Собственность: бесконечный передел - Константин Сонин - Большой Дозор - 2007-08-01

О. БЫЧКОВА: 21 час 3 минуты в Москве. Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова. Это программа «Большой дозор». Наш гость сегодня профессор Российской экономической школы Константин Сонин. Константин, добрый вечер.

К. СОНИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И мы ожидаем моего коллегу, Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев газеты «Ведомости», он чуть позже присоединится к нам в разговоре о переделе собственности. Бесконечный передел – так считает газета «Ведомости», очень много пишет регулярно на эту тему. Вот если в Интернете очень тупо в каком-нибудь Яндексе, тупейшим совершенно образом набрать эти два слова «передел собственности», просто элементарно, сразу там не мерянное количество историй, причем совершенно свежих, насыпется и огромное количество названий. Ну, понятно, «Русснефть» и Дерипска, это свежий сюжет, какие-то предприятия стройиндустрии Бурятии, какая-то «Татария», «Уралинвестэнерго», олимпийский Сочи, не говоря уже про ЮКОС. Это вот только самый верхний слой. Огромное количество названий. Я не утверждаю, что все эти истории на самом деле являются примерами передела собственности и с этим связаны, но это истории, где у комментаторов так или иначе возникают такие подозрения, что само по себе является уже достаточно показательным. Вот скажите, пожалуйста, Константин, насколько такие подозрения на мотив передела собственности оправданны или мы каждый раз дуем на воду все?

К. СОНИН: Я думаю, что оправданны, но надо понимать, что процесс, который мы видим, то, что мы видим с «Русснефтью» и Дерипаской, я бы это не воспринимал как переход собственности от Гуцериева к Дерипаске, все-таки это, скорее, часть очень большого процесса, который мы видим в последние годы, перехода собственности из частных рук в руки так или иначе государства, потому что Дерипаска… можно много разных историй придумывать, но, судя по всему, и по его мировоззрению, которое выражается в его интервью, и судя по тому, что происходит с тем, что принадлежит ему, это в каком-то смысле государственная собственность.

О. БЫЧКОВА: То есть Дерипаска как инструмент государства?

К. СОНИН: Ну, можно так сказать, такой инструмент неформального чиновничества.

О. БЫЧКОВА: Но это называется тоже переделом собственности тем не менее, если эта собственность переходит из частных рук в государственные или окологосударственные.

К. СОНИН: Ну, просто чтобы уточнить, что такое передел собственности. Есть вещи, когда один бизнесмен отнимает что-то у другого бизнесмена, это один процесс, и если происходит вот такая ползучая или открытая национализация, это все-таки совсем другой процесс, и надо сказать, что когда мы на что-то смотрим, на ту же историю с ЮКОСом, ее можно прочитать одним способом, можно прочитать другим способом. Сначала было очень много разговоров о том, что это Богданчиков отнимает у Ходорковского компанию, но все-таки сейчас мы вроде видим, это часть какого-то огромного процесса возвращения частных компаний в государственную или в квазигосударственную собственность.

О. БЫЧКОВА: Вот «квази» – это тоже такая значимая ваша поправка. Потому что вот, например, что пишет нам Владимир из США на сайт «Эха Москвы» в Интернете, как и другие слушатели, он прислал эти соображения перед нашей с вами беседой, Владимир так пишет: «Некоторые наивные люди думают, что активы, незаконно конфискованные у акционеров ЮКОСа, перешли в собственность государства. На самом деле после продажи IPO компании «Роснефть» стало ясно, что активы ЮКОСа перешли от Ходорковского, Лебедева и других в собственность Сечина, Богданчикова и других акционеров «Роснефти». Как вы думаете?». И на эту же тему, кстати говоря, еще было одно соображение, я сейчас не найду, но там же речь шла об эффективности и всем таком прочем.

К. СОНИН: Ну, когда я сказал «квазигосударственная собственность», я как раз это имел в виду – что то, что номинально является государством, а бенефициарами этого или, скажем, теми, кто контролирует финансовые потоки и в прямом смысле получает финансовую выгоду, являются частные лица.

О. БЫЧКОВА: Ну, так это тот же передел, значит. Просто там есть какая-то промежуточная станция.

К. СОНИН: Мне кажется, что существенно, весь этот процесс, который происходит сейчас, он был бы невозможен, если бы в 2003 году не выяснилось, что российское население очень сильно предпочитает вот эту квазигосударственную собственность частной собственности, то есть на выборах 2003 года и по всем социологическим опросам с тех пор было совершенно ясно сказано: мы хотим, чтобы это числилось нашим, мы хотим, что пусть даже это воруют государственные чиновники, но чтобы это не числилось частным.

О. БЫЧКОВА: То есть важна вывеска, вы хотите сказать, для людей, то есть люди – люди в таком очень, конечно, обобщенном и расплывчатом определении – предпочитают, предположим, богача-чиновника богачу-олигарху?

К. СОНИН: Вот создается такое ощущение, потому что в противном случае нужно думать было бы про российское население как про абсолютных дураков, но мне кажется, что они не дураки, что этот выбор виден и избиратели, народ, предпочитает, чтобы это числилось государственным – как раз нефть, выгоду получал кто-то, но не находилось в частных руках.

О. БЫЧКОВА: Странная вообще такая вещь.

