжелым путем как-то движется, скорее, все-таки в сторону такой системы открытой, конкурентной, в которой, значит, люди действительно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Где хирургия, о которой говорил господин профессор?

М. ТРУДОЛЮБОВ: …Борются друг с другом за власть. И я представляю себе, что, конечно же, сейчас для российской элиты властной пример Украины – это, конечно же, там всегда повод…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пугало такое.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, повод показать пальцем и сказать «не дай бог у нас такое». Но Украина каким-то образом движется в ту сторону, а Россия явно совершенно не собирается этого делать. И главное, что никто же нас не заставляет, общество абсолютно одобряет вот эту ситуацию, которая складывается. Что на Украине было такого другого?

К. СОНИН: Я хочу сказать, что Украина – это сейчас для нас не пример, это просто из другого мира. У нас как бы все-таки вопрос о том, что у нас там автократия, и какой она степени. Это будет что-то типа китайской или мексиканской второй половины 20-го века, когда все-таки есть достаточно большая элита, которая заставляет лидеров уходить в отставку, то есть обеспечивает такую все время сменяемость…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ротацию.

К. СОНИН: Ну, не ротацию, а именно сменяемость. Потому что предыдущий китайский лидер (неразб.) очень не хотел уходить 4 года назад, он очень хотел остаться. Но как бы широкая масса партийных бюрократов прекрасно понимала, что нужны смены и нужно движение вперед вот в этом смысле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню еще раз, что это программа «Большой дозор», совместный проект с газетой «Ведомости», которую представляет Максим Трудолюбов. В прямом эфире у нас профессор Российской экономической школы Константин Сонин. Обсуждаем мы тему «Сколько длится власть?». Очень много, надо сказать, сообщений, пришедших с помощью sms-ок. Ну, одно из них, например, такое: «Господа, у вас что, крыша поехала? Почитайте Конституцию – Путин должен уйти 2 марта. А диктаторов нам не надо», - пишет господин Родионов из Москвы. Ну, я думаю, что мы эту тему и обсудим, в общем, после «Новостей», которые будут на «Эхе» прямо буквально через несколько секунд.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21.35 на часах в студии «Эха Москвы». Это программа «Большой дозор». Я, Нателла Болтянская, и Максим Трудолюбов, газета «Ведомости». И в нашей студии – профессор Российской экономической школы Константин Сонин. Итак, господа, вы бредите. Конституция, все понятно. Да? Это все до «Новостей» было.

К. СОНИН: Да, но я могу сказать, что Конституция – это такая вещь, о которой люди, особенно не специалисты по конституции, могут спорить бесконечно. Я знаю, что для меня означает Конституция. Конституция означает… не нужно ее воспринимать как текст вот для такого абсолютно буквального прочтения. И, на мой взгляд, Конституция абсолютно однозначно говорит о том, что если человек был президентом два срока, то после этого он уходит от власти, грубо говоря, навсегда. Что, в частности, это неконституционно, если он как-то там дистанционно управляет следующим президентом. Это неконституционно, чтобы наш президент зависел от какого-то другого человека больше, чем от всего населения России. Но я представляю себе, как человек мне показывает, что где тут написано, что нельзя назначать преемника. Да, я соглашаюсь, там не написано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но опять же еще один пункт, важный достаточно пункт, господин профессор. Ведь люди, которые раньше были уверены вот в свое время, что «мы пойдем на выборы и такое им устроим!». Вон власть как испугалась в 96-м году, что им придут… На сегодняшний день пространство-то стерилизовано.

К. СОНИН: Ну, вот смотрите. А почему вообще в Конституции есть ограничение на сроки? Это, вы что думаете, рассчитано на непопулярных президентов? А кто же оставит ту власть…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На популярных.

К. СОНИН: Это именно написано на тот случай, что если президент популярный, то может оказаться, что его переизберут в следующий раз, его захотят переизбрать на 3-й и 4-й сроки. Но, думали авторы нашей Конституции и тех конституций, с которых этот пункт взят, что это плохо, потому что со временем он подавит все пространство, и уже никто не сможет по-настоящему проверить его популярность. Поэтому на случай популярных президентов написали…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Придумали ограничение.

