Купить мерч «Эха»:

Сильные и слабые стороны нового экономического блока Правительства - Михаил Дмитриев - Большой Дозор - 2007-09-26

26.09.2007

О. БЫЧКОВА: Московское время – 21.04. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». «Добрый вечер», - говорю я Елизавете Осетинской, главному редактору газеты «Ведомости». Привет тебе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И нашему… Что так грустно?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Наоборот.

О. БЫЧКОВА: Наоборот, бодро. Конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Давно не было меня здесь, и я соскучилась.

О. БЫЧКОВА: И нашему гостю – Михаилу Дмитриеву, руководителю Центра стратегических разработок. Добрый вечер вам.

М. ДМИТРИЕВ: Добрый вечер. Добрый вечер, дорогие радиослушатели.

О. БЫЧКОВА: Ну, мы будем обсуждать, конечно же, сильные и слабые стороны нового экономического блока правительства, потому что уж кто-кто, а наш сегодняшний гость, Михаил Дмитриев, знает всех этих людей – Дмитрия Козака, Татьяну Голикову, Эльвиру Набиулину и так далее – ну, в общем, много лет по совместной работе в разных качествах.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ольга, а вот это перечисление этих людей… Почему мы выбрали именно такие фамилии – Голикова, Козак? Вот что нам дает основание говорить, что именно они экономический блок. Я бы с самого начала начала: а кто теперь экономический блок?

О. БЫЧКОВА: Это правильно, это правильно. Это был ровно мой следующий вопрос, потому что вот Козак, например, он экономический блок или какой – географический, например, я не знаю? Министерство вот этого самого… как он называется? По делам регионов, да. Скажите, пожалуйста, Михаил, вот это как?

М. ДМИТРИЕВ: В новом качестве, я думаю, Козаку прирастают экономические полномочия, поскольку ему передаются ресурсы, которые до этого контролировал Минэкономразвития. С ресурсами Министерство регионов становится влиятельным игроком в плане экономического развития регионов.

О. БЫЧКОВА: Распределяет деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Речь идет об Инвестиционном фонде и частично о Федеральных целевых программах? Так?

М. ДМИТРИЕВ: Да. Думаю, что реально полномочия Козака в плане распределения региональных ресурсов из бюджета федеральных инвестиционных программ существенно возрастут. Если в прошлом Минрегионразвития обладал небольшим влиянием на принятие этих решений, то теперь, возможно, Козак будет ключевым игроком, за которым будет последнее слово по этим вопросам.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот поскольку Татьяна Голикова, например. Министерство здравоохранения и социального развития…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Человек с финансовым бэграундом.

О. БЫЧКОВА: Да, человек с совершенно финансовым бэграундом, с просто с финансовым содержанием, вот абсолютно. А Министерство, которое до сих пор финансовым не считалось некоторым образом или, там, экономическим…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Оно, наоборот… есть как бы расходная часть и доходная часть. Это, скорее, расходная часть.

О. БЫЧКОВА: Да. Теперь с приходом Голиковой мы смело относим Минсоцразвития тоже туда же. Правильно?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или неправильно?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, у Голиковой, в принципе, в некотором смысле есть источники доходов, поскольку Минздравсоцразвития курирует социальные внебюджетные фонды, которые финансируются за счет единого социального налога. Но я думаю, что главная миссия Голиковой на ближайший, как минимум, год будет на самом деле финансовая, а не социальная. Ее миссия будет – предотвратить банкротство системы льготного лекарственного обеспечения, которое фактически было обеспечено политикой предыдущего руководства министерства. И эта задача очень не простая, там назревают серьезные проблемы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все на кризисменеджмент…

М. ДМИТРИЕВ: Ну, я думаю, что в первые месяцы это будет реальный кризисменеджмент вот этой системы, потому что там задействованы огромные обязательства, которые измеряются в процентных пунктах ВВП.

О. БЫЧКОВА: И большое недовольство населения.

М. ДМИТРИЕВ: Разумеется.

О. БЫЧКОВА: Да, Голиковой нужно будет сразу начать доказывать, что она не Зурабов.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, ей прежде всего нужно будет принимать конкретные финансовые меры, и ее встроенность в систему Минфина, я думаю, ей очень поможет.

О. БЫЧКОВА: То есть получается, что фактически вот этот экономический блок правительства, он в этой новой конфигурации усиливается. Когда, например, вы говорили: в каком-то предыдущем, позапрошлом правительстве усиливали силовиков. А вот сейчас, получается так, что…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все в мире относительно на самом деле. То есть плюс Голикова минус Греф – я даже не знаю, вот это усиление или не усиление. Другое дело, что повышение статуса Кудрина до вице-премьера, оно формально, наверное, что-то там означает, что действительно что-то усилилось.

О. БЫЧКОВА: Нет, Греф не минус, потому что…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну как не минус?

О. БЫЧКОВА: Минус Греф плюс Набиулина. Да? То есть там получается не как фигура, лично человек – да? - а просто как вот функция. Но Голикова плюс…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но роль личности в истории велика.

О. БЫЧКОВА: Безусловно. Это другой вопрос. Но Голикова, получается, плюс. Понимаешь? Потому что это как бы вот еще такой один экономический шарик в эту конфигурацию.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну я, честно говоря, спросила гостя о том, собственно, как, с его точки зрения, выглядит эта конфигурация игроков? То есть кто там лидер, есть там какой-то главный человек, человек – носитель идеологии?

О. БЫЧКОВА: Являются ли они вообще некой командой, вот как ты говоришь, сейчас…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть ли команда, есть ли вообще команда?

О. БЫЧКОВА: Да. Может быть, там нет никакой команды, нет никакого лидера, соответственно, и никаких идеологий тоже не существует?

