Нефть без права передачи - Игорь Николаев - Большой Дозор - 2007-08-29
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21 час, 3 минуты. Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, Елизавета Осетинская представляет «Ведомости». Здравствуйте.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте, добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И сегодня в нашей студии директор Департамента стратегического анализа компании ФБК Игорь Николаев. Добрый вечер.
И. НИКОЛАЕВ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы обсуждаем – нефть без права передачи. Звучит уже так… достаточно…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в данном случае я имела ввиду нефть, как символ и вообще, этот заголовок описывает ситуацию, которую мы наблюдаем в экономике вообще. Нефть без права передачи, нанотехнологии без права передачи, авиапром без права передачи, Олимпиада тоже без права передачи. Все это в одних руках концентрируется, в государственных. А Игорь Николаев, насколько я понимаю, этим вопросом пристрастно занимался…
И. НИКОЛАЕВ: Да, интересовался.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: …и смотрел на то, что происходит в целом. Интересовался как это происходит, механизмом, с помощью которого это происходит и именно вот эти госкорпорации, гос, мега, что-то такое…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ущемление права передачи.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да. Через что происходит закрытие передачи, прекращение передачи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте сразу напомним номер, по которому наши уважаемые слушатели могут отправлять sms-сообщения. +7-985-970-45-45. А теперь прошу Вас, г-н Николаев.
И. НИКОЛАЕВ: Ну, так как было сказано, что я интересовался, естественно, я об этом сейчас несколько слов скажу. Но, тем не менее, т.к. была нефть, все-таки у нас анонсирована, начну с этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень даже правильно.
И. НИКОЛАЕВ: Нет ничего удивительного, что государство у нас интересуется нефтью, что оно старается, чтобы нефть была под контролем, чтобы нефтяные активы, я сказал – нет ничего удивительного, Насколько это хорошо – мы на этом остановимся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это второй вопрос.
И. НИКОЛАЕВ: Нефтяные активы все больше в мире переходят под контроль государства. На цифрах продемонстрирую, что значит нефть и газ для нашей экономики. Если общие доходы бюджета в прошлом году составляли 23, 24 процента от ВВП, то нефте-газовые доходы – 11 процентов от ВВП, т.е. у нас почти половина от всех доходов…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это нефть и газ?
И. НИКОЛАЕВ: Это нефте-газовые доходы. Почти половина от всех доходов, которые получает бюджет – это нефте-газовые доходы. Естественно стремление государства, чтобы это было все под контролем, поэтому нет ничего удивительного, как я уже сказал. Плюс, почему еще такое происходит? Здесь уже чисто политика. Как оказалось, это такой инструмент гео-политического влияния, который тоже можно попытаться использовать, т.е. нефть, газ – это финансовая мощь, это базис и это, собственно говоря, должно быть под контролем, по мнению государства сегодня. Плюс инструмент влияния на гео-политику. Вот мотивы, по которым, по-моему, сегодня как раз происходит концентрация государства в нефте-газовой области.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот скажите, в последних историях, я не стала выделять одну, взяла сразу три. Шелл с Сахалином, Кавыкта, Русснефть – это все базис?
И. НИКОЛАЕВ: Да, это все базис. Это все стремление государства взять все под контроль. Как я уже сказал, это естественно в данном случае, если понимать, что большие финансовые потоки, значит, это сила государства. Вот и берется все под контроль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, можно задать Вам такой вопрос. Елизавета обозначила в начале передачи, что на сколько это хорошо или плохо – это второй вопрос. А насколько эффективно с точки зрения менеджмента, использования? Очень часто слышишь, что государственная корпорация менее эффективна.
И. НИКОЛАЕВ: Вы знаете, этот вопрос очень интересный, потому, что когда начинаешь разбираться с каждой отдельной государственной компанией, то получается, вроде бы… Не получается, что она такая уж менее эффективная, другое дело – причины почему это. И они состоят в том, что да, есть определенные преференции, а если это компания монополист, то тем более объяснимо почему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уж не на Газпром ли Вы намекаете?
И. НИКОЛАЕВ: Нет. Ну, конечно, Газпром у нас тоже монополист в своей сфере и он имеет определенный монопольные преимущества и во многом этим объясняется почему, если сравнивать по экономическим результатам деятельности, то не так все плохо и в государственных компаниях. Но, самое интересное, что если мы сравниваем по общему результату, вот экономика, где все больше усиливается государственное присутствие. Такие исследования проводились по странам OECD [англ.] – ОЭСР, брался организация по экономическому сотрудничеству и развитию. Брался продолжительный промежуток времени с 1960 по 2000 год и однозначно было показано, что темпы роста экономики в странах, где велика доля государства, они значительно ниже, где доля государственных расходов ниже. Да и наш собственный опыт, опыт России, опыт Советского Союза, когда все было народное, общегосударственное, это такой опыт, который показал, что когда это возведено в абсолют, доля государства, то дела с экономикой не очень хорошие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, я слышала недавно такую точку зрения, с государственного стана. Вопрос о причине и следствии, почему там просто у государственной экономики не так высоки. Мол, где государство берет в управление то, что не очень хорошо управляется и что вооблще слабое. Авиапром. Нанотехнологии. С нефтью, вроде, все было в порядке, но, видимо ее тоже надо. Олимпиада, например. Финансовая корпорация, в общем, государство берет в свои руки то, что нужно санировать. Санирует, вернее, собирается санировать, а потом делится с частными инвесторами, посредствами публичного размещения акций этих корпорация. Правда, у корпораций нет этих акций и вообще, непросто превратить их в акционерное общество, но на бумажке нарисовать можно, это дело техники. Ну как, Вы с этим тезисом согласны? То есть, государство берет слабые отрасли…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То, что можно улучшить.