К. СОНИН: Я бы сказал, что для экономиста она крайне неприятная, как и все, связанное с таким массовым огосударствлением, потому что это никак не может хорошо сказаться на эффективности. Может, мы еще про это подробней поговорим. Но мне кажется важным отметить, что тот процесс, который происходит, он как бы демократичен в том смысле, что популярен. Мне кажется, если сейчас вдруг можно было бы провести референдум по поводу того, как россияне относятся к тому, что произошло с «Русснефтью», то большинство ответит «да, мы за то, чтобы это стало у государственника Дерипаски, а не у частного владельца Гуцериева».

О. БЫЧКОВА: В общем, да, неким косвенным образом на это указывают и наши вопросы и реплики, которые присланы на сайт «Эха Москвы» в нашей с вами беседе. Например, господин Никитин из Санкт-Петербурга просит объяснить, «как господин Гуцериев за несколько лет создал, поимел, или украл, или нашел нефтяную компанию стоимостью в 9 миллиардов долларов с нуля», или Анатолий из Ленинграда, инженер: «Не кажется ли вам, господин Сонин, что приватизация была несправедливой, и не надо ли наказать Чубайса за преступную халатность?». В общем, да, эти две реплики, они выражают ту часть мнений, которую вы сейчас объясняли.

К. СОНИН: Да, только я все-таки хотел сказать, что «Русснефть» не была приватизирована и господину Гуцериеву отдана, он занял денег очень много, не каждому человеку дадут столько денег, но у него была репутация, он сумел организовать этот займ и предложить такие схемы финансирования, что ему банки и люди доверили большое количество денег, он на заемные деньги построил компанию, она стала стоить 9 миллиардов долларов, то есть это нужно по ходу разговора четко понимать, что Гуцериев к приватизации «Русснефти» не имеет никакого отношения.

О. БЫЧКОВА: Какая сейчас проблема наиболее актуальна: скажем, огосударствление частных компаний, как одна из форм перераспределения собственности и передела, или из частных рук в частные руки – ну, разные варианты того, что называется рейдерство?

К. СОНИН: Мне кажется, что рейдерство это такая вещь, которая у нас пока еще плохо понята, потому что когда со стороны смотришь на рейдерство, то надо понимать, что может быть две вещи. Это может быть переход от неэффективного собственника к более эффективному, а может быть чистый грабеж. Когда слышишь про то, что корпоративный рейдер напал на компанию и он ее так легко захватил, потому что хотя собственник был хороший, но у него все было оформлено на трудовой коллектив, состоящий из его родственников, и именно поэтому рейдеру удалось так легко захватить, то тогда это все-таки нормальный рыночный процесс. Когда рейдером выступает просто какой-нибудь чиновник – ну, тогда, конечно, что ж тут хорошего? Но я бы сказал, что в долгосрочной перспективе для нас гораздо большая проблема это массовое огосударствление и тем более проблема, что, похоже, этот процесс очень популярен.

О. БЫЧКОВА: Ну а чего он еще должен коснуться? Ну, понятно, с нефтью уже почти разобрались, с газом и так все в порядке…

К. СОНИН: С цветной металлургией уже разобрались, даже больше, чем с нефтью.

О. БЫЧКОВА: Да, конечно, и вообще, с разными металлами разобрались вполне себе успешно. Что еще остается такого, что обязательно нужно как ужасный стратегический ресурс отдать в квази-, как вы говорите, государственные руки?

К. СОНИН: Ну, не только этого коснулось. Это коснулось, например, и предприятий какой-нибудь автомобильной промышленности, потому что, во-первых, половина заводов в стране принадлежит Дерипаске, типа ГАЗа, а АвтоВАЗ попали в руки «Рособоронэкспорта», и это в каком-то смысле большая проблема для всей экономики, когда неэффективное предприятие попадает в руки государства, потому что тогда сразу появляется государственная задача поддерживать это предприятие на плаву за счет всех жителей страны.

О. БЫЧКОВА: За счет всех. Точка.

К. СОНИН: За счет всех жителей страны. И если в АвтоВАЗом мы пока видим, что во всяком случае федеральная власть сопротивляется тому, чтобы вся страна продолжала платить, как в 90-е годы платила за существование АвтоВАЗ, но, конечно, я бы сказал, что сильна угроза, что все-таки это будет отмотано тоже назад и нам все-таки придется платить больше, чтобы АвтоВАЗ продолжал существовать. Так что это может коснуться не обязательно только ресурсодобывающей промышленности, это может коснуться буквально всего, чего угодно. Всех, хоть сколько-нибудь крупных предприятий.

О. БЫЧКОВА: Ну да, то есть после того, как разберутся с первыми эшелонами, пойдут вторые, третьи и так далее.

К. СОНИН: Ну, в том числе те компании, которые вы перечисляли в самом начале, среди них были и компании вовсе не первого эшелона, это относительно небольшие компании. Собственно, и «Русснефть» – самая маленькая из крупных российских нефтяных компаний.

О. БЫЧКОВА: Ну да, это не ЮКОС в любом случае.

К. СОНИН: И это не ЮКОС, и явно, что это не такая компания, которая как бы играет стратегическую роль для рынка нефти. Нельзя сказать, чтобы у российского государства присутствие в нефтяном секторе без «Русснефти» было недостаточно для того, чтобы делать все, что угодно на внутреннем рынке, как минимум.

О. БЫЧКОВА: Ну? А в чем тогда история?

К. СОНИН: История в том, что у этого процесса, у огосударствления, у ренационализации, у него есть как бы своя логика и динамика, и логика такая, что он все нарастает и нарастает, потому что каждый раз у людей, у предпринимателей, которые близки к государственным органам, у них возникает желание сыграть в такую государственническую игру и получить какое-то предприятие, получить над ним финансовый контроль, пользуясь тем, что это популярный процесс, что политически это популярно, что можно отчитаться – вот еще что-то перешло в государственные руки.