М. ДМИТРИЕВ: Вот я бы хотел сказать, что я по своему образованию человек довольно старой закалки. Я кончал Ленинградский Финансово-экономический институт. Это в советское время так назывался Университет экономики и финансов Санкт-Петербурга. Так вот, в этом Финансово-экономическом институте, при всем том, что это экономическое учебное заведение, всегда существовало четкое разделение между экономикой и финансами. Финансы преподавали на одних факультетах, экономику – на других. И структура учебных планов, и знания студентов сильно различались. Вот я должен сказать, что в нашем правительстве это разделение тоже есть. Экономический блок – это финансовый блок в лице Минфина и тех организаций, которые ассоциированы с ним и выполняют бюджетные функции, и экономический блок – это те организации, которые формулируют экономическую политику. И при всем том, что они нередко работали в унисон, например, в вопросах обеспечения финансовой и макроэкономической стабильности, но в то же время между ними существовали и большие разногласия. Эти разногласия связаны с повесткой институциональных реформ. Для Минфина всегда приоритетом были деньги, создание резервов и сбалансированность бюджета. А вот для Минэкономразвития наряду с этим важное значение имели структурные преобразования и в экономике, и в социальной сфере, и в правительстве, и во всем том, что обеспечивает эффективное экономическое развитие страны. Одним бюджетом здесь не отделаться. И по этим вопросам постоянно возникали трения и разногласия. Сегодня мы имеем ситуацию, когда лидером всего финансово-экономического блока становится руководитель Минфина Кудрин. Объективно это будет означать ослабление приоритета в сфере экономических преобразований и больший акцент на бюджетную составляющую, которая понимается узко. То есть макроэкономическая стабильность и сбалансированность нашего бюджета.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А с вашей точки зрения, что, эта задача сейчас вышла на первый план? То есть смысл в чем? В том, что на транзитный период нужно больше думать о стабильности, нежели о переделках?

О. БЫЧКОВА: И о распределении денег, нежели об изменениях существующего положения дел?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чтобы там деньги никуда, никуда…

О. БЫЧКОВА: Да, да. Чтобы мышь не пробежала.

М. ДМИТРИЕВ: Что касается денег, то деньги действительно должны быть никуда, потому что в мире ухудшается в целом экономическая ситуация, и те ресурсы, которые до этого из-за рубежа доставались российским компаниям, банкам и правительству легко и без труда, сейчас будут гораздо менее доступными. И нас спасло уже сейчас от тяжелейшего кризиса ликвидности только одно: то, что весь мир прекрасно знал, что Россия – одна из наиболее прорезервированных стран мира, что резервы Центрального Банка намного превышают золотовалютные резервы, намного превышают денежную массу страны, объемы корпоративной задолженности и вообще любые параметры, по которым измеряется устойчивость страны. Именно поэтому капитал практически не утекал из России, хотя мировая ликвидность резко сократилась. Если бы не эти кудринские резервы и резервы Центрального Банка, то мы сейчас бы уже испытывали тяжелейшие последствия первых признаков мирового экономического кризиса.

О. БЫЧКОВА: А дальше что будет?

М. ДМИТРЕВ: Ну а дальше есть и другой свод проблем. Для того, чтобы быстро развиваться в ближайшие два – три года и, как минимум, не впасть в депрессию вместе с усилением депрессивных явлений в развитых странах, России, в общем, достаточно вот этих самых резервов, накопленных Минфином и Центробанком. Но обратите внимание, что буквально сейчас волной идут сообщения. Вот только что «Трансперенси Интернешнл» в очередной раз на 20 процентных пунктов понизила российский рейтинг по коррупции. Мы теперь уже 147-е на уровне Ганы, Того и Индонезии. Спустились еще ниже, хотя были до этого на уровне Сьерра-Леоне. Как вот тоже не блестящая компания, но, как выясняется, есть куда падать. Только что опубликована информация об оценках барьера в строительном секторе для российских компаний, опять-таки Всемирного Банка и Международной финансовой корпорации. Здесь тоже падение на 10 или 15 пунктов. И мы уже на 106-м месте. А между прочим, сейчас все говорят о том, что нужно наращивать инвестиции в инфраструктуру. Вместо наращивания инвестиций мы создаем строительные барьеры, которые ведут к удорожанию строительства, гигантской коррупции и потерям ресурсов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, только немножко другой механизм. Зная о том, что государство и, я бы сказала, частно-государственные партнерства собираются вкладывать деньги в эту сферу, люди создают себе точки обогащения.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, разумеется, разумеется.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они просто готовятся к масштабным государственным инвестициям. Понимаете, в России это всегда сопровождается такой вещью, как частное обогащение. Смысл этих барьеров в том, чтобы получить прибыль…

М. ДМИТРИЕВ: Я согласен. Эта проблема… да…

О. БЫЧКОВА: Роют блиндажи, короче.

М. ДМИТРИЕВ: Привлечение ренты – это специальный интерес, где существует смычка из строительных монополий и интересов местных региональных властей. Но главная-то проблема в том, что в этих сферах традиционные интересы Минфина были минимальные. И некоторый перекос в сторону Минфина в экономических приоритетах означает, что такого рода проблемы, как, допустим, экономическая коррупция или неэффективность строительного сектора и барьера там, в любом случае будут отодвигаться на второй план по сравнению с проблемами сбалансированности бюджета, налогов и резервов Центрального Банка. Хотя я понимаю, что все эти проблемы – тоже важные проблемы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Надо сказать, что это тоже признак. То есть человек, который назначал… президент назначал, да? Сделал выбор в пользу того, что сейчас это самая важная тема. И это немаловажно на самом деле.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, безусловно, это сигнал. И надо воспринимать это как сигнал на ближайшие, как минимум, месяцы о том, чем, скорее всего, будет заниматься кабинет в новом составе, как минимум, до лета следующего года.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, и Голикова на Минздравсоцразвития – это к тому же, туда же.

М. ДМИТРИЕВ: Ну да, фактически задача Голиковой первая и приоритетная – это предотвратить финансовый кризис, порожденный политикой этого министерства.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что, вот все так плохо? Вот есть чего усиливать? Что, действительно, вероятность кризиса в России какая-то существует?