И. НИКОЛАЕВ: Да, понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оно медленно растет, потому, что оно очень слабое. Потом оно начинает расти все быстрее и его выпускают на волю. Частный инвестор получает сладкий кусок, но уже государство сделало ему благое дело. И сейчас собирается сделать в России благое дело.
И. НИКОЛАЕВ: В целом мы не можем сказать, что государство занимается исключительно этим. Если бы это было действительно так, это было бы, наверное… Это можно только приветствовать. Но слабые отрасли уже упоминали – нефтянка, газовые области, это слабыми никак не назовем. Что касается авиастроения – неплохой пример и, действительно, государство может сыграть свою роль и все мы знаем, какую роль сыграло государство с Эрбасом. И Германия, и Франция, в свою очередь. Я не хочу сказать, что государство не может и не должно участвовать в экономике. Есть примеры, где, при грамотном участии есть положительные результаты, но, в целом, объяснять такой общий результат неэффективности экономики, где очень велика доля государства, я думаю, нельзя. Потому, что государство, конечно, берет под свой контроль далеко не самые бесперспективные и далеко не самые убыточные отрасли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот Вы бы, как инвестор как восприняли бы ситуацию с той же Русснефтью. Я напомню в двух словах. Там существует несколько дел в отношении руководства бывшего Русснефти – Гуцериева, выдан ордер на его арест. Сегодня уже только ленивые об этом не говорят и все написали в газетах. Да плюс есть несколько судебных исков по налогам в налоговые службы. То есть, такой накат. Это надо как трактовать для инвесторов, с Вашей точки зрения. В эту отрасль не соваться? Вот сюда не ходить? Эта отрасль закрыта?
И. НИКОЛАЕВ: Нет, я думаю так, все-таки, трактовать нельзя и бизнес так не будет трактовать. Так трудно трактовать хотя бы потому, что мы не знаем, действительно, претензий, которые предъявляются. Конечно, нормальный предприниматель всегда полагает, что вряд ли это обоснованно и за такие нарушения ко всем надо предъявлять претензии. Но, тем не менее… А вот надо или не надо, вы знаете, все равно, каждый инвестор будет принимать решение в зависимости от того, можно прибыльно работать, можно доходно работать в этой отрасли, или нет. И да, такие случаи, конечно, отпугивали и отпугивают, но как показала практика 2003-2005 годов и как показывает динамика тех же инвестиций в российскую экономику, бизнес – он прагматичен, он это видит и его это настораживает. Но если здесь можно зарабатывать больше, чем на Западе, ему не хочется, но он пойдет, потому, что здесь можно больше заработать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ему не хочется – хорошо сказано…
И. НИКОЛАЕВ: Да. Ему не хочется, но он пойдет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Себестоимость 3 доллара за баррель, а цена – 70.
И. НИКОЛАЕВ: Помните знаменитую цитату Маркса, ради чего готов капитал
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На все готов…
И. НИКОЛАЕВ: 300 процентов прибыли. На любое преступление. Вот так и здесь. Он не хочет идти, но он идет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, а позвольте тогда спросить. До какой степени можно оценивать, я возвращаюсь к вопросу об эффективности. Когда работает частная и государственная корпорация, у одних такая ситуация, у других – такая. Кто-то третий может оценить до какой степени это эффективная работа. Я задала Вам вопрос, на сколько загосударствление, до какой степени объективно можно оценить его эффективность?
И. НИКОЛАЕВ: Трудно объективно оценить объективность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Учитывая цены, хорошие цены.
И. НИКОЛАЕВ: Учитывая цены, я же сказал, учитывая то, что государственные крупные компании, часто это компании-монополисты и государство с помощью тех же тарифов, которые оно устанавливает, оно может устанавливать такие тарифы, которые покажут вам хорошую прибыль и эффективность. Насколько объективно можно сравнивать, как сработала эта компания, если бы не было такой опеки государства? Сравнение по объективным экономическим показателям конкретной государственной компании и конкретной частной компании – это достаточно затруднено. Здесь велика доля факторов, которые влияют, различных факторов, на эти показатели и все их учесть очень трудно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А вот создан такой «зверь», извините, что я немного увожу от Вашего вопроса, просто дело в том, что с государственной компании в форме ОАО можно взять известные показатели. Возьмем «Роснефть» - у нее есть отчетность по международным стандартам, ее акции вращаются на бирже, есть отчетность, можно взять и сравнить показатели с аналогичными показателями за рубежом и в России. Это более-менее объективная вещь. Сравнить себестоимость, уровень долга. Госкорпорация. Как можно оценить эффективность госкорпорации? Что это за зверь?