О. БЫЧКОВА: Такое головокружение от успехов, как коллективизация.

К. СОНИН: Мне кажется, что головокружение от успехов, оно в Кремле только. На самом верху – там головокружение от успехов.

О. БЫЧКОВА: Но ведь опасность этого процесса заключается не только в том, что действительно, огосударствление идет ниже и ниже, шире и шире, дальше и дальше, но также и в том, как мы это наблюдали после ЮКОСа в течение нескольких лет, когда всеми был отмечен всплеск разного рода каких-то рейдерских историй, заказных убийств и чего-то еще, потому что государство показало пример, или я преувеличиваю? Государство подало пример того, что да, можно взять и отнять. Значит, это можно делать не только государству – отнимать большую частную компанию, но можно одному частному лицу отнимать что-то такое помельче у другого частного лица. Или это преувеличение?

К. СОНИН: Я бы сказал, что насчет примера это преувеличение, но то, что, конечно, для чиновников более мелкого уровня то, что можно сделать на федеральном уровне, это сигнал, что это можно сделать на местном уровне, это тоже правда. Я бы сказал, что все-таки самая большая опасность в этом полном огосударствлении, она состоит в том, что мы как-то возвращаемся назад, вот на 20 лет назад, мы возвращаемся опять в Советский Союз, который – надо понимать – он все-таки развалился по экономическим причинам, потому что стало не хватать денег, стало не хватать возможностей для экономического развития и получается, что если мы что-то выучили с тех пор, то мы теперь это как бы все забываем, говорим «нет, мы опять будем то же самое повторять», но тогда хотелось бы услышать, а какая есть идея, почему кому-то кажется, что когда все второй раз окажется в государственной собственности, когда экономическая деятельность будет осуществляться под государственным контролем, почему в этот раз это окажется эффективно? Ведь тогда же не придумали способа сделать это эффективно без приватизации, почему сейчас выйдет?

О. БЫЧКОВА: Но это ведь не та же самая государственная собственность, которая была при советской власти, это же по-другому все устроено.

К. СОНИН: Я бы сказал, что в 80-е годы это уже было похоже.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну, что мы сейчас имеем – IPO, акции, всякие эти капиталистические заморочки, прибыль и так далее, вот это все. Механизм-то другой.

К. СОНИН: Смотрите, есть несколько разных тенденций. У нас есть как бы то, что происходит в ресурсном секторе и секторе, связанном с крупными компаниями, это вот этот процесс огосударствления и ренационализации. То, что мы видим в секторе, не знаю, скажем, мобильной связи, где мы видим много разных IPO и динамическое развитие, там мы это видим. Посмотрим, какая из этих тенденций победит. Вообще, хотелось бы, чтобы вторая. Может быть, действительно, так окажется, что можно остановиться, нефтяные компании и металлургические окажутся в квазисобственности государства, но экономика будет капиталистической. Но я, например, не уверен. Мне кажется, что так очень скоро окажется, что хочется все-таки все направлять и всем управлять, и будет очень удобно, что «Газпром» и «Роснефть», они будут все покупать, и покупать, и покупать, и все-таки все станет государственным.

О. БЫЧКОВА: Ну а разве не существуют какие-то внешние рамки, которые тоже диктуют правила игры? Предположим, акции этих компаний, крупнейших российских компаний энергетических, торгуются на биржах в России и за ее пределами. Ну, если все так становится неэффективным, убыточным и так далее, то, значит, акции падают, нужно принимать какие-то решения, то есть если это не решения, которые диктуются неким подобием Госплана, то хотя бы это решения, которые диктуются фондовым рынком. Нет?

К. СОНИН: Прекрасно, но очень хорошо быть иностранным инвестором «Роснефти» или «Газпрома», когда цены на нефть и газ так высоки и ты все равно получаешь дивиденды. Но если окажется, что цены на нефть и газ упадут или совсем эффективность упадет – она ж в «Газпроме» очень низка, и в «Роснефти», если будет происходит нечто похожее на то, что в «Газпроме», она тоже будет низка – тогда в нормальной рыночной экономике акционеры должны будут иметь какую-то возможность повлиять на менеджмент, но очевидно, что при нынешнем устройстве, скажем, «Газпрома», даже если у кого-то будет 10% или 15%, блокирующий пакет акций «Газпрома», все равно ему не удастся ни малейшего влияния оказать на то, что происходит с управлением «Газпрома», потому что он управляется по совсем реально другой структуре. Мы сейчас этого не замечаем из-за того, что такие цены на его продукцию высокие.

О. БЫЧКОВА: Ну, иностранные инвесторы скажут «до свидания», сделают это очень быстро причем.

К. СОНИН: Иностранным инвесторам легко сделать «до свидания». Например, иностранным кредиторам, им будет гораздо труднее сделать «до свидания». Вот если окажется, что долг «Газпрома» и «Роснефти», он слишком велик – сейчас он высок, но это допустимо, поскольку цены на нефть и газ очень высокие – но если они упадут вдвое, а цены на нефть падали вдвое и в последние 15 лет, то и «Роснефть», и «Газпром» столкнутся с серьезными проблемами с обслуживанием долга. И тогда, по идее, должны была бы быть применена к ним какая-то процедура банкротства. Но это стратегические предприятия, никто и не верит, что «Газпром» и «Роснефть» будут…

О. БЫЧКОВА: Это фантастический сценарий.

К. СОНИН: Фантастический сценарий. А что значит, что не будет банкротства? Это значит, что долги будут не выплачены попросту. Как это будет выглядеть?