К. СОНИН: Именно!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы служба медом не казалась. Константин, ну опять же существуют республиканцы, демократы в Соединенных Штатах Америки. Да? Существуют люди, которые поддерживают республиканцев «потому что», и существуют люди, которые поддерживают демократов по иной причине. Да? Но если вот завтра ситуация изменится, и приходит республиканец или демократ, я думаю, что каждый американец может себя считать гарантированным от того, что к нему не придут и не отберут у него, там, имеющееся имущество.

К. СОНИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть революционно на 180 градусов никто ничего менять не будет. Да?

К. СОНИН: Ну, окей, не будет. Но, тем не менее, и у них происходят довольно большие изменения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь Москву.

К. СОНИН: Так?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день насколько, скажем так, персонифицирована власть? На 100 процентов.

К. СОНИН: Сильно персонифицирована.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, посмотрите, читаю sms-ки: «Вы, господа, все лузеры. Я поддерживаю курс нынешнего президента. Я считаю, что эта власть должна длиться столько, сколько надо. И все, и до свидания», - пишет один человек. А другой пишет: «Я не перенесу третьего срок. Я готов…» А что он готов?

К. СОНИН: Умереть?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Смешно, правда?

К. СОНИН: На что готов человек, который не перенесет? Эмигрировать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? На само деле есть два варианта на сегодняшний день. Человек, который не готов переносить, может либо эмигрировать, либо попытаться как-то, так сказать, выражать эту неготовность перенести в собственной стране.

К. СОНИН: Да. Особенно надо сказать, что людям, которые, скажем, считают, что демократия – это важная вещь, им вообще трудно бороться с третьим сроком. Потому что так выглядит, что большинство россиян поддерживает третий срок. Но, к сожалению, как мы видим, логика такая, что сейчас, может, даже точно не будем знать. Вот проголосуют, скажем, за «Единую Россию» 60 процентов людей, но не будет ни у кого уверенности - и у президента не будет уверенности, и у нас не будет уверенности – что эти голоса получены честно. Ну и, соответственно, он будет бояться, что вдруг его обманывают, вдруг он непопулярен, и все будет сильнее «закручивать гайки», а мы будем думать, что он нас обманывает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Но вот мне кажется действительно все-таки важным, что для большинства людей, и активных, и понимающих, для них политическая сфера стала неактуальной, и они поддерживают Путина, скорее, по умолчанию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не по умолчанию, а умолчанием, может быть, да?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, как бы вот дефолт, стоит такая программа в компьютере, работает и никого не трогает, а бизнес развивается, растет. Действительно, сейчас экономика находится в таком очень бурном состоянии. Во многих сферах происходят действительно хорошие, интересные процессы. А на таком вот как бы низовом уровне, на уровне среднего бизнеса очень много всего интересного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрите…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Как бы политическая сфера, тут она вообще для них как бы пункт 10-й, для всех этих людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пункт 10-й, потому что ни так, ни иначе не могут повлиять. Так?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. И еще в потребительском плане политика – это шанс иногда… ну, для большинства людей политика – это шанс иногда сделать некий выбор. Он бывает очень часто иллюзорный, и во многих странах это так…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но это шанс сделать выбор.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но это вот некий шанс такой, и как бы возможность почувствовать себя гражданином, она такая частично, конечно, иллюзорная. Возможно, для многих это привычка и традиция и так далее. А в России этой вещи уже не существует практически, зато есть масса возможностей выбора в других областях. В экономической области: очень много, как мы видим, западных производителей автомобилей приходят к нам сейчас, это просто бум промышленный. Автомобилестроение у нас будет в ближайшее время выбирать между машинами, и очень интересно, это действительно увлекательный процесс. Дай бог, чтобы вот с банками все прошло удачно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим, обратите внимание, и вы, господин профессор, обратите тоже внимание, что существует, так сказать… В первой части нашей программы мы обсудили, что любая власть, которая находится в состоянии власти, каким-то образом, так сказать, думает: а вот неплохо бы продлить это дело. Как сказал господин Сонин, так скажем, блокирующие законы, они направлены на то, чтобы не продлить действие популярной власти, популярного лидера. Да?