М. ДМИТРИЕВ: Вероятность кризиса в России существовала бы уже при существующей экономической ситуации в мире, если бы у нас не были сформированы те большие резервы Центрального Банка, профицит бюджета и Стабфонд, которыми мы сегодня располагаем. При этих резервах, если международная конъюнктура не ухудшится настолько, что остановится развитие Китая, России, в общем, пока не надо опасаться, наш экономический рост продолжится. Может быть, он несколько замедлится, но вряд ли это будет значительное торможение роста. И это результат прежде всего весьма эффективной финансовой политики Центрального Банка и Министерства финансов. Хотя нашим гражданам вот как раз эта политика не нравится, но именно она сегодня спасла Россию от резкого ухудшения финансового положения, от падения доходов населения, ухудшения социальной ситуации.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что могло произойти на фоне кризиса ипотечного, скажем так, кризиса за рубежом, который начался из Америки? Что могло бы произойти, если бы, условно говоря, Кудрин не сидел на деньгах последние лет 7?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, очень простое… В последние полтора года наши компании финансировали свыше половины инвестиций из внешних источников. Сейчас, в условиях обмеления международной ликвидности рефинансирование наших корпоративных внешних долгов просто существенно осложнилось. И если бы не резервы Центрального Банка, которыми можно поддерживать это рефинансирование в ближайшие месяцы, то мы могли бы столкнуться с проблемой существенного ухудшения ситуации в реальном секторе. Это не шутка.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это совсем не шутка, тем более что, насколько я понимаю, мы заместили государственный долг, внешний долг, корпоративным в значительной степени. Вопрос: а вот это поддержание со стороны Центрального Банка, оно инфляционных механизмов никаких не запустит?

М. ДМИТРИЕВ: Наоборот, продажа Центральным Банком валюты, которую в дальнейшем корпорации используют для выплаты внешних долгов, фактически равнозначна стабилизации (неразб.)… Центробанк продает валюту, покупает взамен рубли. И буквально до середины этого года у Центробанка как раз была противоположная проблема. Он вынужден был продолжать покупать валюту, которую иностранные инвесторы несли десятками миллиардов долларов, и взамен в экономику попадала огромная рублевая масса, которая, собственно, и раскрутила ту инфляцию, которая буквально вот-вот была на грани выхода из-под контроля. Мы даже сейчас еще гадаем, сможем ли мы выполнить инфляционную планку 2007 года – 8 процентов годовой инфляции. Вот это как раз проблема этого инвестиционного пузыря, который был создан избыточным притоком иностранных капиталов в Россию в первом полугодии.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А на курс, в свою очередь, как повлияет эта ситуация, эти действия Центробанка?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, пока на курс влияет просто существенное снижение доллара по отношении к евро – это доминирующий фактор, он, естественно, ведет к тому, что доллар падает и в России. Тех резервов, которыми располагает Центральный Банк, достаточно, чтобы двигать сейчас курс в любом направлении, в котором он захочет. Полтриллиона долларов – это намного превышает любые мыслимые масштабы оттока капиталов из России в ближайшие годы, независимо от мировой конъюнктуры. И поэтому, как минимум, на ближайший год Центробанк имеет полную свободу определения дальнейшей динамики курса. Вот какую динамику курса он для себя поставит целевой, таким этот курс и будет. Потому что Центробанк на российском валютном рынке сейчас, безусловно, абсолютно доминирующий игрок. И это на самом деле хорошо. Хорошо для российской экономики, потому что все инвесторы понимают, что ничего плохого с нашим валютным курсом, с нашим платежным балансом не случится в ближайшее время.

О. БЫЧКОВА: Если вернуться к основной теме нашего разговора, понятно, что мы сейчас хоть отклонились, но не сильно…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но это на самом деле фон, на котором…

О. БЫЧКОВА: Это фон, безусловно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: … на котором приходит… ну, меняется немного команда, ставятся цели и задачи.

О. БЫЧКОВА: Да, это фон, и это перспектива, безусловно. Вот если еще раз более конкретно о целях и задачах. Ну, понятно, что есть проблема распределения бюджета во всех его видах, есть проблема противостояния возможному мировому финансовому кризису и его продолжению. Ну, дальше?

М. ДМИТРИЕВ: Есть проблема поддержания роста в России, быстрого роста, основанного на инвестициях. Сегодня этот рост уже начался, он набрал инерцию, и не нужно творить чудеса, чтобы этот рост продолжился в ближайшие 3 – 4 года. Для этого, как минимум, нужно не подавать инвесторам плохих сигналов. Не обязательно выходить с новыми сверхположительными инициативами. Но важно, чтобы инвесторы знали, что не будет конфискационной политики в отношении собственности, чтобы инвесторы знали, что бюджеты центрального правительства и регионов будут достаточно сбалансированы и будет поддерживаться профицит этих бюджетов, чтобы инвесторы знали, что не будет предприниматься конфискационных мер в сфере налоговой политики, ну и, наконец, чтобы инвесторы знали, что Центральный Банк будет проводить осторожную и ответственную политику. Вот это самое главное. Но это нам дает потенциал или перспективу роста на ближайшие 3 – 4 года. А дальше возникает масса вопросов, прежде всего с нашими институтами – с коррупцией, с барьерами, про которые мы говорили, в строительном секторе и так далее. Таких проблем у нас тьма. И в этом плане как раз правительство делало и делает меньше всего.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, подождите. Вот смотрите, вот то, что вы описали, это вы прямо нарисовали портрет Грефа. Вот прямо идеолог вот того, о чем вы говорили, в правительстве. Вот прямо оплот, на который могли смотреть инвесторы. По крайней мере, ну, как символ защиты тех ценностей, о которых вы говорили, это был Греф. Но Греф у нас из системы выпал. По собственной инициативе в какой-то степени, не по собственной – это уже другой вопрос. Но вопрос: а кто теперь носитель этой идеологии в глазах сообщества и инвестора? Кто теперь может выступать в роли защитника этих ценностей и гарантии этих ценностей?

О. БЫЧКОВА: Реинкарнация Грефа – это кто?