О. БЫЧКОВА: Государство стиснет зубы…

К. СОНИН: Стиснут зубы, откажутся выплачивать долги.

О. БЫЧКОВА: Или наоборот, стиснув зубы, изыщет возможности.

К. СОНИН: Ну, это будет зависеть от того, как будет политическая ситуация развиваться.

О. БЫЧКОВА: Понятно, и какая будет конъюнктура. Вот Олег спрашивает: «Где можно найти свежие исследования по концентрации собственности в России?». А что мы знаем на сегодняшний день вообще на эту тему? У нас есть какие-нибудь данные?

К. СОНИН: Я хочу сказать, что серьезные исследования на тему концентрации собственности, они отнимают очень много усилий и не нужно думать, что они могут выходить каждый месяц, допустим. Два года назад вышла статья Сергея Гуреева и Андрея Рачинского про российских олигархов, и это до сих пор, наверное, самое серьезное исследование таких вопросов, связанных с концентрацией и кому действительно принадлежит Россия. И я думаю, что с тех пор, конечно, концентрация собственности в руках госорганов, она только увеличилась, но я бы пошел, посмотрел бы на сайт Сергея Гуреева, посмотрел бы там его работы.

О. БЫЧКОВА: Существует какая-то вообще доля государственного участия в экономике, которая может считаться критичной? Ведь модели же разные существуют. Там, на Ближнем Востоке или в Венесуэле какой-нибудь – там одна схема работает; в Америке другая схема работает – я имею в виду в Соединенных Штатах. Ну, может быть, у нас тоже свой путь, и слава богу?

К. СОНИН: Это, к сожалению, страшно сложный вопрос, как связана доля государственного сектора в экономике и, скажем, экономическое развитие, потому что, например, есть такая тенденция, что вместе с экономическим развитием растет государственный сектор в экономике – ну, потому что все больше становится разных социальных схем и, соответственно, доля государства растет, но это не значит, что это влияет на экономическое развитие. Часть экономистов утверждает, что даже наоборот, что чем меньше, скажем, налоговая нагрузка, тем выше темпы роста, тем быстрее экономическое развитие.

О. БЫЧКОВА: Ну, это же такие отпетые, зарвавшиеся либералы, вы ж понимаете.

К. СОНИН: Ну, из того, что человек либерал, это вовсе не значит, что он не прав, и наоборот, так выглядит, что, опять-таки, история нашей страны, история Советского Союза, это один из главных примеров, что такое централизованное плановое управление экономикой не способно дать устойчивое экономическое развитие.

О. БЫЧКОВА: Вот Владимир из Москвы, например, прислал сообщение на пейджер. Он пишет, что, по его мнению, «для России оптимальная экономическая модель заключается в том, чтобы крупный бизнес был, в основном, государственным, а малый и средний бизнес – частным».

К. СОНИН: Во-первых, эта схема выглядит немножко идеалистической, потому что непонятно, можно ли так сделать, как у нас, например, было при НЭПе, потому что при НЭПе так и было устроено, так просто было официально с самого начала НЭПа сделано, что все крупные предприятия, хоть сколько-нибудь крупные, находятся в руках государства…

О. БЫЧКОВА: Фабрики, заводы – туда, а лавочки – сюда.

К. СОНИН: Да. И это дало действительно – конечно, с низкой базой – но это дало очень быстрое развитие. Но политическая логика, она как раз прекрасно доказала, что такая система не очень-то жизнеспособна, то есть непонятно, можно ли так сделать, чтобы все крупное было в государственных руках, а все мелкое в частных. Я очень люблю пример Венесуэлы, потому что мы на него смотрим, пугаемся и, может быть, не так торопимся по пути этого огосударствления, потому что, посмотрите, что у них происходило последние годы: они очень быстро начали национализировать и более агрессивно, чем у нас, нефтяную промышленность, они стали заниматься всяческими социальными программами такого массового перераспределения к бедным этих ресурсов, отнятых у нефтяных компаний, пользуясь высокими ценами на нефть, но это, конечно, вызвало сразу такую макроэкономическую нестабильность, начала расти инфляция, от этого они перешли к ограничению цен; как только переходишь к ограничению цен – смотри опять историю Советского Союза – возникает дефицит; когда они столкнулись с дефицитом, вот начиная с этого января, они начали национализировать мелкие предприятия, потому что иначе как же заставишь владельцев не торговать на черном рынке, а торговать по государственным ценам; ну и очень быстро оказывается, что вот эта, казалось бы, правильная логика, что все крупное в руках у государства, а все мелкое у людей, очень быстро приводит к тому, что и мелкое начинают тоже отнимать.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, а южнокорейская, скажем, модель вот этого госкапитализма, когда там все крупное – это тоже такие сильно соединенные с государством корпорации?

К. СОНИН: Южная Корея хороший пример. А я не говорил, что нельзя найти такой страны, в которой бы разноуспешные вещи были связаны с горкпорацией. Одна проблема все-таки в том, что в Южной Корее было очень ярко выраженное догоняющее развитие. Только в последние годы мы, может быть, видим как бы их настоящий, реальный успех, что они перешли к какому-то опережающему развитию. У нас все-таки страна в каком-то смысле и по-прежнему остается слишком, что ли, индустриальной. Мы уже давно не являемся страной догоняющего развития, как-то не начали заново становиться страной догоняющего развития, и…

О. БЫЧКОВА: Как это так? Я не поняла. Мы заново стали? А до этого мы кем были? Объясните просто подробнее.