К. СОНИН: И такого лидера, который настолько популярен, что он сможет потом изменить механизм смены власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вот Игорь из Питера пишет: «Путин никуда не уйдет, у него контрольный пакет власти, а блокирующего нет ни у кого». Совершенно справедливо, заметьте.

К. СОНИН: Правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, может, в этой ситуации не нужен никакой блокирующий пакет?

К. СОНИН: Опыт всех остальных стран, можно сказать, показывает, что нужен. Я просто вот не могу припомнить примера, озирая весь мир и 20-й век, случая, чтобы какой-то человек, лидер популярный, нарушил конституционные ограничения, которые существовали на момент его вхождения в должность, остался у власти после того, как нельзя было оставаться, и чтобы это кончилось… ну, как минимум, это кончается таким существенным политическим потрясением. Вовсе не обязательно какой-то там кровью или коллапсом, но…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Константин, ну вот пишет Андрей из Самары: «Березовский тоже думал, что будет управлять президентом, а Россия будет у него на ладони». Вообще очень распространенное такое заблуждение, когда… или не заблуждение, когда говорят, что «ну вы знаете, президент-то сам решений не принимает, он вообще, так сказать, зависит от многих конфигураций». Да? Вот вы улыбаетесь.

К. СОНИН: Нет, я просто улыбаюсь над тем, как бы это было неконституционно, если бы Березовский действительно говорил президенту, что ему делать. Но мне кажется, что как раз президент прекрасно показал, что он без Березовского отлично…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Справляется.

К. СОНИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, таким образом, нас с вами пытаются убедить, что миром правит некая «закулиса», а вовсе не те, кого, так скажем…

К. СОНИН: Вы знаете, это нельзя опровергнуть. Те люди, которые верят, что миром правит закулиса, как бы они ни называлась – зарубежная закулиса или наша внутренняя закулиса, с этими людьми нельзя спорить, и не стоит, наверное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ирина обращается к Максиму: «Залогом процветания России видит автомобилестроение Максим. Но люди не могут жить без продуктов питания, одежды, которые…» Понятно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да нет, я не говорил, конечно, что автомобилестроение – это залог процветания. Это просто один сектор, который очень бурно развивается у нас. И промышленность эта, в общем, лучше, чем добыча нефти, в смысле долгосрочного развития, рабочих мест и так далее. Это просто один пример. Я просто хотел показать, что сейчас граждане действительно очень увлечены экономикой, они увлечены собственным уровнем жизни и уровнем счастья, который у всех значительно вырос за последнее время. Так что вот такая скучная вещь, как тройка…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Семерка, туз…

М. ТРУДОЛЮБОВ: … «Единой России», которая будет там когда-то на выборах. Я думаю, что большинство людей просто не осознают значимость явления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим, вы знаете, есть такое вот мнение, что общего между компанией «ЮКОС» и митингующими в Южном Бутово.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вопрос собственности, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос собственности. И в этой ситуации… опять же я возвращаюсь той самой помидорной моей грядке, которую я любовно взращиваю на своих там сотках, на которую в один прекрасный момент возьмут и наступят. Вот Константин говорил в первой части нашей программы, что если что, не дай бог, произойдет, то рейтинг доверия может также резко стать рейтингом недоверия.

К. СОНИН: Это что-то типа макрошока. Вот не в одном Южном Бутово, не один «ЮКОС»…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Макро» - это сколько?

К. СОНИН: Ну, не знаю, 20 процентов, 30 процентов населения. 30 миллионов людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 30 миллионов людей.

К. СОНИН: Ну да. То есть, например, три года инфляции по 30 процентов, и ой как популярность президента может сильно упасть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как вы относитесь к мнению, например, господина Шендеровича, который у нас же в эфире сказал, что два дня правды по телевидению, и народ будет с вилами под Кремлем стоять?

