Как модернизировать Россию? - Руслан Гринберг - Большой Дозор - 2007-07-04

А. ВОРОБЬЕВ – 21 час и 5 минут в Москве. Весь вечер на арене, что называется. У микрофона Алексей Воробьев. Темы меняются и гости очень быстро, но гости все приятные, и темы тоже роскошные. Давайте - поговорили уже об олимпиаде - сейчас поговорим, как модернизировать Россию. Может быть, с помощью олимпиады в том числе. Позвольте мне представить гостя этой студии Руслана Гринберга, главу Института экономики Российской академии наук. Добрый вечер!

Р. ГРИНБЕРГ – Добрый вечер!

А. ВОРОБЬЕВ – Мой коллега из газеты «Ведомости», Максим Добролюбов, добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Добрый вечер. Трудолюбов Максим.

А. ВОРОБЬЕВ – Трудолюбов! Господи! А я, между прочим, второй раз, да, это сказал?

М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, так бывало, да, есть целая серия таких похожих фамилий. У меня - с трудом, у кого-то – с добром.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну, что, значит, давайте, как модернизировать Россию. Мне хотелось бы несколько тезисов, наверное, от Вас, Максим, заявочных получить, а затем уже будем говорить более детально.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Ну, вот, Институт экономики и коллектив авторов представили некую программу развития России на большой срок. Таких программ существует достаточно много. Всегда интересно, когда люди взялись за такое непростое дело, вместо того, чтобы критиковать, взяли и выступили с позитивной программой. А, собственно, на самом деле, как раз хочется скорее услышать, прежде всего, вот, и в самом общем смысле, на чем основан оптимизм коллектива авторов, в том смысле, что вообще можно составить такую вот позитивную программу, и она почему-то должна к чему-то привести, в отличие от, ну, допустим, программы, известной, как программа Грефа, по которой как бы работает нынешняя администрация. А, может быть, еще, чем она отличается от других программ. В общем, на чем основан оптимизм Ваш, Руслан Семенович, что именно эта программа как раз и есть та самая программа?

Р. ГРИНБЕРГ – Ну, во-первых, я должен сказать, что оптимизм мой основан на том - и оптимизм моих авторов - на том, что еще можно модернизировать Россию, причем модернизировать ее, оставаясь страной если не совсем демократической, то, по крайней мере, стремящейся стать демократической.

А. ВОРОБЬЕВ – Или заявляющей?

Р. ГРИНБЕРГ – Ну, заявляющей – это само собой, все заявляют, а вот, все-таки, у нас финал остается открытым, несмотря на всякие дефициты демократии, мы, все-таки, хотим экономическую модернизацию, считаем, что экономическая модернизация…

М. ТРУДОЛЮБОВ – В том смысле, Вы имеете в виду, что не палками гнать, то есть не авторитарными организациями, а модернизация в условиях демократии?