К. СОНИН: Конечно. Россия и в XIX веке, и в ХХ веке Советский Союз – это очень сильно была страной догоняющего развития, но к каким-то 70-м годам Советский Союз уже перестал догонять просто потому, что он двигался по слишком другому, что ли, пути; и вот то, что у нас происходит сейчас… не знаю, даже как-то трудно сказать… нельзя сказать, что мы такая страна, как Южная Корея. Мы не пытаемся все копировать и развивать собственное производство, у нас слишком большой ресурсный сектор, у нас все сосредоточено в нем, поэтому нельзя сказать, что мы страна догоняющего развития. Мы растем, не догоняя.

О. БЫЧКОВА: А почему тогда у нас не может получиться все-таки так, как у Южной Кореи?

К. СОНИН: Может получиться. Я не говорю, что…

О. БЫЧКОВА: С госкапитализмом?

К. СОНИН: …

О. БЫЧКОВА: Так, гость задумался. Хорошо, ладно, все понятно. Значит, мы сейчас дадим гостю несколько минут подумать над этим вопросом, тем более что наши слушатели присылают тут много всего в виде СМС. Мы продолжим разговор о бесконечном переделе собственности – так сформулирована тема сегодняшней беседы. Сейчас у нас краткие новости, реклама, затем продолжение программы «Большой дозор».

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: 21 час 35 минут в Москве. Мы продолжаем программу «Большой дозор». И в студии также мой коллега Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Обсуждаем мы передел собственности. Разные вопросы задают люди вам, Константин. Вот спрашивает наш слушатель, который назвал себя Существо, «где-то тут» написал он о местонахождении своем: «Со времен перестройки передел собственности сводится к отъему одной небольшой группой людей огромных богатств у другой, столь же небольшой группы. Подозреваю, что пока собственность сосредоточена у небольшого количества хозяев, получивших ее незаконно, подобный передел будет продолжаться вечно». И на эту же тему, мне кажется, студент Алексей из Ростова-на-Дону, который задает вопрос: «А каковы, на ваш взгляд, перспективы развития в РФ и в мире в целом акционерной собственности как экономической силы и категории? К чему приведет дальнейшее усиление власти и крупного бизнеса в одних странах или корпоративистских государств в других?». Вот, Алексей завернул так.

К. СОНИН: Что такое корпоративистское государство я не знаю, а на остальные вопросы я постараюсь ответить. Вот, посмотрите, какая была такая самая главная логика всех экономических реформ? Вот если мы даже Горбачева и Ельцина считаем как один такой исторический императив? Идея была такая: чтобы было экономическое развитие, нужно, чтобы были экономические институты, то есть чтобы человек, который прилагает какие-то усилия, он получал большую отдачу от своих усилий. Это то, что не давало расти Советскому Союзу – не было стимулов ни у кого особенно работать. Значит, нужно было эти институты создать. На практике это сделать очень трудно. Идея была такая, что, вот, мы раздадим собственность – в каком-то смысле, вот на глобальном уровне, кому угодно – раздадим собственность, у людей будет собственность, им нужно будет, чтобы у них эту собственность не отнимали, они будут как-то выражать политический спрос, лоббировать, что-то такое требовать или генерировать мысль, из которых будет следовать спрос на права собственности. У них что-то будет и они будут требовать, чтобы это защищалось. И когда эти права собственности будут защищаться, тогда у всех появится стимул работать.

О. БЫЧКОВА: И все так оно и получилось с одной маленькой неувязкой насчет защиты прав.

К. СОНИН: Не только так особенно не получилось, но сейчас мы видим, что все это откатывается назад, и сейчас мы опять видим ситуацию, когда нет никакого источника спроса на права собственности. Об этом писали многие, но, вот, по случаю Гуцериева Андрей Колесников, обозреватель «Газеты.ру» и «Ведомостей» написал первым про это, что одно из неприятных последствий это то, что теперь не будет тех, кто хоть в принципе, хоть в теории, заинтересован в хорошо защищенных правах собственности.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я просто хотел понять сам, действительно ли существенно то, что собственность в начале 90-х годов раздавалась фактически? Что, собственно, та фраза, которую когда-то произнес Путин в связи с Ходорковским, что, вот, были назначены миллиардеры и некоторые из назначенных повели себя плохо – вот что были назначены эти люди, в то время как в других странах, где права собственности прочнее, там история становления прав собственности долгая и она состояла в общем в том, что в какой-то момент люди захватывали землю, оказывались на ней по тем или иным причинам и обрабатывали ее, и становились потом собственниками и эти права закреплялись, то есть процесс снизу вверх, тогда как у нас процесс раздачи собственности был, понятно, сверху вниз. И эта вещь порождает ту самую нелегитимность, то есть сознание того, что люди обладают собственностью как-то не совсем справедливо. Тут какой-то вопрос справедливости-несправедливости всегда вторгается, который в правах собственности, по идее, не должен фигурировать.

К. СОНИН: В той идее, которой руководствовались авторы российских реформ, там не было темы для справедливости. Там именно было что отдать кому угодно, но из-за этого появится спрос на права собственности, отчего будет всем хорошо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. А сейчас мы видим, как это понятие справедливости, оно вторгается в строго рациональные категории собственности.

К. СОНИН: Мы об этом говорили в первой половине, что возникает вопрос – а что тогда можно было сделать 20 лет назад? И это важный вопрос, потому что сейчас мы снова встаем перед той же проблемой. Значит, если мы что-то знаем из экономики, мы знаем, что для экономического развития нужны права собственности. Откуда могут взяться права собственности – должен быть спрос на права собственности. А откуда ему взяться, если все переходит в такую государственную квазисобственность и ясно, что чиновники, этим управляющие, они не являются источником спроса на права собственности? Откуда взяться?