К. СОНИН: Ой, я в это абсолютно не верю. Я думаю, что наш народ в некотором смысле абсолютно адекватный. То есть, может быть, он не может понять эту сложную модель о том, что нужна сменяемость, иначе человек, находящийся у власти изменит механизм сменяемости, но я думаю, что все адекватно представляется. И пока что президент Путин никогда не отклонялся от популярных действий. Все, что он делал – занимался ли он «ЮКОСом», занимался ли он Чечней – это всегда было в очень популистском плане, это всегда было направлено на то, чтобы это большинство населения поддерживало, как бы на удовлетворение желаний большинства.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, но есть общественный договор, действующий, негласный и неписаный, мне кажется, между большинством граждан и российской властью, который состоит в том, что мы даем друг другу жить, и все совершенно довольны. Когда говоришь с людьми, там по многим вопросам на самом деле видно, что люди понимают, что там ребята для себя чего-то всегда урвут и, в общем, себя не обидят, там, наверху, но и мы зато нормально тут живем. То есть сейчас ситуация такого равновесия, в которой вот эти события с изменением, по сути, уже начавшимся изменением Конституции, они совершенно никого не волнуют.

К. СОНИН: 15 процентов в год – рост реальной заработной платы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какая Конституция? Тут буженина с хреном идет на «ура».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот такая вещь, как институты, она воспринимается сейчас как глубокая далекая абстракция, которая совершенно не имеет отношения к реальности.

К. СОНИН: Но надо сказать, опять-таки думая об исторических примерах, готовясь к этой передаче, я вспоминал примеры стран, в которых перешли к такой, скажем, авторитарной модели, новой модели, в которой происходит сменяемость власти, все-таки в этих странах – и в Мексике, и в Китае – это было фактически после гражданских войн. То есть это нужно было, чтобы был большой скачок, голод, погубивший 20 млн человек, нужно, чтобы была культурная революция, фактически гражданская война в Китае, и после этого китайское руководство… нужно было, чтобы эти 30 лет при Мао, совершенно невероятно плохих в экономическом отношении, чтобы китайская элита осознала, что нужно по-другому строить власть, что нельзя опираться на персоналии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть на массы надежды нет никакой? Пока элита не осознает – привет.

К. СОНИН: Я думаю, что все-таки на элиты нужно… Ну, как бы, смотрите, на массы надежда появляется тогда, когда прекращается надежда на элиты, да. Но это уже как-то неприятно, все-таки с элитами это более мирно. Ну, посмотрите, в истории нашей страны после смерти Сталина еще года 3 или 4 продолжались прежние правила игры. То есть ты выбываешь из Политбюро, ты попадаешь в пыточную камеру, и тебя расстреливают. Да? А потом… До 56-го года последних членов Политбюро расстреливали. Просто Багирова мы не все помним. Но, начиная с 57-го года и дальше, уже пошло такое, что если ты в политике проиграл, то ты едешь руководить Экибастузской ГЭС (Маленков), но уже за это не убивают, что как бы игра в политике… Элита очень четко это осознала и сформулировала, что мы больше не играем по тем правилам, по которым играли 40 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы знаете, Дима задает вам вопрос, буквально у меня снял с языка. Если что-то произойдет… Беслан произошел? Мало, да? «Норд-Ост» произошел? Мало, да? Ситуации, когда во властные игры оказывается вовлечено множество случайных людей. Да?

К. СОНИН: Я не совсем понимаю, к чему вопрос про Беслан и «Норд-Ост».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос вот к чему. Что в один прекрасный день люди пошли в театр.

К. СОНИН: А вы считаете… Тут просто мне не хочется, чтобы разговор о власти переходил на вопрос о «Норд-Осте», но я думаю, что большинство россиян - и я, например, не специалист по терроризму – считают, что это большая трагедия, но президент и силовые структуры делали, что могли, они пытались…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Беслан – тоже?