Р. ГРИНБЕРГ – Да, конечно, это очень важно. Значит, в чем здесь наше, так сказать, «ноу-хау», что ли? На самом деле существует много различных программ и сценариев, особенно в предвыборные годы, это всегда, оживляются такие вещи. И вот коллектив ученых, исследователей, различных институтов, не только экономистов, поскольку мы там затрагиваем и демографические, и социоментальные проблемы, вот мы постарались представить свою программу. В чем здесь дело? Дело ведь в том, что многие программы, и мы к ним относимся, в общем, с вниманием, с должным, есть там много рациональных зерен, но мы исходим из того, что у нас есть некая привилегия, привилегия фундаментального научного знания. То есть мы хотим на основе научного анализа, конкретного анализа конкретной ситуации, и на основе опыта других стран, представить рекомендации, основанные на научном знании, на современном научном знании плюс на эмпирическом опыте. И здесь мы пришли к выводу почему, собственно, нужно это сделать. Ведь Максим верно сказал, что существует много программ, и официальные программы. Мы просто озабочены тем, что, несмотря на благоприятные последние 7 лет - это действительно благоприятные годы - все-таки страна нуждается в коррекции социально-экономического курса. То есть, если будет так, как сейчас, то, не смотря даже на сохранение вот этой длительной полосы хороших цен на товарных рынках на нефть, на газ, на металлы, мы все-таки продолжаем скатываться, если уж совсем вульгарно говорить, в технологическое захолустье. Вот здесь мы попытались представить такую программу действий, которой могли бы и спасти, и модернизировать два потенциала, которые, в моем представлении и представлении моих коллег, могли бы сохранить Россию в числе ведущих держав, промышленных держав, ну, и вообще, субъектов мировой политики и экономики. Я имею в виду, прежде всего, интеллектуальный потенциал – это наше самая главная забота – и второе – это научно-производственный потенциал. Вот, собственно говоря, наши предпосылки, то есть предпосылки, которые мы положили в основу нашего доклада.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Если говорить о технологиях, о развитии технологий, об инновациях, то Вы можете коротко описать, какой сценарий Вы видите? Вот, по шагам понятно, что это большая огромная тема, но вот приоритеты, и то, с чего, Вы считаете, нужно начинать, и как потом продолжать?

Р. ГРИНБЕРГ – Значит, не смотря на – еще раз подчеркну – не смотря на очень благоприятную динамику социально-экономическую последних семи лет, не смотря на мощный экономический рост – хотя надо признать сразу, что плоды этого экономического роста распределялись очень неравномерно, но это уже другая тема – не смотря на все эти успехи, мы констатируем дальнейшую примитивизацию структуры экономики. То есть, грубо говоря, ничего не происходит с точки зрения вот облагораживания структуры экономики, облагораживания структуры экспорта, мы все меньше производим готовых изделий, серийных – хочу подчеркнуть, потому что многие есть пятна, так называемые герои капиталистического труда, которые что-то такое делают. Но на самом деле, у нас происходит, я бы сказал, вот такая еще деинтеллектуализация труда, не смотря на еще хорошее образование и многие хорошие ВУЗы, которые готовят специалистов практически для других стран. И вот в этом смысле мы бьем некоторую тревогу, если хотите, потому что мы считаем, что вот нужна политика социального императива, что-то такое. Если хотите, я конкретное что-то скажу…

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте, конечно.

Р. ГРИНБЕРГ – …что я думаю об этой самой стратегии социального императива. Значит, прежде всего, вот остановлюсь на демографической проблеме. Член-корреспондент РАН Валерий Тишков, вот которого некоторые считают американским шпионом, я слышал здесь, на «Эхо Москвы», вот он написал, на мой взгляд, очень такой хороший раздел, где говорилось о, во-первых, чтобы… перестать нам плакать по поводу вот нашей катастрофической демографической ситуации. Приводит такие данные, что ни одна нация еще не умерла от демографического кризиса. Многие нации уходили в небытие, но все-таки в результате там других причин. То есть в данном случае мы конкретно говорим о миграции, миграции людей одинаковой социокультурной идентичности. Я имею в виду, что мы должны провести целый комплекс мероприятий для того, чтобы адаптировать этих людей, я имею в виду украинцев, белорусов, которые, в общем-то, хотели бы стать российскими гражданами. Далее мы говорим о том, что нужно адаптировать постаревшее население, занимающееся интеллектуальным трудом, то есть поднять пенсионный возраст для них, не могут же многие, почти все, быть пенсионерами, вот, организовать для них работу дома.

М. ТРУДОЛЮБОВ – В смысл увеличить пенсионный возраст…?