М. ДМИТРИЕВ: Что касается идеологии, то, зная Эльвиру Набиулину очень хорошо, я могу сказать, что она, с точки зрения убеждений и представления о том, какой должна быть экономическая политика, более последовательна в этом отношении, чем Греф. Она глубже внутренне чувствует эти проблемы, и она убеждена в том, что курс, который проводил Греф – это единственно правильный курс, может быть, даже и в более радикальной форме. Но проблема в другом – не в том, кто несет идеологию, а в том, кто в состоянии ее реализовывать. И с точки зрения политической, Греф не просто был идеологом, он был человеком, который был в состоянии убедить президента в правильности очень важных решений. Даже в условиях, когда никто, кроме президента, не готов был слушать Грефа на эту тему.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Более того, он мог возразить таким влиятельным людям, как руководство «Газпрома», например. Он мог вступать в споры, и он этого не боялся, потому что за ним был ресурс.

М. ДМИТРИЕВ: Конечно, конечно. По сути дела, все время Министерство экономического развития и торговли было вынуждено выступать в роли зачинщика внутренних конфликтов в правительстве именно потому, что очень редко у него находились союзники по таким принципиальным вопросам. Но очень часто министерство поддерживал лично президент. Вот сейчас, когда, по сути дела, курировать это министерство будет Кудрин и ему придется прежде всего решать эти проблемы с министерством, я не уверен, что отношение к институциональным аспектам реформ у Кудрина столь же настойчивое и убежденное, как, например, у Грефа или у Эльвиры Набиулиной.

О. БЫЧКОВА: А Эльвира Набиулина как человек способна взять на себя такую вот функцию Грефа по убеждению, по отстаиванию, по сопротивлению, в конце концов?

М. ДМИТРИЕВ: Ее личные качества делают ее человеком чрезвычайно настойчивым, способным твердо отстаивать свои убеждения, идти на компромиссы там, где это действительно способствует решению проблемы, а не там, где это губит проблемы. Кроме того, Набиулина отличается высокой контактностью, умением находить общий язык с самыми разными людьми, даже с теми, которые отнюдь не придерживаются ее убеждений. Это проверяли много раз. Например, когда проходил закон о техническом регулировании – чрезвычайно сложный и в то же время либеральный закон. Но проблема в нашей системе – не только проблема умения находить общий язык с людьми, но и проблема реального политического веса в системе. Вот этот вес, к сожалению, Эльвире придется еще набирать. И пока доминировать будут люди с большим весом, типа Кудрина. Все зависит теперь от того, насколько Кудрин будет в состоянии взять на себя то бремя, которое в прошлом выполнял министр Греф.

О. БЫЧКОВА: Насколько он захочет это делать.

М. ДМИТРИЕВ: Да. Вот это вот как раз для меня, зная Кудрина, наиболее серьезный вопрос на сегодня.

О. БЫЧКОВА: А почему?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, потому что, я повторяю, для Кудрина всегда исторически приоритетом были только финансовые аспекты экономической политики. А то, что выходило за вопросы поддержания сбалансированности бюджета и создания резервов, оставалось для него всегда второстепенным вопросом.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, можно поставить вопрос по-другому на самом деле. А может быть, просто время какое-то другое наступило, да? Ну, вот Греф выполнил свою функцию, он ушел.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но он выполнил функцию либерала, и его теперь не будет. Или, вернее, либерал-то будет, но не будет либерала с таким аргументом, как личное доверие президента. Это просто, ну, такой фактор.

О. БЫЧКОВА: Да. Ну, так, может быть, не надо? Может быть, вот действительно нужен теперь такой человек, как Кудрин, на первом плане?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Либерализм экономический – это то, что само не происходит, это только насильно можно, потому что это крайне неприятно вообще…

О. БЫЧКОВА: Все время надо долбить в себе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, это все время надо долбить. Это вот как любые изменения, это крайне неприятная такая роль вообще, которую нужно всем навязывать, и никто ее не хочет. И кто-то должен эту роль нести, и у него должен быть авторитет.

М. ДМИТРИЕВ: Нет, понятно, конечно, что Кудрин выполняет важную роль со своим сбалансированным бюджетом и резервами, и эта роль…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И его роль, кстати, тоже прекрасная, и она тоже никому не нравится.

М. ДМИТРИЕВ: Да, она тоже никому не нравится. И я бы сказал, что на ближайшие два – три года, пока будет ухудшаться положение мировой экономики, эта роль выдвигается на первый план. Но ведь проблема в чем? Что делать через 3 – 4 года? Вот представим себе, ну, пройдут Соединенные Штаты эту фазу экономического спада, начнется новый подъем.

О. БЫЧКОВА: Все выживут…

М. ДМИТРИЕВ: России надо будет уходить от нефтяной иглы и выходить на нефтяные рынки со своим экспортом. А у нас, между прочим, стоимость экспорта одного контейнера в три раза дороже, чем в любой развитой стране мира – вместо 800 долларов 2000 долларов за контейнер. И куда мы со своим экспортом пойдем? Для того чтобы это менять, надо полностью пересматривать систему работы нашей таможенной службы, условия работы транспортно-логистической системы и массу других вопросов. Этим Минфин никогда не занимался. И будет ли он этим заниматься в ближайшие годы, я не знаю. Но если эти вопросы не будут решены, то не видать России высокотехнологичного экспорта, как своих ушей, и через 3 – 4 года, и через 5 лет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот тут уже нужен либерал.

М. ДМИТРИЕВ: Вот тут как раз нужен человек, который понимает механизмы такого рода деятельности. И Греф, и Набиулина таким пониманием обладают. И вопрос только в том, достаточно ли у них будет аргументов, чтобы донести их до высшего руководства страны и убедить их в необходимости такого рода политике.

О. БЫЧКОВА: А высшее руководство страны, оно вот этими назначениями что о своей мотивации нам сообщает?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, нам оно сообщает все то, что мы читаем в газетах и в Интернете. К сожалению, я ничего не могу добавить на этот счет. И мысли высшего руководства я не читаю, у меня другие задачи.