И. НИКОЛАЕВ: Это очень замечательный зверь. Я ждал, когда этот зверь появится в полной красе. Зверь, в юридическом смысле этого года появился достаточно давно, в 1999 году. Были внесены изменения в закон о некоммерческих организациях, появилась такая организационно-правовая форма. Но по настоящему зверь выскочил в этом году, в 2007 году.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Вы знаете историю вопроса? Кто его туда поселил этого зверя, в Закон о некоммерческих организациях. Автора!
И. НИКОЛАЕВ: Автора я не знаю, честное слово.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это очень прозорливый человек. Смотрел на 10 лет вперед.
Я думаю, что этот человек даже не представлял, каким этот зверь может оказаться. После 1998 года, кризисного, тоже…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Руины и пепелища…
И. НИКОЛАЕВ: …создается, но чуть позже, но, на самом деле, это была первая корпорация – «Агентство по страхованию вкладов». Государство туда вкладывает энную сумму, чтобы заработала эта система. Благое, вроде бы дело. Почему зверь, на самом деле? И в этом году мы уже создали три госкорпорации. Внешэкономбанк, корпорацию по нанотехнологиям. Роснанотех, так называемый и фонд реформирования ЖКХ. Еще госкорпорация. Если суммировать средства, которые мы туда…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: вложили…
И. НИКОЛАЕВ: … еще не вложили, но вложим, во всяком случае, эти суммы анонсированы. 250 млрд долларов – Внешэкономбанк, 130 млрд, ой долларов! Рублей конечно! 130 млрд рублей – на нанотехнологии, 250 млрд рублей – ЖКХ, 630 млрд рублей только три госкорпорации, т.е. это свыше полутриллиона рублей, а мы триллионами меряем размер бюджета, что туда вошло – сопоставимо уже с размерами бюджета, можно так сказать. На мой взгляд, ключевая особенность, очень интересная, состоит в том, что после того, как государство передает, делает этот имущественный взнос в виде денежных средств в госкорпорацию, эти средства становятся собственностью госкорпорации. Извините, но я уверен, что многие даже не представляют, что это уже не государственные средства. Это средства, собственность госкорпорации.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, если государство внесет в Уставный капитал любой компании с любой формой собственности какие-то деньги, например, увеличит уставный капитал, возьму Роснефть для примера, увеличит ее уставный капитал, то эти средства тоже станут собственностью Роснефти.
И. НИКОЛАЕВ: Это собственность акционерного общества, но в данном случае с Роснефтью опосредованно через владение пакетом акций. Госдуарство владеет этой собственностью, у него есть пакет акций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть совет директоров, он контролирует менеджмент…
И. НИКОЛАЕВ: У него есть пакет акций. Здесь госкорпорации, нет ни пакета акций, ни собственности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть наблюдательный совет.
И. НИКОЛАЕВ: Государство назначает руководителя, по разным корпорациям может принять решение, где президент назначает, где правительство. Оно создает наблюдательный совет. Это прерогатива государства. Собственность становится собственностью госкорпорации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. То есть, госкорпорация, она сама не является собственностью государства.
И. НИКОЛАЕВ: А что значит – она сама? Мы говорим об этом взносе, об этом миллиарде рублей. Это же имущественный взнос. Они уже не являются собственностью государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, что когда есть ООО, вы хозяин пая, доли. В случае с акционерной компанией, обществом – вы собственник акций. Вы можете быть пайщиком фонда, если это фонд, который создан компанией. В данном случае…
И. НИКОЛАЕВ: Государство не является собственником.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А кто?
И. НИКОЛАЕВ: Государство – оно не собственник.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оно учредитель.
И. НИКОЛАЕВ: Оно учредитель, оно назначает руководителя, наблюдательный совет, но оно не собственник, оно не имеет отношения к собственности, оно не владеет этими деньгами, не владеет ими через пакет акций. Это очень интересная организационно-правовая форма, которая у нас сейчас активно развивается. Как известно, Олимпиаду мы с ее помощью будем проводить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Игорь, простите пожалуйста, но это что получается? При помощи государственных инструментов, при помощи капитала создается такие вот новые структуры, типа «я от бабушки ушел»? Извините, я, возможно, наивно воспринимаю ситуацию, но как?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вряд ли он ушел, он, скорее, у бабушки взял довольно немало. Я не думаю, что далеко он уйдет. Вы представляете себе, чтобы человек взял 250 млрд, куда бы он не положил в нашей стране, у нас есть блюстители, глаза. Уши, так, чтобы 250 млрд ушел… Перебор
И. НИКОЛАЕВ: Эти 250 млрд теперь собственность госкорпорации. Надо это реально представлять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Куда потратил и как потратил – это сложнее.
И. НИКОЛАЕВ: Это, кстати, тоже интересный вопрос. Уже звучала госкорпорация, значит будет хороший контроль за расходованием средств. У нас есть орган государственного финансового контроля – счетная палата. Но, если мы посмотрим в закон о счетной палате и задачи, которые она решает… Счетная палата контролирует, как расходуются бюджетные средства, насколько эффективно используется собственность, а средства госкорпорации – это собственность госкорпорации.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, она не подотчетна?
И. НИКОЛАЕВ: Счетная палата может контролировать до той поры, пока это не стало собственностью госкорпорации. Вопрос интересный. Если это можно так сказать. Я считаю, что организационно-правовая форма юридически не очень определенная и с бюджетными рисками. Но вот популярная она стала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы предупреждаете об опасности, что контроля мало и все построено на личном доверии и личных отношениях. Вы этот риск? Я пытаюсь конкретизировать риск, который Вы имеете ввиду.