Р. ГРИНБЕРГ – Да, для людей, которые не заняты физическим трудом. Я думаю, что это было бы очень правильно. Ну, и самое главное наше… наш мессидж, что ли общества, то, что вот эта контрпродуктивная установка 90-х годов, что за рыночные реформы и за становление демократии надо расплачиваться человеческим капиталом – глубоко ошибочный подход. И в этом смысле, значит, мы считаем, что нужно резко изменить отношение к человеческому капиталу, в частности, вот профессор Рубинштейн, первый заместитель директора Института экономики, мой институт, если так можно сказать, вот он предложил такую форму, как введение бюджетного норматива. То есть о чем идет речь: значит, не смотря на все жестокости и глупости советской власти, все-таки что-то удалось там создать – я имею в вид культуру, науку, образование, здравоохранение. И мы бы хотели ввести жесткие ограничения, то есть жесткие нормативы бюджетных расходов на эти сферы с тем, чтобы ограничить свободу рук для распорядителей бюджета, потому что сегодня вопрос ставится так, что, ну, вот сегодня есть деньги, мы изыщем возможности и попробуем помочь, там, или другому театру, или еще что-то такое. А на самом деле, конечно, это неверно, нам нужно ясно понимать, что и в тучные годы, и в тощие годы жесткий процент от ВВП должен тратиться на эти цели. Но, например – я приведу пример – у нас там на здравоохранение 2,9% от ВВП тратится. Значит, вот, если еще посчитать национальные проекты, будет 3,1. Хочу напомнить, что Всемирная организация здоровья рекомендует странам 5,5 от ВВП, а, скажем, в Европейском Союзе и США там 7 или 8%. Далее мы считаем, что минимальный уровень заработной платы должен быть кратно увеличен, здесь много есть расчетов, которые позволяют это сделать, не опасаясь резкой инфляции, что, в общем-то, является дежурным, дежурным возражением против такого подхода. Ну, и еще две конкретные меры, чтобы вы понимали, что, слушатели наши, что речь идет о конкретных мерах. Мы считаем, что если единый социальный налог – это была ошибка в контексте пенсии, нужно возвращаться к страховой медицине. Это исключительно важно, потому что иначе мы не справимся с этой проблемой. Ну, и потом массовая ипотека. Я думаю, что теперешние разговоры о том, что вот ипотека должна стать массовой, то, в общем-то, они ни к чему не ведут, потому что в основном мы имеем население с низкими средними доходами, и в этом смысле мы предлагаем адаптировать опыт германоязычного района Европы, в частности, Австрии, ФРГ, где массовая ипотека привела к очень такому – простите за тавтологию – массовому строительству для лиц, которые получают низкие, средние доходы. То есть там логика примерно такая, совсем если грубо: вы кладете деньги в банк, условно говоря, там, 10 000 рублей, в конце года вы получаете премию от государства за это, еще процентов 20-30, на будущий год такая же история. Тем самым у вас идет накопление ваших частных денег и государственных денег. Если хотите, я вижу в этом идеальное воплощение частно-государственного партнерства. Это, понимаете, привело к резкому росту среднего класса, столь желаемого у нас, о котором часто все говорят.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Подождите, тут на самом деле столько много различных вещей, которые…

Р. ГРИНБЕРГ – Конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ – … требуют вопросов. То есть, начиная с того, что, если мы хотим фиксировать размеры бюджетных статей, то есть Вы сказали в процентах, в процентах ВВП, или речь шла…

Р. ГРИНБЕРГ – Нет, я говорю… Ну, это практически все равно, я просто думаю… В данном о процентах бюджетных расходов.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Бюджетных расходов?

Р. ГРИНБЕРГ – Да.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, замечательно, но просто, если просто увеличивать расходы, сохраняя существующую систему управления, то трудно себе представить, какая польза вдруг от них будет, поскольку это… Ведь разговоры про коррупцию – это же не просто из любви к тому, чтобы повторять одно и то же слово много раз, а просто из-за того, что система, она так устроена, она не реформировалась, и административная реформа практически ничего не изменила… Каким образом, Вы думаете, что увеличение как расходов, так и минимальных заработков, минимальных зарплат граждан, каким образом это вдруг окажется эффективным, учитывая, что система остается той же? Я даже про инфляцию не говорю – это тоже отдельный вопрос, тоже хочется понять, каким образом простым увеличением выплат можно чего-то добиться?