О. БЫЧКОВА: Хороший ответ.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Высшее руководство, судя по всему, пытается минимизировать риски переходного периода. То есть на самом деле если посмотреть даже ситуацию шире, деньги розданы по разным институтам сейчас – есть всякие там госкорпорации, различные проекты, олимпийские, развитие. Этих людей нужно контролировать. Вот на самом деле в некотором смысле Кудрин – это другая сторона, это для баланса. Ему там приданы дополнительные полномочия без, я ему ввиду, статуса вице-премьера. Но насколько это рабочая картинка, я думаю, что мы это увидим буквально в ближайшие месяцы.

О. БЫЧКОВА: Рабочая – в смысле работающая.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, работающая. Деньги будут тратиться со страшной скоростью или пытаться тратиться со страшной скоростью.

О. БЫЧКОВА: Кто бы сомневался. Так, мы сейчас сделаем маленький перерыв. У нас «Новости» от Марины Максимовой и небольшая реклама и затем продолжение программы «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21.35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. В студии прямого эфира Эха Москвы» главный редактор газеты «Ведомости» Елизавета Осетинская и наш гость Михаил Дмитриев, руководитель Центра стратегических разработок. Вот тут нам прислали сообщение с вопросом. Надо ответить, потому что Юрий пишет нам на пейджер: «Он ( в смысле вы, Михаил) так и не ответил, чем нам грозил внешний финансовый кризис. Кризисом ликвидности? Беда - стали бы меньше брать в кредит, лично и корпоративно. Сами же говорили, что 1998 год вам помог. Объясните еще раз».

М. ДМИТРИЕВ: Дело не в том, чтобы меньше брать в кредит. Конечно, в кредит будут брать меньше, как только начнется кризис ликвидности. Проблема будет в том, чтобы вернуть уже существующие долги. И если бы не резервы Центрального Банка, то просто у России сложилось бы неблагоприятное сальдо платежного баланса. Тем российским корпорациям, которым в этом году надо отдавать большие деньги за рубеж, просто нечем было бы их отдавать. Они рассчитывали прокредитовываться на мировом рынке. На мировом рынке им кредиты дают под очень высокие проценты, и брать такие кредиты невозможно. А на внутреннем рынке просто не было бы валюты, если бы не резервы Центрального Банка. Так что именно вот эти вот резервы Центрального Банка спасают многих российских заемщиков, которые набрали кредитов из-за рубежа, от очень нежелательных для них финансовых последствий.

О. БЫЧКОВА: А в реальной жизни как бы выглядели эти истории?

М. ДМИТРИЕВ: Таких историй в мире очень много. Например, в ряде стран Латинской Америки в 80 – 90 годы происходили довольно серьезные экономические кризисы с массовыми банкротствами как раз из-за того, что на короткое время мировые рынки отказывали корпорациям и банкам этих стран в рефинансировании их кредитов.

О. БЫЧКОВА: То есть, компания банкротится, люди идут на улицу. И так во многих местах.

М. ДМИТРИЕВ: Да. Достаточно посмотреть на то, что творилось, например, в Аргентине в 90-е годы. Страну бросало из одного кризиса в другой.

О. БЫЧКОВА: Да, это впечатляет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А кое-кто, между прочим, занимал на Западе под покупки вроде ЮКОСа. Огромные кредиты брал. Вот теперь как раз наступил такой час «Ч», когда система вынуждена за это расплачиваться. Потому что на самом деле, если нужно будет той же «Роснефти» или тому же «Газпрому» перекредитовываться, теперь они не смогут перекредитоваться там. Им придется идти сюда и собирать эти деньги по российским банкам. А на самом деле возможности нашей системы не так велики, как там, и количество денег ограничено. И если достанется одним, то может не достаться другим. Вот этим другим, которыми могут оказаться более мелкие частные компании. Потому что государство, естественно, в первую очередь, поддержит своих и на самом деле правильно сделает. Потому что если оно своих не поддержит, тогда это вообще конец. Дальше ехать некуда.

О. БЫЧКОВА: А мы с тобой как это заметим? Не в профессиональном смысле, а в личном.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы заметим, мне так кажется, что банки, у которых соберут всю ликвидность, например, не будут давать деньги в кредит. Не будут, например, давать ипотеку. Кто-то, наверное, и вклады не сможет давать. Но это уж совсем маргинальные ребята…

О. БЫЧКОВА: Так нам это грозит или не грозит все-таки?

М. ДМИТРИЕВ: На данном этапе нам это не грозит именно потому, что у Центрального Банка есть гигантские валютные резервы, которые он может использовать, в том числе, и на поддержку ликвидности тех компаний, которым нужно отдавать в ближайшие месяцы займы за рубеж и которые не в состоянии привлечь для этого новые займы из-за рубежа.

О. БЫЧКОВА: То есть, нам это гарантированно не грозит.

М. ДМИТРИЕВ: Если не произойдет какого-то резкого, немыслимого на сегодня, ухудшения мировой экономической ситуации, нам это не грозит. Ну, конечно, если обвалится все… Если, допустим, цены на нефть упадут до 20 долларов за баррель, плохо будет всем. Тогда и российская экономика должна будет туго затянуть пояса. Но пока, к счастью, такого рода неблагоприятных обстоятельств на горизонте не просматривается. По крайней мере, это не проблема ближайших месяцев или ближайших полутора-двух лет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, Михаил, вот вы так успокаиваете, прямо звучит профессионал. Но, на самом деле, гарантии могут давать только где-то вот…

О. БЫЧКОВА: Елизавета Осетинская показывает пальцем куда-то в потолок.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В небо. Потому что никто не знает на самом деле.

М. ДМИТРИЕВ: Конечно, никто не знает, все мы ходим под Богом. Но в пределах той информации, которой на сегодня располагают экономисты и аналитики, мы не можем говорить о вероятности наступления серьезного экономического кризиса в России в ближайшее время.

О. БЫЧКОВА: Давайте вернемся к правительству и его экономическому блоку. Вот Наталья из Москвы вопрос прислала: «Кудрин и Голикова принимали активное участие в подготовке трехлетнего бюджета. В нем очень скромное финансирование социалки и здравоохранения. Теперь Голикова будет его исполнять. А кто же будет козлом отпущения, как Зурабов?».