И. НИКОЛАЕВ: Да, я обращаю внимание на то, что действительно здесь есть. Здесь есть риски с точки зрения контроля за этими средствами, которые мы направляем на благие цели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: За эффективностью…
И. НИКОЛАЕВ: За той самой эффективностью.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: За которую Нателла радела..
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте еще вопрос. На сколько я понимаю, если государство становится участников капиталовложений, если оно вкладывает какие-то, немаленькие суммы, то в такой ситуации сама корпорация должна быть ориентирована на хорошую конъюнктуру дальнейшую. Можно ли в этой ситуации рассчитывать на то, что эта конъюнктура будет оцениваться объективно?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я не совсем поняла, что вы имеете ввиду под конъюнктурой?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если в бюджет закладывается высокая цена на нефть, если корпорация рассчитывает, что цена на нефть будет высокая, а она возьмет и упадет. До какой степени прогнозирование развития ситуации может быть объективной?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Госкорпорации, по-моему, на цену, на нефть абсолютно наплевать. Потому, что деньги ей уже дали.
И. НИКОЛАЕВ: Здесь деньги уже нашлись, тут можно не волноваться, цена на нефть уже не изменит. Она может как-то поколебать, может быть, будущее госкорпорации – это да. Но за них можно быть спокойным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, с 250 млрд рублей, по-моему, за будущее можно не волноваться.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Честное слово! Ни в каком случае.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня вот вопрос. Вы говорите об эффективности. А что есть критерий эффективности? Возьмем пример с Олимпийской госкорпорацией. У нас есть такая точка зрения, опять же, в государстве, чиновники высказывают, что главная задача – Олимпиаду провести. Точка. В наших условиях – это достаточно проблематично. Понятно, что деньги украдут. Но мы сейчас очень аккуратно говорили, обтекаемо, о том, что есть риски, что деньги потратят не туда. Не украдут, а расхитят.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Усушка, утруска…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но понятно, что это произойдет в любом случае, кому бы вы эти деньги не дали. Акционерному обществу – пожалуйста. Оно как бы на тендеры заключают как бы контракт, как бы фирмы, близкой к каким-нибудь людям, давно работающим в какой-нибудь отрасли… Вы понимаете – способы существуют и для всех они более-менее прозрачны. И здесь просто люди получают мобильность в использовании средств и при этом они гарантируют головой, что они Олимпиаду проведут. Если они ее не проведут – тогда с них голову снимут. В данном случае, что является критерием эффективности?
И. НИКОЛАЕВ: Если мы создаем госкорпорацию для проведения Олимпиады, то естественно, достижение результата, я здесь соглашусь, это все объекты построенные, все мероприятия проведены хорошо, на высшем уровне. Олимпиада удалась. Вот ради чего создавали, то получили. Вот лучший критерий эффективности. Дай Бог, чтобы эти денег хватило. То есть, критерий эффективности, если мы под это дело создаем, значит, достижения результата и является критерием эффективности. Но, ведь никто не сказал, что это не означает, что не надо смотреть, как расходовались…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На цену…
И. НИКОЛАЕВ: На сколько вообще были обоснованы те затраты, допустим, 186 млрд рублей из бюджета, бюджетных рублей, которые запланированы на проведение Олимпиады, насколько они обоснованы? Вот одновременно надо смотреть и на эффективность расходования средств, а не только результат. То есть, результат. Но, вот этот результат, какой ценой достигнут?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу Вам задать вопрос. Отвечать на него будете после Новостей. С Олимпиадой понятно, что самым главным эффектом будет факт, это мы все увидим своими глазами в 2014 году. А вот с нефтянкой как быть? Не очень я понимаю. Но я предлагаю на этом месте прерваться на новости. Я напомню – Елизавета Осетинская – «Ведомости» и «Большой дозор» - это совместный проект с газетой «Ведомости». У нас в гостях сегодня директор Департамента стратегического анализа компании ФБК Игорь Николаев. Мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Двадцать один час и почти 35 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Елизавета Осетинская здесь, с нами. Вы с нами, Лиза?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, конечно!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И с нами Игорь Николаев, директор Департамента стратегического анализа компании ФБК. Мы продолжаем о «нефти без права передачи» и – вот замечательный пришёл вопрос: «В случае краха, кому всё?»
Н. НИКОЛАЕВ: В случае краха госкорпорации?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно! И более того, приведён пример, как Вы понимаете, нелицеприятный.
Н. НИКОЛАЕВ: На самом деле ведь, у нас, в госкорпорации даются и вот эти огромные деньги, которые я уже называл – «будут направлены в госкорпорации» - подразумевается, что эти деньги должны будут эффективно потрачены, да? – на проекты – то ли на нанотехнологии…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Подразумевается» - это означает «хорошо бы…», да?