Р. ГРИНБЕРГ – Я Вам скажу. Дело в том, что это вот вечный наш российский спор насчет того, что в начале надо провести очищение государства, а потом уже заниматься государственными расходами. Я считаю, это очень контрпродуктивный подход, потому что, если мы хотим все-таки сохранить и модернизировать интеллектуальный и научно-производственный потенциал, то мы должны идти параллельно, здесь есть у нас другого никакого выхода нет, потому что мне не очень понятно, как долго придется заниматься электрификацией государства. То, что оно находится в несовершенном состоянии – это совершенно очевидно. И уровень коррупции, понятное дело. Но, тем не менее, здесь нет никакой альтернативы, вернее нет никакой иерархии цели, мы должны делать и то, и другое. Значит, мы специально не останавливались на теме административной реформы, как это нужно, хотя у вас тоже есть какие-то свои рекомендации, в конце лета у нас будет большой доклад, где мы постараемся это тоже туда включить. На самом деле, ведь вы понимаете, здесь ситуация такая, что если сегодня вот в эти сферы – я имею в виду образование, науку, культуру – не идут молодые люди, скажем так, в массовом масштабе, то тогда мы просто обрекаем себя на роль очень такой, ну, может быть, богатой страны в некотором смысле, если будут долго цены на нефть сохраняться. Но на самом деле, никакой модернизации не произойдет. Поэтому здесь я думаю, что вот этот упрек, с точки зрения некачественного государства… кстати говоря, его применяют и критики структурной политики, на самом деле, у меня такой же ответ на это. Мы, если мы хотим диверсифицировать экономику, мы хотим с помощью государстенно-частного партнерства или с помощью индикативного планирования провести эту реструктуризацию, то совершенно очевидно, что государственные деньги должны мощно участвовать в этом процессе. Просто другого нет, другого государства у нас еще, кстати говоря, тоже нет.

А. ВОРОБЬЕВ – Смотрите, Владимир пишет, что «90-ые годы со всей очевидностью доказали: одними монетарными инструментами экономику не поднять. Гость говорит только о монетаризме. Жаль».

Р. ГРИНБЕРГ – Нет, наоборот, наоборот. Я думаю, что как раз наоборот, мне кажется, что как раз… слушатель… Максим не соглашается, а я как раз согласился бы, что… я вообще думаю, что та философия экономической политики, которая была в 90-е годы, она и сейчас сохраняется, и в этом смысле она вызывает тревогу., потому что в противном случае, не было бы у нас… не было бы у нас такой мотивации написать этот доклад.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, но с другой стороны, я бы вот сказал, глядя на то, как действует наше государство, в общем и целом, то из множества его блоков, финансовый – как раз тот блок, который занимается денежно-кредитной политикой. И Министерство финансов, и Центральный банк – это два наиболее продвинутых… два инструмента, две части правительства, которые за последнее время показали эффективность. Они добиваются вполне каких-то конкретных, очевидных целей, не смотря даже на то, что инфляция остается достаточно высокой. Но мы видим, что, в общем и целом, финансовая политика государства обладает удивительной вменяемостью за последние, скажем, 7 лет. А вот этого нельзя сказать об очень многих, в общем, я скажу о большинстве остальных частей правительства, которые… о которых вот мы не можем сказать, что там достигнута та или иная цель. А вот, ну, взять что угодно, да, те же самые национально-приоритетные проекты, они во многом были сделаны, чтобы показать, что мы наконец-то взялись за образование, мы наконец-то взялись за здравоохранение. Я уж не говорю про доступное жилье, да? То есть вот эти вот вещи, вот по этим всем направлениям работа просто неудовлетворительна. А почему вдруг мы считаем, что вот именно с помощью увеличения расходной части мы вдруг чего-то добьемся, я правда не могу понять.