К. СОНИН: И я считаю, что они старались, как могли. Я считаю, что очень плохо, что не было парламентского расследования…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, например, стреляли из огнеметов по школе, да?

К. СОНИН: Я считаю, что это должно было быть потом расследовано и обсуждено, но я абсолютно уверен, что те люди, которые там были, и те люди, которые этим руководили, они абсолютно искренне делали просто все, что в их силах, чтобы спасти детей. Но я же не говорю, что я не специалист по этому…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну тут… я боюсь, что вот эти страшные трагедии, несмотря на весь ужас, они…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не влияют.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не способны были… видимо, в нынешней российской ситуации они не способны людей заставить задуматься о том, как устроена власть. К сожалению, есть… я боюсь, что заставить задуматься сможет только какое-то экономическое событие.

К. СОНИН: Я хочу сказать, что все-таки везде… это есть такая общая закономерность, что угроза типа терроризма, угроза типа войны, скорее, сплачивает население. Это как раз типичная вещь, которую эксплуатирует власть, чтобы, ну, как бы консолидировать власть. Если вы помните, руководство России, президент Путин, они… одним из ответов на Беслан была, например, отмена губернаторских выборов, ну никак теоретически… ну, вообще никак не связанная. Да? Но однако это был удачный момент, чтобы этот план осуществить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Константин, у меня к вам совершенно оригинальный вопрос, который стоит в названии передачи. Так сколько длится власть?

К. СОНИН: Пока здоровья хватит и пока стоят цены на нефть высоко.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот смотри, есть же все-таки успешные случаи. Они все-таки исключение, что ли?

К. СОНИН: Успешные случаи давай.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, не знаю, Ли Кван Ю в Сингапуре.

К. СОНИН: Еще не кончился, еще сын его у власти.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот.

К. СОНИН: Ну, хорошо. Так. Еще?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Позитив.

К. СОНИН: Во-первых, бывают удачные случаи. Но, смотрите, хорошо известно, что диктатура в каком-то смысле это всегда риск. Она может расти быстро, как Сингапур, может превратиться вообще в черт те что, как Парагвай или какие-нибудь африканские страны, или Филиппины в последние 10 лет Маркоса. Ну, правильно. Но я вот, например, не считаю, что нужно как-то так судьбой страны особенно рисковать. Я считаю, что, может, лучше помедленнее развиваться. И пусть какие-то там меры проходят трудно, и все время бодаться с парламентом и с трудом проводить своих людей к власти, как это бывает в других странах, где конкурентная политика, но зато более безопасно, зато меньше шансов, что будет совершена какая-то фантастическая ошибка.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Ну, а может ли все-таки, как ты считаешь, родиться стремление… как бы получиться конкурентная система, каким-то образом созреть эволюционным путем в результате экономического развития, когда граждане, удовлетворив вот свой нынешний потребительский голод, задумаются о том, как им лучше обеспечить общественную жизнь?

К. СОНИН: Давай я дам такой оптимистичный прогноз. У меня прогноз такой, что вот сейчас произойдет некоторое обострение в течение полугода. В каком смысле? Например, станет ясно, что для того, чтобы президенту Путину по-настоящему сохранить власть, нужно «Единой России» набирать 80 или 90 процентов. Если они наберут меньше 80 процентов, все скажут: «Ого, да это вовсе и не такой уж любимец народа». Соответственно, им придется сильнее заворачивать разные гайки, сильнее давить в средствах массовой информации, сильнее требовать с мест, подделывать голоса. Я не знаю, как они могут набрать, например, 50 процентов в Москве. А популярный президент с меньше половины рейтингом в столице – это было бы сказать смешно. И вот смотрите, они попытаются сделать круче, и тогда, я думаю, наша элита поймет, что нет, вот этого не надо, что это как бы немножко слишком опасно. Помните, в прошлом году, когда для того, чтобы бороться с Грузией, у нас тут произошло краткое возбуждение антигрузинской истерии. Но наша элита очень быстро сообразила, что как бы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Монстр вышел из-под контроля, да.