Н. НИКОЛАЕВ: [смеётся] Ну…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Желательно»…
Н. НИКОЛАЕВ: Я согласен. Я говорю в данном случае не о крахе, а «на что эти деньги должны тратиться»…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не, ну, наверно, у них там всё-таки как-то всё происходит серьёзно, я так себе представляю. Вот вызывают будущего начальника или куратора, там, госкорпорации нанотехнологии и говорят «Мы тебе даём столько-то денег, но обеспечить такой-то результат…»
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. С деньгами всё понятно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но, я думаю, что с нанотехнологиями там тоже… наверно, как тоже говорят, там, может быть, размытые критерии, там результативности, потому что с Олимпиадой просто всё предельно просто. С авиапромом…
Н. НИКОЛАЕВ: Тоже всё более-менее ясно, хотя там и не госкорпорация, но просто корпорация. Другой вопрос…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хорошо… С Внешэкономбанком не так, наверно, просто, да? Потому что эффекитвность этого самого развития как-то опять-таки сложно, наверно, оценить. Но всё-таки, наверно, задачи там ставят серьёзные. Не то. Что мы тебе, там, даём денег – ну-ка купи нам, там, из «Фаберже» на 250 миллиардов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Класс!
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но я не думаю, что там так происходит. Всё-таки, я думаю, что там ставят серьёзные задачи и заставляют как-то отчитываться.
Н. НИКОЛАЕВ: Но… На самом деле, я вот так как-то подумал… Не то, что «крах», а деньги не могут, конечно… ну как… обесцениться, я так – мягко – выражусь. Ведь есть интересная особенность. Всем госкорпорациям предоставлено право вкладывать эти деньги в фондовый рынок. Иногда задаёшься вопросом, а не ради этого ли всё это, может быть, и затевалось?
Посмотрите – у нас фондовый рынок, в общем-то, стагнирует [в застое] уже на протяжении больше года, да… Если сравнить с маем 2006 года, то он практически не вырос – пять-шесть процентов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, Вы видите, что заграницей творится. Инвесторы там беспокоятся и деньги собирают с развивающихся стран.
Н. НИКОЛАЕВ: Сейчас стало твориться, да? Мы провели ай-пи-о [англ. IPO – initial public offering «первичное размещение акций] трёх известных компаний. Ну, как известно, инвесторы то надеялись, что стоимость акций будет значительно выше, чем сейчас. Сейчас у государства есть явное стремление уйти от этой стагнации фондового рынка, оживить этот рынок.
Как можно оживить? Ну, представляете, если вот такие вот сотни миллиардов рублей выйдут туда, на этот фондовый рынок?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, начнут вкладывать в акции?
Н. НИКОЛАЕВ: Это вполне может разогреть рынок. Да, это будет спекулятивный разогрев рынка – я считают, [что] это очень плохо, потому что только в этом году у нас стала формироваться по настоящему инвестиционная модель экономики. Мы стали уходить от спекуляций. Вот я [и] говорю – есть другие настроения, причины [того, что] рынок стагнирует – IPO прошло, инвесторы много не получили – есть стремление [государства] оживить [рынок]. Можно оживить и таким путём – вложить эти огромные деньги, и всем госкорпорациям предоставлено такое право.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Инвестировать в акции?
Н. НИКОЛАЕВ: Да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это в Уставе у них прописано?
Н. НИКОЛАЕВ: Да… Э-э, нет, не в Уставе… Каждая госкорпорация, это тоже интересная особенность, создаётся принятием специального закона.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так...
Н. НИКОЛАЕВ: И там прописано: «Для каждой госкорпорации предусмотрено такое право – вложение своих средств».
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы смотрели – в законах, там это есть?
Н. НИКОЛАЕВ: Конечно. Я отвечаю в данном случае за свои слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, а скажите, пожалуйста…
Н. НИКОЛАЕВ: А я недоговорил – о «крахе» то, да? Но, если…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. «Кому всё?»
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Акции, они могут как вырасти, так и упасть. Тогда списывать убытки просто придётся.
Н. НИКОЛАЕВ: Вот, вот я и говорю, что если вы вложились неудачно, и вдруг так обесценились акции, то получается, что …
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Не повезло».
Н. НИКОЛАЕВ: Не повезло, да… Не повезло… Вот здесь…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня такой, общий вопрос. Вы вообще считаете, что вот этот механизм госкорпорации, он неправильный? Что у него слишком много рисков, нежели плюсов, я бы так сказала.
Н. НИКОЛАЕВ: Я считаю…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Он нам опасный [неразборчиво]…
Н. НИКОЛАЕВ: Я считаю, что это неудачный – ну, если совсем мягко выразиться – механизм госкорпорации. Я говорю – может быть, и оправданным было создание в форме госкорпорации Агентства по страхованию вкладов, в своё время. Но сейчас…. Почему мы нанотехнологии решаем созданием госкорпорации – у нас даже проектов нету – под такие огромные деньги – под сто тридцать миллиардов рублей. – Мы не видим, что у нас в конце должно быть. Такие проблемы [как развитие нанотехнологий]… А другие научно-технологические направления? Там [неразборчиво].
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что получается? Скоро будут «Нью-Васюки» [намёк на блеф, с цитатой из «12 стульев»], а сейчас, буквально, по десять рублей за игру? – Извините, пожалуйста – вспомнила классика [Ильф - Петров].