М. ДМИТРИЕВ: Про козлов отпущения - это вопрос к политикам и депутатам Государственной думы. Это уже вопрос политический. Я здесь всего лишь экономический эксперт. Меня гораздо больше волнует, как Минздравсоцразвития будет решать те проблемы с накопленными обязательствами по оплате медицинских льгот на лекарства, которые сформировались за последние несколько лет. Это действительно серьезный вопрос, здесь затронуты и здоровье, и жизнь многих людей, и в то же время он стоит очень больших денег. Действительно, перед Голиковой стоит непростая задача, и ей потребуется все ее опыт и знания, чтобы ее разумным образом разрешить.

О. БЫЧКОВА: Она что должна будет сделать? Найти деньги, из кого-то их вытрясти? Или какую-то хитрую формулу изобрести?

М. ДМИТРИЕВ: Эта ситуация, которая не имеет одного решения. Я ознакомился с предложениями о том, как можно выходить из этой ситуации, их довольно много. В частности, довольно большой эффект может дать более эффективный учет отпуска льготных лекарств, например, база данных, которую сформировали органы фонда социального страхования Российской Федерации, где идет персонифицированный учет оказания медицинской помощи работающему населению. Есть и вопросы того, каким образом формировать и регулировать цены на лекарства, список лекарственных препаратов. Естественно, потребуется и выделение средств из федерального бюджета. Это невозможно решить одним каким-то способом. И Голиковой придется применять всю свою финансовую изобретательность, чтобы эту проблему урегулировать благополучно, не создавая острой социальной напряженности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Короткий комментарий. Такое разумное назначение, назначили ровно того человека, который знает, где можно достать деньги, и который про деньги знает все очень хорошо. Перед ней такая менеджерская задача просто серьезная.

М. ДМИТРИЕВ: Безусловно. Но не надо забывать и о том, что у Минздравсоцразвития большая нереализованная повестка более глубоких реформ. Например, согласно многим опросам общественного мнения, главная проблема вообще из всех проблем, которые сейчас волнуют россиян, это состояние системы здравоохранения. К сожалению, Зурабову в этом плане практически ничего не удалось сделать. Не удалось наладить нормально работающую систему государственного медицинского страхования, которая обеспечивала бы равный доступ всем гражданам к качественной медицинской помощи при всех заболеваниях. Вот этого не произошло. И , к сожалению, пока эта проблема не будет решена, здоровье и здравоохранение будет самой главной больной темой в России для всего российского населения.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Философский вопрос – вы думаете, сейчас, положа руку на сердце, в России это возможно? Точка невозврата просто пройдена. Про равнодоступную, эффективную систему через государственное страхование…

М. ДМИТРИЕВ: Конечно, если мы будем говорить как философы, смотрящие на жизнь сквозь призму глобального знания. Нет ни одной страны в мире, население которой было бы довольно своей системой здравоохранения. Но, тем не менее, если мы сравним российскую систему с французской или израильской, мы почувствуем очень большую разницу. Вот сократить эту разницу и приблизить нашу систему к эффективно работающим системам других достаточно благополучных и развитых стран – вот эта задача, которую, к сожалению, пока решить не удалось. И перед Голиковой эта задача тоже стоит. А вот сможет ли она столько же сил и времени посвятить решению этой задачи, пока остается вопросом. Все-таки решение проблемы лекарственного страхования, это очень важная, но только частная проблема здравоохранения.

О. БЫЧКОВА: Это такая горящая история.

М. ДМИТРИЕВ: Она горящая, но она будет все силы отвлекать от решения более долгосрочных задач типа обеспечения качественной доступной помощи для всего населения страны в сфере здравоохранения.

О. БЫЧКОВА: Ведь было уже столько подходов к снаряду этому, уже столько попыток…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Более того, система настолько развращена той разницей, которую лучшая часть медицины предоставляет за деньги, за реальные коммерческие контракты или квазикоммерческие контракты через систему добровольного страхования, что вот, просто понимаете, невозможно, кажется, идеологически уже невозможно запихнуть эту систему в тот механизм, о котором вы говорите.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, вы знаете, это споры из старой серии медицины – больной скорее жив, чем мертв, или скорее мертв, чем жив. В 98-м году казалось, что и Россия вся «стоит на коленях», и уже вообще ничего невозможно сделать ни с нашей экономикой, ни с нашим обществом. А смотрите, через 10 лет мы – одна из самых быстроразвивающихся стран мира. Вот я уверен, что при надлежащей настойчивости, упорстве и компетентном планировании проблем и в здравоохранении тоже многое можно улучшить. Никто не обещает, что у нас будет лучшее в мире здравоохранение через год. Но то, что многие проблемы возникают у нас почти на пустом месте и действительно могут быть решены при сколько-нибудь мало-мальски разумной организации системы государственной медицинской помощи, это сомнений не вызывает. У нас масса глупостей в здравоохранении, которые могут быть решены при разумном системном подходе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, а если все-таки вернуться к экономическому блоку в правительстве в целом, вот интересная еще такая перестановка – перестановка денег. Вот, возвращаясь к Минэкономразвития, что у Грефа было, помимо ресурса общения с президентом? У него был Инвестфонд, который он придумал и который он, я бы даже больше сказала, пестовал. Он этот Инвестфонд как институт создал, доказал, что он должен быть, выбил под него финансирование и, так или иначе, занимался отбором проектов. Ну, понятно, что там тендерные процедуры, рассмотрение на комиссии и так далее. Теперь Минэкономразвития эту функцию потеряло, зато она появилась у Козака, который как раз, в отличие от Набиулиной, я так понимаю, обладает и большим весом, и ресурсом политическим. Вот это перераспределение, эту трансакцию как вы прокомментируете?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, я могу сказать только одно, что Козак – это человек чрезвычайно ответственный и добросовестный и, по крайней мере, как и Греф, будет пытаться израсходовать этот фонд на достаточно эффективные проекты. Надеюсь, что у него это получится. По крайней мере, то, что Козак будет действительно пытаться это делать по-честному и всерьез, у меня сомнений нет. Это очень ответственный человек.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто, знаете, со стороны идеологически это выглядит так: мы некое институциональное преобразование завершили, и теперь пришло время проджектменеджера. Да? То есть Козак, он проджектменеджер, он больше делатель, чем идеолог. Или нет?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, я бы так не сказал. Вы знаете, если мы посмотрим на нашу административную реформу, которую все называют чуть ли не провальной…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Лучше на нее не смотреть.