О. БЫЧКОВА: То есть как бы весь перечень мер на самом деле присутствует. Раздавали? Раздавали. Продавали? Продавали. Приватизировали номенклатурно, или трудовыми коллективами, или как-то еще, вот по праву работы в этом месте? Приватизировали. Ваучеры раздавали, как общая собственность для всех, вроде справедливо и каждому одинаково? Раздавали. Залоговые аукционы проводили? Тоже проводили. Чего еще в этом списке, Максим, не хватает?

М. ТРУДОЛЮБОВ: В том, что делали? Ну, основные вещи, наверное, все.

К. СОНИН: Тогда выглядит, что можно сказать по завершении, если брать все, этих 20 лет, что не получилось, что не стали новые обладатели собственности источником прав собственности и из-за этого мы опять возвращаемся туда. Ну, конечно, встает вопрос, что делать, если будут отнимать собственность у тех, кто создал компанию с нуля? Ну, вроде пример с Гуцериев как раз такой пример.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, он с нуля.

О. БЫЧКОВА: Да не только, между прочим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Тут еще есть такая вещь, что это касается, к сожалению, не только собственности, которую можно считать стратегической. Здесь понятие «стратегическое», к сожалению, склонно распространяться. Например, людей, которые жили-не тужили в Сочи и вокруг Сочи, и некоторых из них, например, строили какой-нибудь подъемничек, чтобы с горочки спускаться, они сейчас испытывают… в общем, в неравном бою потеряют свои и склоны…

О. БЫЧКОВА: Да, и просто имели какую-нибудь там небольшую хибарку.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, тот несчастный, кто случайно вырос в Сочи и построил себе домик, с большой вероятностью его потеряет.

К. СОНИН: Но все-таки этот домик подорожает, может, у него...

М. ТРУДОЛЮБОВ: Подорожает, но там тут же, что характерно, запретили дальнейшую приватизацию земли в городе, и там характерная сразу же воспроизведена модель, когда есть большой-большой спрос, когда много денег, то власти берут и запрещают приватизацию на землю, на главный основной актив, то, что, собственно, существует в Москве, по сути дела.

О. БЫЧКОВА: Другой вопрос. Сергей Костяев из Москвы, член Клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы», спрашивает: «У востоковеда Васильева есть концепция власти собственности, по которой в азиатских обществах собственность является производной власти. Есть ли для России выход из этого тупика?».

К. СОНИН: Я не знаком с этой концепцией, но могу сказать, что мне так кажется, что Россия все-таки довольно типичная европейская страна, и какой выход есть из этого тупика – я не знаю, но мы не в азиатском тупике, у нас явно такой периферийный европейский тупик.

О. БЫЧКОВА: То есть Южной Кореи, как в Южной Корее, возвращаясь к нашему разговору, у нас все равно не получится.

К. СОНИН: Существенное отличие, например, что у нас, по сравнению с Южной Кореей, очень большое неравенство. Не только неравенство в том смысле, что у нас есть супербогатые олигархи. У нас неравенство, например, между Москвой и всеми остальными местами, больше, чем в Южной Корее…

О. БЫЧКОВА: И вообще большая страна.

К. СОНИН: Да, и, соответственно, это неравенство, оно тоже накладывает такой существенный отпечаток. Ну и, конечно, существенный отпечаток накладывает то, что половина всего богатства примерно, которое зарабатывает средний россиянин, эта половина, она ему достается при рождении, его права на всяческого рода природные ископаемые, соответственно, мы как бы обречены на то, чтобы у нас был очень большой сектор, который осуществляет вот это наше разделение принадлежащих нам природных ископаемых, а у южных корейцев этого нет.

О. БЫЧКОВА: Да, в общем, даже и не скажешь, бедные они или наоборот, повезло им.

К. СОНИН: Ну, про Южную Корею мы знаем, что они не бедные, уж точно.

О. БЫЧКОВА: Александр из Москвы: «Какому капиталу больше с руки, государственному или частному, заниматься диверсификацией экономики?».

К. СОНИН: На это, слава богу, есть однозначный ответ: конечно, частному. Все более или менее известные попытки диверсификации такой государственнической, они что в Японии, что в СССР, что где угодно заканчиваются плохо. Когда государство помогает, это хорошо, но все-таки надо понимать, что в создании такой динамичной и растущей экономики главная роль всегда принадлежит инициативе частных бизнесменов.

О. БЫЧКОВА: А почему же тогда нефтяные компании, которые были частными в большинстве своем в предыдущие годы, они, в общем, не справились в полной мере с задачей расширения своей базы, и сейчас мы имеем просто реальную проблему, когда спрос огромный, а предложение, которое российская нефтяная отрасль может выдать, в том числе и иностранным потребителям, оно сильно от этого спроса отстает?

К. СОНИН: Ну, вообще, частные нефтяные компании в начале XXI века в России очень быстро справились с наращиванием объема как минимум до советского уровня, при том, что до этого был рекордный спад производства. Это все-таки большой успех. Как раз я бы сказал, что на удивление российские частные бизнесмены в начале XXI века оказались готовы к благоприятным внешним условиям, и я бы сказал, что наше развитие как раз связано с этим, оно связано не только с тем, что высокие цены на нефть и газ, но оно связано, в частности, с тем, что и вырос предпринимательский класс и очень многое связано как раз с инициативой частного бизнеса.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, аргумент тех, кто сейчас доказывает справедливость действий государства, он состоит в том, что собственники пользовались своей собственностью как временщики, что они использовали различные методы скорейшего добывания нефти в ущерб, собственно, природе, экологии и качеству…

О. БЫЧКОВА: И диверсификации тоже.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Этот аргумент серьезный, конечно, но, с другой стороны, он говорит о том, что они просто не чувствовали себя в достаточной степени надежно в правах своих как собственников, поэтому, наверное, и торопились.