Н. НИКОЛАЕВ: Ну, получается так, что… Не очень хорошо получается, на самом деле. Где-то мы надеемся на перспективу – Олимпиаду [2014] придётся проводить, наверно, мы не сомневаемся, да? – Проведём и хорошо. Какой ценой? – Вот часто у НАС такой возникает вопрос – это да…
А вот с нанотехнологиями – я далеко не уверен, к примеру, да? Или с реформированием ЖКХ [жилищно-коммунального хозяйства] – что это [через госкорпорации] самый лучший путь…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насчёт, вот, технологий, я вспомнила историю тех самых, «шарашек» [предприятий, где в советское время работали учёные, лишённые свободы] - вот когда надо было совершить некий прорыв технический… в области технического…
Н. НИКОЛАЕВ: Никаких госкорпораций не требовалось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, почему? Шарашки были…
Н. НИКОЛАЕВ: «Шарашка»?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Заключённые ребята работали на госзадание и, в общем, выхода у них не было…
Н. НИКОЛАЕВ: «Временный творческий коллектив» - более правильно так назвать – с чётко поставленной задачей, энтузиазмом, ну, и стимулируемый определённым образом [имеет в виду более позднее явление – стихийные частные группы предпринимателей-энтузиастов, бравшихся за порой трудную работу, вне обычных экономических отношений при «социализме»].
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, не известно, наймут они [государственные начальники] «шарашки» на эти деньги или не наймут… Но у меня к Вам такой футурологический вопрос. Вот создано шесть госкорпораций…
Н. НИКОЛАЕВ: Нет, пока четыре.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, должно быть шесть… Уже, Олимпийская к концу года [будет]…
Н. НИКОЛАЕВ: Просто…. Да, уже объявлено – госкорпорация Олимпийская, и в атомной области… да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня к Вам такой вопрос – Вы как-то пытались, вы же стратег, Вы пытались смоделировать будущее? Как это будет происходить, я имею ввиду, разработка того, что им должны разрабатывать за эти деньги. В общей сложности, Вы сказали 800 с лишний млрд рублей…
И. НИКОЛАЕВ: 816 млрд рублей, если посчитать эти объемы..
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как долго это, в действительности, будет происходить? И к чему это, вообще, приведет в тех конкретных областях, которые выделены для этих госкорпораций? Авиация, нанотехнологии, атомная отрасль, Банк развития, сельское хозяйство?
И. НИКОЛАЕВ: Нет. К чему это приведет примерно ясно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В перспективе – 3-5 лет.
И. НИКОЛАЕВ: Олимпиаду мы проведем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оставим Олимпиаду.
И. НИКОЛАЕВ: Оставим, сколько можно с ней. По ЖКХ , на самом деле, здесь госкорпорация создается на определенный промежуток времени. Она должна прекратить существование через 4 года. За эти годы она должна успешно потратить эти средства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите! Это первая задача – успешно потратить средства? Или есть другие?
И. НИКОЛАЕВ: Нет. Задача поставлена, но сказано, что она функционирует 4 года. Следовательно – вот 4 года и вот средства, которые надо на реформирование ЖКХ потратить. Конечно, задачи не ставятся, чтобы потратить средства, задача ставится, чтобы реформировать ЖКХ, обновить жилищно-коммунальное хозяйство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Вот пройдет 4 года и что? Деньги потратили. Как у нас со вторым пунктом нашей программы?
И. НИКОЛАЕВ: Деньги потрачены и, наверняка, что-то можно найти и записать в актив.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потратили с удовольствием.
И. НИКОЛАЕВ: Я думаю, не без удовольствия, конечно. И потратят на благие цели. Другое дело – а будет достигнута цель? Мы получим то ЖКХ, которые мы хотели иметь, или нет? Ведь эта цель так и не сформулирована. Какую мы хотим отрасль? Мы хотим на отдельные мероприятия потратить деньги и все? Я думаю, что нет. Это точно так же, как с нац. проектами. Мы какое хотим иметь здравоохранение? Или мы хотим закупить кареты скорой помощи?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, карета скорой помощи – это не плохо, но важен результат.
И. НИКОЛАЕВ: Да! Важен результат, ради которого это все. А это преобразование всей сферы, в данном случае, сферы ЖКХ. Вот здесь будут проблемы. Потому, что мы не определили, а что мы хотим иметь в конце-концов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, а согласно каких постулатов это должно быть определено? Ведь это неплохая идея – прежде чем начать, проект рассчитан на несколько лет, надо, чтобы люди знали, что будет в конце.
И. НИКОЛАЕВ: Это в данном случае называется классический программный целевой подход. Вы ставите цель – что вам надо. Значимую цель, количественно определенную, чтобы можно было контролировать – вы ее достигли ее или нет. Дальше идет по цели, задачи, мероприятия, но программно-целевой подход используется всегда, когда нужно решить масштабные и значимые проблемы, какие-то задачи, собственно говоря, он у нас успешно применялся. Программно-целевой подход. Человека в космос когда мы запускали, выводили…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, извините. Цель – запустить человека в космос – понятна. А цель реформировать ЖКХ – не понятна.
И. НИКОЛАЕВ: Вот поэтому и надо определить, что такое реформирование ЖКХ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что хотим иметь на выходе?
И. НИКОЛАЕВ: Конечно! Причем, определить так, чтобы были конкретные показатели, по которым можно было определить – вот это и есть реформированность ЖКХ, вот это нас устроит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А с нанотехнологиями что хотим?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня блеснула догадка – а может быть, руководители этих госкорпораций это определили, но поскольку это закрытая структура, они никому не скажут, что определили. Может, в этом прикол?