М. ДМИТРИЕВ: Да, вот ваша реакция такая. А между прочим, наша страна почти безболезненно, без каких-либо катастроф и провалов прошла одно из самых сложных частей этой реформы – реформу федеративных отношений в плане разграничения бюджетно-финансовых полномочий. Эту реформу, например, до сих пор не сделало китайское правительство в Китае. И из-за этого там существуют большие проблемы в развитии таких важных секторов, как здравоохранение, образование, социальная защита населения, а также пенсионная система. Потому что никто не знает, какой уровень власти отвечает за финансирование какой отрасли. Вот у нас все эти проблемы были разрешены комиссией под руководством Козака. Там, конечно, были и свои трудности. Я не скажу, что все проходило гладко и что все проблемы…

О. БЫЧКОВА: И там было перераспределение полномочий туда, потом обратно, потом опять куда-нибудь.

М. ДМИТРИЕВ: Ну да, там было немало трудностей. Но в целом все-таки эти полномочия сейчас гораздо более прозрачно разграничены. Эта система работоспособна, она сейчас действительно по-настоящему работает. Благодаря этой системе, например, стало возможным осуществление многих компонентов национальных проектов, потому что ясно, кто за что отвечает в этой системе. Вот, эту работу провел Козак, и это большая институциональная работа, это не проджектменеджмент. Это в чистом виде серьезная институциональная реформа. Такого рода реформа в больших федеративных странах вообще очень редко проходит. В Бразилии, например, эта реформа вообще не удалась – такой же большой стране, как Россия.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. А Козак, он, с точки зрения идеологии, он какой? Он либерал, не либерал? Просто про его идеологические, экономические воззрения известно существенно меньше, чем, скажем, про экономические воззрения Грефа только потому, что Греф в последние 7 лет выходил и четко о них сообщал общественности.

О. БЫЧКОВА: Ну потому что Козак занимался в последние те же годы разными вещами.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Разными вещами. То есть его бросали на некий кусок и… что я имела в виду под проджектменеджментом? На некий элемент системы, где он что-то там производил. Хорошо, вы считаете, что эффективно. Окей, договорились. Но в этом не видно идеологии. Вот интересно ваше мнение об этом.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, я бы согласился в том, что в Козака никогда в это десятилетие не было миссии, где бы он выступал именно как последовательный либерал-экономист, которому надо какие-то вот такие идеологически выверенные экономические реформы проводить. У него другие задачи просто были в разных правительствах. Но там, где Козак затрагивал экономические проблемы, он прежде всего старался проводить линию, которая не создавала бы проблем для развития бизнеса, инвестиций и благоприятных условий для развития экономики. В этом ему отказать нельзя. И в Южном федеральном округе он проводит такой же курс – курс на сотрудничество с бизнесом, на попытки создать благоприятные условия для инвесторов, подталкивать администрации регионов к тому, чтобы они активно работали с бизнесом, создавая благоприятную среду для него. Вот это вот все делается. И я могу сказать об этом достаточно серьезно, потому что мы сейчас участвуем в подготовке стратегии Южного федерального округа. Перед нами были сформулированы именно эти задачи.

О. БЫЧКОВА: Это заказ, это официальная работа?

М. ДМИТРИЕВ: Это была официальная работа по просьбе администрации округа. И главная задача, которая ставилась…

О. БЫЧКОВА: По просьбе господина Козака, собственно.

М. ДМИТРИЕВ: Да. Сформулировать стратегические решения, которые позволили бы создать благоприятные условия для ведения бизнеса в округе, привлечь инвестиции и тем самым открыть дорогу для более быстрого развития. И мы в данном случае сформулировали предложения, которые опираются именно на эту либеральную идеологию, они не вызывают никаких возражений или отторжений.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А Козак же наблюдает за деятельностью Центра стратегических разработок.

М. ДМИТРИЕВ: Он – председатель попечительского совета центра, а Герман Греф является председателем совета центра.

О. БЫЧКОВА: А Эльвира Набиулина была президентом, да?

М. ДМИТРИЕВ: Да, она была президентом с 2003 по 2005 год.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это вы очень хорошо должны знать всех этих людей.

О. БЫЧКОВА: Ну да, ну да.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, я их знаю не только по работе в Центре стратегических разработок. Просто вообще все, кто занимается экономической политикой в России на федеральном уровне, знают друг друга хорошо, потому что круг этих людей не очень широкий.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Узок, узок круг этих людей. Скажите, пожалуйста, а вот это возвышение Министерства регионального развития, оно что означает? Власть посылает сигнал, что надо сместить туда центр экономического роста? В этом есть какой-то более глобальный сигнал, нежели просто административное перераспределение обязанностей?

М. ДМИТРИЕВ: Да, вы знаете, я думаю, в этом действительно есть и объективная потребность. Почему? Потому что с началом экономического роста гораздо большее количество реальных решений о перераспределении и привлечении инвестиционных ресурсов переходит на низовые или средние уровни административной лестницы. Если губернатор не умеет наладить диалога с инвестором, то инвестиции не придут в этот регион. Если муниципалитет не в состоянии проводить эффективный маркетинг территории и создавать благоприятные условия для землеотвода желаемым инвесторам, то опять-таки эти деньги уйдут в другой муниципалитет. И речь идет не просто о каких-то там миллионах рублей, а речь идет о многих сотнях миллиардов долларов на ближайшие несколько лет, которые должны будут привлечь региональные… ну, не региональные власти, но, как минимум, регионы, территории при участии региональных властей.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они там должны быть освоены. Их привлечь-то могут в Москве…

М. ДМИТРИЕВ: Они должны быть освоены, а для этого региональные власти должны создать благоприятные условия. И инвестиции в неблагоприятный регион не пойдут. Поэтому, в принципе, роль регионального министерства оказывается довольно значительной. И то, что на этой позиции сейчас оказался Козак, который не просто является сильным администратором, но и понимает значение бизнеса для развития любого региона, вот это вот, на мой взгляд, достаточно позитивный сигнал.