К. СОНИН: …Нужно себя останавливать, что мы сейчас ради какой-то борьбы с маленькой страной у себя развернем черт те что. И быстренько это все свернули. Вот я думаю, что и сейчас так же будет в отношении государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот наши уважаемые слушатели напоминают, что был за последние годы прецедент, когда, так скажем, не элита, а массы взметнулись – с той же монетизацией льгот. Но отступили назад, при том, что, Наталья пишет: «Хоть либералы и недовольны, что власть прогнулась».

К. СОНИН: Под либералами имеются в виду просто какие-то плохие люди?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну конечно, это ругательное слово. Ну, посмотрите, я так понимаю, что речь идет о следующей модели: монетизация льгот, народ пошел на улицы. Если бы не было сделано шага назад, то неизвестно, чем дело бы кончилось. Да?

К. СОНИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, собственно, именно та модель, которую мы с вами рассматриваем. Да? Так… «Диктатура приводит к накоплению ошибок и кризису в стране. Смена власти – это возможность исправить ошибки предыдущего руководителя», - Кирилл из Москвы пишет. Ну, в общем, наверное, нельзя не согласиться.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ошибок…

К. СОНИН: Дело не только в ошибках. Важно сменять и хороших лидеров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но опять-таки ведь опасность-то заключается в том, что в результате сменности лидеров к власти, например, может придти тот же парень, который пришел в Германии…

К. СОНИН: Вы понимаете, сменился бы в 75-м году Брежнев и компания, которые просто стали слишком старыми. Им нужно было меняться, потому что эти люди были слишком старыми. Это, может быть, были лучшие политики в стране, но все уже, они уже слишком долго работают…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но в результате смены власти к власти пришел Гитлер. Да? И если бы не другой диктатор, неизвестно, чем дело бы кончилось. Да?

К. СОНИН: Окей, любой человек приходит к власти в результате смены чего-то. Так что насчет Гитлера я не уверен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Господа из «пятой колонны», не мечтайте о смене системы, народ вам этого не позволит, не дождетесь. Не зря наш уважаемый президент не может верить многим даже ближайшим своим соратникам, потому что могут предать и кинуть элементарно. Будем молиться за него, чтобы бог помог».

К. СОНИН: Я не думаю, что есть какое-то предательство в том, чтобы считать, что президент делает что-то неправильное. Это естественно. Никто же не требует, чтобы мнение меньшинства доминировало над мнением большинства.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А потом «пятая колонна» - это же принципиально такая секретная вещь. Мы, наоборот, если бы… ну, человек из «пятой колонны», он вообще-то должен жить в конспирации.

К. СОНИН: Мы об этом и говорили на съезде «Единой России». Вот там нужно искать, кто там «пятая колонна».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Итак, отвечая на вопрос «Сколько длится власть?», наш уважаемый гость сегодня сказал: «Да сколько угодно».

К. СОНИН: Я сказал: пока хватит здоровья и пока хорошая экономическая обстановка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я читала в свое время спорную такую историю, уверял это Валерий Панюшкин в книге «Узник тишины», что якобы в конце 70-х годов для того, чтобы выпереть Советы из Афганистана, с ценами на нефть там обошлись… что их искусственно опустили. Такое может быть?

К. СОНИН: Я думаю, что если бы американцы или кто-то мог бы опустить цены на нефть, они бы сейчас были 20 долларов за баррель. Это источник гораздо больший для американского президента и любого конгрессмена, чем все, что происходит в России, в Европе, Китае. Если бы они могли, чтобы в наших странах произошло что угодно, опустить цены на нефть, они бы были давно опущены. Но они не могут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, а мне остается напомнить, что сегодня программа «Большой дозор». Максим Трудолюбов - газета «Ведомости». И наш гость - профессор Российской экономической школы Константин Сонин. Говорили мы о том, сколько длится власть. Ну, сейчас последние новости из властных и невластных источников нам расскажет Алексей Михалев. Это будет буквально через полминуты.