И. НИКОЛАЕВ: Не знаю. В законах, которые создаются, там формулировки простые – в целях развития проектов по нанотехнологиям…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ух, какая изящная форма!
И. НИКОЛАЕВ: Да! Но вам всегда покажут. Их же развелось. А на самом деле, это не то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Много лучше – это много хуже, чем просто лучше. Скажите, пожалуйста. Существуют крупные страны в мире, существуют, наверное, опыт работы тех или иных форм корпораций. На Ваш взгляд, какие выводы можно сделать из мирового опыта и делаем ли мы их?
И. НИКОЛАЕВ: Из мирового опыта можно сделать вывод, что эта форма уже пробовалась. Допустим, в Великобритании после войны, когда национализировалась промышленность, угольная, электроэнергетика, газовая, были созданы общественные госкорпорации, которые просуществовали до 80-х годов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А задачи они свои выполнили? Или деньги потратили – спасибо большое!
И. НИКОЛАЕВ: Ну там же национализировалась промышленность, здесь тоже исходный посыл испытания корпорации был иной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас же то же самое происходит.
И. НИКОЛАЕВ: У нас национализация ЖКХ происходит, национализация технологий. У нас потратить, в большей степени…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С той, с которой мы начали, правда, там нет госкорпорации.
И. НИКОЛАЕВ: Так вот, в Великобритании этот опыт остался в прошлом, уже четверть века, как нет там такого. Вот, что говорит мировой опыт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что с ними произошло? Как развивался процесс? Они существовали, а потом их расформировали, или их приватизировали, или их распродали частями?
И. НИКОЛАЕВ: В конце концов, особенно в 90-х ходах шел во всех развитых странах активный процесс акционирования, разгосударствления, создание нормальных акционерных обществ. Потому, что к началу 90-х годов поняли, что наращивание присутствия государства в экономике – это есть плохо. Кстати, шведский социализм, все говорят, что Швеция развитая страна… Действительно, было чем гордиться. Если посмотреть, доля расхода государства ВВП в Швеции самая большая – 60 процентов и они с этой долей пришли к тому, что по ВВП на душу населения Швеция сейчас занимает 26-е место в мире. Это уже совсем не та идеальная картинка, которая нам представлялась. Вот, что значит большая доля государства в экономике. Во многом Швеция опустилась в своем экономическом развитии, по такому показателю именно потому, что доля государства там чрезвычайно высока.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте на секундочку вернемся в Британию, Вы можете привести пример какой-то компании, которая выросла на основе госкорпорации? Была госкорпорацией, акционировалась и стала компанией? Железные дороги?
И. НИКОЛАЕВ: Железные дороги не были. Вы знаете, точное название сейчас компании мне трудно привести.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Просто имя не помните?
И. НИКОЛАЕВ: Но то, что это, в конце-концов, стали акционерные общества – прошу мне поверить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А они почему, на какой почве, по какой причине создавали государственные компании, почему у них шла национализация? Они что спасали в тот момент?
И. НИКОЛАЕВ: Я думаю, это объяснялось реалиями послевоенного периода, когда экономика была во многом разрушенная и естественное стремление государства – собрать активы в единые компании, оно присутствовало. Кстати, у нас примерно то же самое…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так может быть у нас, вроде как война, как после войны, после реформы мы переживаем теперь процесс, создадим госкорпорации, а потом их приватизируем…
И. НИКОЛАЕВ: Зачем госкорпорации? Мы путем собирания активов идем в авиастроительной отрасли, создаем, тоже называется корпорацией, но организационно-правовая форма – акционерное общество. Судостроительная корпорация – создавайте нормальное акционерное общество.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, в данном случае главным образом против именно формы черного ящика.
И. НИКОЛАЕВ: Да. Я против организационно-правовой формы госкорпорации. Учитывая мировой опыт, все равно они перешли к акционерному обществу. И у нас, на самом деле, есть примеры, когда мы создаем именно акционерное общество и, допустим, с авиастроением, я считаю, что это скорее правильно. Потому, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому, что надо большими силами, большими деньгами, с господдержкой…
И. НИКОЛАЕВ: И зарубежный опыт говорит, что если государство грамотно приложит свои усилия, оно может создать конкурентноспособную авиационную промышленность.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы, со своей стороны, если бы попросили консультации, могли бы порекомендовать грамотный путь создания…
И. НИКОЛАЕВ: Создания чего?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Грамотный путь деятельности в этом напрпавлении. Госкорпорации – не очень хорошо.
И. НИКОЛАЕВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень не хорошо, скорее
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Игорь аккуратно говорил. Что было бы хорошо? А лучше было бы….Вот не сажайте картошку, а сажайте кукурузу. Ваша кукуруза какая?
И. НИКОЛАЕВ: Моя кукуруза следующая. Если мы создаем Банк развития, Внешэкономбанк, госкорпорацию, то надо создавать в форме акционерного общества. Все ведущие мировые банки развития, Европейский банк развития, Африканский…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Американский – у него какая форма собственности?
И. НИКОЛАЕВ: За американский не скажу…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А ЕБРР?