О. БЫЧКОВА: Все-таки я хотела, знаете, вернуться к какому вопросу? Извините меня, что это обсуждалось, может быть, неоднократно. Но вот, по вашему мнению, почему все-таки все эти назначения и перемены произошли именно сейчас?

М. ДМИТРИЕВ: Ну, мне кажется, вопрос достаточно простой. По Конституции, так или иначе, в результате выборов президента предстоит смена правительства. Сделать ее до выборов или после – это уже вопрос тактики. А реально все равно нас ожидала смена правительства по Конституции. И это произошло в сентябре.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть вы считаете, что это правительство меняться не будет, оно останется на достаточно длительный срок?

М. ДМИТРИЕВ: Нет, формально, наверное, все равно правительство должно будет…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну нет, формально оно обязано уйти, это понятно.

М. ДМИТРИЕВ: Но в любом случае определенные подготовительные шаги к созданию более долгосрочного кабинета, вероятно, мы наблюдали в сентябре. По крайней мере, очевидно, что все это связано с выборами президента, которые предстоят весной следующего года. Тут, по-моему, сомневаться особенно не приходится.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Ну, как-то хотелось вашего комментария на эту тему. Ясно, ясно. Как вы думаете, вообще господин Зубков будет руководить деятельностью новых министров? Или там какие-то будут более сложные схемы иерархии подчинения? Деликатно выразилась я.

М. ДМИТРИЕВ: Любое российское правительство устроено сложно, потому что у него еще со времен царской империи существуют два начальника.

Это очень подробно описано, например, в мемуарах Сергея Витте, когда он из министра финансов превратился в председателя российского правительства. И как он обнаружил, что многие министры ходят напрямую к государю императору в обход Сергея Витте, и, в общем, он реально с трудом руководит кабинетом. Вот такая вот двойная система подчинения, она никуда не ушла из России за все эти 100 с лишним лет. И я думаю, что мы должны оценивать деятельность будущего правительства с учетом этой объективной реальности. Это историческая особенность той политической системы, с которой мы живем по сегодняшний день.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть участие, если уж совсем так откровенно говорить, Зубкова в управлении экономическим блоком представляется вам не очень серьезным?

О. БЫЧКОВА: Убедительным.

М. ДМИТРИЕВ: Нет, я ничего на этот счет не могу сказать. Я могу сказать только то, что на любое правительство оказывают влияние, как минимум, два должностных лица. Каково будет соотношение этого влияния между председателем правительства и президентом сейчас и после президентских выборов, прогнозировать невозможно. Но ясно, что и президент, и председатель правительства будут играть какую-то роль. Это не может быть единоначальное руководство Кабинетом министров. Даже по Конституции некоторые министры у нас подчиняются напрямую президенту.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, силовые.

О. БЫЧКОВА: Но другие министры, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Другие, другие. Там, где чемоданчик.

М. ДМИТРИЕВ: Но там, где силовые министерства, там и силовой бюджет, и так далее, и тому подобное. Надо понимать, что это затрагивает интересы экономического блока. И тут возникает целый клубок вопросов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы, к сожалению, не успели поговорить еще об одной части на самом деле экономического блока – это Иванов. Потому что, простите, те функции, которые сейчас есть у первого вице-премьера Иванова – это тоже экономический блок. И как он соотносится с этим другим экономическим блоком, честно говоря, не совсем понятно. И вообще идеологии там, по-моему, совсем разные.

М. ДМИТРИЕВ: Ну, здесь, на мой взгляд, определенности гораздо меньше, потому что Сергей Иванов до недавнего времени экономикой занимался лишь в аспектах военно-промышленного комплекса. И мне кажется, что многие позиции, которые касаются его роли в более широком круге экономических вопросов, он проясняет и для себя, и должен будет прояснить и для остальных. Далеко не во всем пока ясны его позиции. И я думаю, всем будет интересно узнать их подробнее в дальнейшем.

О. БЫЧКОВА: Всем будет интересно узнать их в дальнейшем, безусловно. Но ему-то самому интересно их проявлять, как вы думаете?

М. ДМИТРИЕВ: Пожалуйста, я думаю, что имеет смысл пригласить самого Сергея Иванова для беседы на эту тему.

О. БЫЧКОВА: А, вы думаете, что его здесь нет только потому, что мы его не пригласили, да, ни разу?

М. ДМИТРИЕВ: Я не берусь обсуждать за него эти вопросы, поскольку, я повторяю, мне кажется, что у него далеко не во всем были возможности и подходящие случаи продемонстрировать свои собственные экономические воззрения по разным вопросам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ой, для того чтобы продемонстрировать свои экономические воззрения, обычно случаи не нужны. Они как-то сразу бросаются в глаза или действиями реализуются. Ну да ладно. Те же самые на самом деле вопросы и относительно Дмитрия Медведева. Потому что он, в общем-то, тоже экономический блок.

О. БЫЧКОВА: А про нацпроекты мы вообще забыли уже как бы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да. И, в общем, на самом деле и Голикова – наверное, отчасти это тоже нацпроект. Так что нам еще есть, о чем поговорить на эту тему.

О. БЫЧКОВА: Да, мы продолжим этим заниматься в программе «Большой дозор». Спасибо большое нашему сегодняшнему гостю – Михаилу Дмитриеву, руководителю Центра стратегических разработок. Вот такой очень стратегический центр у вас получается. Много, как мы теперь видим, важных для государства людей оттуда выходит. Спасибо. В следующий раз ровно через неделю, в среду после 9 вечера.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: До свидания.

М. ДМИТРИЕВ: Всего доброго.