О. БЫЧКОВА: Как в воду глядели просто.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. И тоже были правы. Это, в общем, такой спор, который, я думаю, трудно очень разрешить, поскольку разные были условия, разные совершенно ситуации. По идее, мы должны сейчас увидеть, что будет происходить с этими активами, которые находятся теперь в руках государства, они теперь, по идее, должны ими заниматься, хотя, как мы видим, продолжают заниматься их скупкой прежде всего, и по-прежнему миллиарды долларов уходят на контроль скорее, чем на развитие.

О. БЫЧКОВА: Да, то есть на перекупание и вообще на приобретение разными способами и путями этих ресурсов, нежели на собственно развитие компании. Насколько это является серьезной проблемой в действительности?

К. СОНИН: Во всяком случае из того, что мы видим что происходит в «Газпроме», и эти данные неоднократно приводились и зарубежными, и нашими специалистами, что если бы «Газпром» каждый год не покупал или каким-то образом не захватывал независимых производителей газа, то просто с каждым годом производство газа бы падало – не только что не росло бы с темпами, которые бы адекватно отвечали высоким мировым ценам на газ, а просто физически падало бы. И было бы не очень удивительно, если бы мы примерно то же самое наблюдали и в «Роснефти». Вообще, темпы прироста продукции в нефтяной и газовой продукции, они значительно ниже, они в три раза ниже, чем в целом рост в стране, то есть как раз мы видим, что действительно этот процесс скупки и огосударствления, он отвлекает деньги от инвестиций.

О. БЫЧКОВА: Александр спрашивает, не в латиноамериканском ли мы тупике? Вы сказали, что мы не в азиатском, мы, скорее, в европейском. Александр с вами не согласился, как я понимаю, Константин.

К. СОНИН: Ну, у нас есть некоторые вещи, делающие нас похожими на Латинскую Америку, это прежде всего наше неравенство и наша вот эта неопределенность, возможно, связанная с неравенством и связанная с правами собственности, при том, что у нас политика устроена очень, очень латиноамериканским образом, то есть действительно мы так похоже, я думаю, в лучшем случае будем балансировать – то ли у нас какая-то мягкая диктатура, то ли у нас такая силовая демократия, что ее не отличишь от мягкой диктатуры, и вот действительно все время идет такая быстрая смена людей у самой власти, которые все время отнимают деньги у тех, кто был до этого… Похоже на Латинскую Америку, правда.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, политически. А в смысле состояния с собственностью? Насколько я понимаю, во многих местах в Латинской Америке, там ведь сейчас все по-разному? Там есть страны, пошедшие по более капиталистическому пути и менее капиталистическому пути. В частности, это и собственности касается. Насколько я понимаю, все с собственностью хорошо в Чили и, допустим, в Перу, откуда родом Де Сото, такой экономист, который придумал теорию о том, что в основе капитализма прежде всего лежит право собственности и нужно любой ценой его установить и утвердить.

К. СОНИН: Не совсем он придумал, это и Адам Смит хорошо понимал.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, но в смысле он придумал не само это, а он придумал то, что есть огромное количество собственности, которая не собственность, а такая, не поймешь что – люди где-то живут, строят домики, но это не входит ни в какой оборот, у них нету бумажки, с помощью которой они могут пойти, это заложить, получить кредит, продать и так далее, то есть войти как бы в денежные отношения на основе этой собственности. И насколько я понимаю, во многих странах Латинской Америки этот процесс идет, в том числе с подачи Эрнандо Де Сото. А в других, допустим, нет, поскольку там левые правительства – вот в Венесуэле все наоборот. На самом деле интересно всегда про выход. Есть ли успешные, действительно успешные примеры выхода из ситуации такого порочного круга, когда собственность нелегитимна, она не создает спрос на собственность, происходит передел, потом приходят новые, опять отнимают; есть ли действительно удачные примеры, когда было так, а потом стало прочно?

О. БЫЧКОВА: Когда удалось соскочить…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, выйти из этой ситуации?

К. СОНИН: К сожалению, мне кажется, что наши природные ресурсы и вообще наш размер и наша предыстория, они нас делают в этом отношении буквально уникальными, то есть мы можем определить те тенденции, мы знаем, что наличие природных ресурсов при таких высоких ценах на них, это разрушает демократию, это разрушает средства массовой информации, это ухудшает институты, но можно ли нас напрямую сравнить с какой-то другой страной – я не знаю. Нет, тут нет такой страны, чтобы можно было бы сказать, что у нас будет так же, как у них.

О. БЫЧКОВА: Схемы не существует.

К. СОНИН: Так кажется, что есть нечто, что препятствует нашему движению по южнокорейскому пути – и неравенство, и вот этот огромный ресурсный сектор; ресурсный сектор именно в политическом смысле.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, тогда, может быть, можно так сказать, что у нас вот эта зыбкость и эфемерность собственности, она, в основном, касается все-таки нефти, газа, ну, иногда земли, если речь идет об Олимпиаде в Сочи или о безумно прибыльной земле в Москве?