И. НИКОЛАЕВ: Да. Акционерное. Это акционерное общество. Да. Владеет там государство, разными долями. Но это именно акционерное общество. Чтобы Банк развития создавал в форме госкорпорации – это наше изобретение. Поэтому создавайте нормальное акционерное общество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что мешает-то?
И. НИКОЛАЕВ: Уже создали госкорпорацию.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня такой, несколько…
И. НИКОЛАЕВ: Опять про кукурузу, можно два слова? Нанотехнологии, опять же, для решения глобальных, научно-технологических проблем есть испытанный и проверенный способ – это программно-целевой подход. Может быть дирекция в виде заказчика, вы можете создавать какие-то в организационно-правовой форме, как заказчика, который управляет этими деньгами. Но это федерально-целевая программа, если использовать терминологию сегодняшнего дня. Если это ЖКХ, у нас есть программа по ЖКХ, что мешает реализовывать в рамках этой программы и, естественно, должным образом контролировать. Я не вижу необходимости оформлять это все в некую организационно-правовую форму с большими рисками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, скажите пожалуйста, корпорации уже на подходе…
И. НИКОЛАЕВ: Они уже созданы. Законы приняты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, это стремление кого-то получить экстра-прибыль, это не недодумывание, ошибочное решение, что?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня есть такая версия, фантастическая…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Инопланетяне прилетят?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да. Инопланетяне прилетят. Смотрите… Люди, которые руководят этими госкорпорациями, они не очень кому-то подотчетны, деньги туда переданы накрепко. А период, который мы переживаем, неустойчивый – у нас одни выборы впереди, потом другие выборы, потом смена правительства за этим. Непрерывно какие-то процессы, неуправляемости и несогласованности. Руководитель госкорпорации ни с кем ничего согласовывать не должен, он сам себе начальник.
И. НИКОЛАЕВ: Единственное, если его назначил Президент – он может его и уволить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А может и не уволить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто первым делом, президенту любому, новому, будет не до нанотехнологий, ему будет много кого увольнять. И не до ЖКХ. Может быть, это такая форма защиты, чтобы запустили процесс. Запустить – и он пошел. И он идет, не обращая внимания, процесс госинвестиций, на то, что происходит за окном, там выборы, какие-то флаги, люди ходят, митингуют, волнуются…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А процесс идет!
И. НИКОЛАЕВ: (Смеется)
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это фантастическая версия?
И. НИКОЛАЕВ: Ну почему? Версия тоже имеет место быть. Здесь сплелись несколько интересов и мотивов. Но недодумывание, наверное, все-таки, пускай и оно будет. Почему мы создаем? Некоторые версии и некоторые мотивы я уже высказал. Желание оживить фондовложения. Почему нет? Еще что может быть? На самом деле, переходный период – это очень удобная структура, которая может трудоустроить массу людей, которые в результате этого переходного периода окажутся перед проблемой – где им дальшей работать. Это тоже может быть.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это вы с частными, негосударственными проблемами путаете.
И. НИКОЛАЕВ: А вот сейчас я хочу сказать, что на самом деле я допускаю такой идеальный мотив. Это вера в том, что с помощью государства…. Ну, допускаю. Я говорю, здесь много других мотивов, пусть и этот будет. С помощью государства, создавая госкорпорации мы можем и нанотехнологии развить и реформировать ЖКХ и конкурентоспособную экономику построить…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если не получится – то я готов что-то там на рельсы положить?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Никто не обещал. В данном случае никто не обещал.
И. НИКОЛАЕВ: Здесь сплелись много мотивов…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если не выйдет? Кто-то разведет руками и скажет: «Ну, не смогла!» Так получается?
И. НИКОЛАЕВ: А если не выйдет, мы уже говорили. Олимпиаду мы проведем. По ЖКХ скажут – мы сделали то, то, то. По нанотехнологиям скажут, что мы вот такие проекты реализовали. Ну, и естественно Банк развития расскажет какие проекты сделал. И окажется, что, в общем-то что-то сделали.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Игорь, скажите, а Вы ждете, чтобы маятник качнулся в другую сторону? И, может быть, очертите какой-то срок. Ситуация пойдет по пути разгосударвления и когда?
И. НИКОЛАЕВ: Я допускаю, что такой маятник может коснуться, но пока у нас такие цены на нефть, и, соответственно, никаких бюджетных проблем в ближайшее время не предвидится, трудно ждать, что разворот маятника состоится в ближайшее время.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В двух словах, какая связь между ценами на нефть и усилении государства в экономике в целом?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не только в нефтянке. В нефтянке понятно. Охраняем стратегические запасы от разных некаширных инвесторов.
И. НИКОЛАЕВ: Когда высокие цены на нефть, то у вас все хорошо с бюджетом, то у вас и экономика, более-менее растет, то у вас те недостатки, те деформации, которые накапливаются в это время в экономике, они не видны. И в результате, естественно, пока этого не произойдет. Можно быть спокойными.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, наступает момент поблагодарить нашего гостя. Напомню, Игорь Николаев – директор Департамента стратегического анализа компании ФБК. Елизавета Осетинская – «Ведомости». И это программа «Большой дозор». Информационная программа на «Эхе» через несколько секунд.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.
И. НИКОЛАЕВ: Спасибо.