О. БЫЧКОВА: Мы это обсуждали, Максим, в самом начале, и Константин сказал, что уже если процесс пошел, то не остановится, по крайней мере зайдет достаточно далеко, потому что за первым эшелоном следует второй, третий и так далее.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть понятие «стратегическое», которое, по сути, как мы видим, на практике означает подрыв права собственности, может распространяться – что, и дальше?

К. СОНИН: Это была бы, возможно, идеальная ситуация, если бы удалось создать крупный государственный сектор, который бы занимался всеми ресурсами, был бы не коррумпирован и при этом был бы совершенно частный мелкий и средний сектор. Просто не совсем понятно – вообще такое политически возможно или невозможно? Или вот эта тенденция огосударствления, она просто проникает на все более низкий и низкий уровень? Вот я приводил пример Венесуэлы, где это просто в прямом смысле происходит, как бы на каждом этапе им приходится все больше и больше вмешиваться в экономическую деятельность все более и более маленьких предприятий.

О. БЫЧКОВА: То есть уже на самом деле как бы по совершенно объективным показателям, деваться уже некуда, получается, логика такая сама по себе диктует. Вот все-таки Виктор-то не понял, возвращаясь к Южной Корее, которая у нас красной нитью почему-то проходит, но надо объяснить человеку, Виктор не понял: «У нас лучше, чем в Корее, хуже или просто по-другому?».

К. СОНИН: Что значит у нас лучше или хуже? У нас по-другому, у нас хуже, у нас лучше начальные условия, но в каком-то смысле у нас больше того, что нам достается бесплатно, но поскольку нам это сильно мешает и нас это не заставляет, как южнокорейцев стараться изо всех сил, потому что мы не будем жить в нищете, ну, в такой индийской или южноафриканской нищете из-за наших природных ресурсов, но из-за этого хуже – так нельзя сказать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, я думаю, что это вопрос конечных целей. Если считать, что хорошо – это, допустим, какая страна? Ну, Финляндия, или Норвегия, или Швейцария, которые лидируют в рейтингах конкурентоспособности, допустим, если считать, что это хорошо; эти страны вообще по многим показателям всяких мировых рейтингов, они, как правило, впереди.

О. БЫЧКОВА: Они хороши. Качество жизни и все, что угодно. Да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. И там, кстати, диверсифицированные рынки, и в некоторых из этих стран есть нефть, в некоторых нет. В большинстве все-таки нет.

О. БЫЧКОВА: Ну, в Норвегии есть, а больше нигде нет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В Канаде есть, Канада, кстати, среди лидеров. То есть если считать это показателем, как бы целью, к которой должны стремиться все, допустим, высокая конкурентоспособность, что бы это ни значило, то тогда – да…

О. БЫЧКОВА: Качество жизни населения.

К. СОНИН: Почему просто благосостояние нельзя? Просто чтобы ВВП на душу населения был побольше? Проблема в том, что чтобы расти такими темпами, опираясь на ресурсный сектор, нужно, чтобы цены на нефть и газ были не просто высокими, нужно, чтобы они все время росли. И тогда вот эта тенденция огосударствления, она должна – если теория и история что-то говорят – то она должна помешать нам расти, она должна испортить стимул, испортить права собственности и мы перестанем расти даже при высоких ценах на нефть и газ. Ну, это будет плохо. Было бы хорошо, если бы этого не было.

О. БЫЧКОВА: Да. Понятно. Но тут же есть всегда такая надежда, что, предположим – это другая немножко история, но тем не менее об этом все время же говорят – цены на нефть, допустим, упадут, хотя пока они не собираются этого делать вроде бы, но тогда у нас еще газа вообще неизвестно на сколько десятилетий, и все равно дальше…

К. СОНИН: Если цены на нефть упадут, то и цены на газ упадут. Это точно. Упадут ли цены на нефть – не знаю, а то, что если цены на нефть упадут, то и цены на газ упадут – это точно.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, нефть, скажем, будет неактуальным топливом и все станут переходить на газ, потому что это самый такой очевидный и часто встречающийся прогноз.

К. СОНИН: И все равно нужны хорошие институты. Какие бы ни были природные ресурсы, нужно, чтобы были стимулы у людей заниматься каким-то производством, нужны стимулы, чтобы частная инициатива продвигалась. Без этого все равно никак невозможно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Д а, но все-таки, если по благосостоянию, по конкурентоспособности мы отстаем, но, может быть, Россия она вообще создана для того, чтобы опережать другие страны по чему-нибудь другому. Есть же попытки…

О. БЫЧКОВА: В области балета?

К. СОНИН: По площади, например.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Еще я помню, в какой-то момент Россия была первой по качеству сотрудников Центробанка.

К. СОНИН: На душу населения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: На душу населения, да, со значительным отрывом. Но, может быть, есть какие-то вещи? Например, национальное величие – вот такие нематериальные вещи. На них очевидно есть спрос и он сейчас несомненно удовлетворяется. То есть люди, по-моему, у них настроение лучше, они смотрят телевизор, а там показывают, как мы всех…

О. БЫЧКОВА: Константин, о чем он вообще?

К. СОНИН: У меня в разговоре со всеми остальными гостями, с которыми я попадаю в эфир «Эха Москвы», для меня величие – это прежде всего богатство граждан, это единственное величие, которое чего-то стоит. Если человек живет богаче, это значит страна великая.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну и ладно. Зато некоторым, может быть, нравится и так.

О. БЫЧКОВА: Ладно, Максим, это уже тема какой-то совершенно другой программы, и поэтому эту программу мы завершаем. Это был «Большой дозор». Спасибо большое Константину Сонину, профессору Российской экономической школы.