Р. ГРИНБЕРГ – Значит, я попробую объяснить нашу позицию. Во-первых, я категорически не соглашусь с Максимом по поводу вменяемости денежно-кредитной и финансовой политики. Я, во-первых, считаю, что денежно-кредитная политика наша, она абсолютно односторонняя, она абсолютно не учитывает интересы страны, она направлена на финансовую стабилизацию, которой нельзя добиться. Дело в том, что инфляция 10% - это очень большая инфляция, очень большая. В обычных странах, в цивилизованных, на которые мы хотим походить, уже включаются индексационные механизмы. Во-вторых, бедное население имеет инфляцию больше 20%. Это просто ужасающие данные. Но дело не только в этом, дело в том, что они проводят политику и денежно-кредитную, и финансовую как будто бы уже у нас устоявшаяся рыночная экономика с решенными проблемами, знаете, а ля Норвегия, например. На самом деле, нам далеко до этого. Дело в том, когда Максим говорит о том, что это единственная вменяемая политика, имеется в виду, что, ну, ее легко, ее легко проводить.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Там очень мало рычагов…

Р. ГРИНБЕРГ – Там простой рычаг….

Неразборчиво

М. ТРУДОЛЮБОВ – Можно спорить, естественно, о том, что вот, что делать с рублем. Да, вот принято, на самом верху принята та политика, которая проводится сейчас, да, возможно, что, если подумать, то может быть…

Р. ГРИНБЕРГ – Политика укрепления рубля, Вы имеете в виду?

М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, да. Что может быть это там…

Р. ГРИНБЕРГ – Я тоже считаю, что она неверная.

М. ТРУДОЛЮБОВ – … не самый лучший вариант. Я имею в виду, что эти люди действуют, да? Мы можем обсуждать то, что они делают, можем смотреть на результаты и судить: хорошо или плохо. Понятно, что они делают. А вот такое же ощущение у меня про тех, кто отвечает, к примеру, за промышленную политику. А она сейчас, по сути, фактически проводится…

Р. ГРИНБЕРГ – А вот это очень точно сказали, что, по сути, фактически проводится...

М. ТРУДОЛЮБОВ – Мы становимся свидетелями реализации вполне, как мы сейчас видим, определенной промышленной политики, формирования больших холдингов, они теперь называются госкорпорации, на их основе, вот, значит, мы будем, видимо, надеемся построить некую индустриальную экономику.

Р. ГРИНБЕРГ – Я хочу сказать, что здесь вообще ситуация странная у нас, потому что, мне не хочется быть адвокатом правительственной политики, которую я, если вы знаете мои тексты и выступления, мне уже надоело даже критиковать их, но Максим прав в том смысле, что если финансовая политика, денежно-кредитная, она… какие-то есть цели, там, они осуществляются или не осуществляются… Другое дело, что не согласен с содержанием, но он прав, что она реализуется. А что касается структурной политики или политики поддержания интеллектуального потенциала, то она не реализуется, потому что ее нет. И Максим намекнул на то, что это все-таки стихийное формирование приоритетов. Они так или иначе выполняются. Национальные проекты, в моем представлении, лучше позже, чем никогда, но они – это просто капля в море для изменения ситуации. Я просто хочу сказать, что если мы встанем на точку зрения Максима и многих других интеллигентных людей в правительстве, то, я абсолютно убежден, что мы скатываемся просто в такую ситуацию, когда у нас исчезнут остатки советского научно-технического потенциала, как бы там ни относиться к советской власти. И мы тогда, ну, просто начнем с чистого листа или просто станем частями международных корпораций. Может быть ничего страшного в этом нет, по-прежнему будем зависеть от 12 товаров, которые успешно продаются и жить, но это будет в некотором смысле совсем другая страна. Значит, проблема заключается в одном: силой саморегулирования при хорошем инвестиционном климате, при низком налоговом бремени они одни без государственной активности способны ли исправить положение, способны ли модернизировать экономику, или нет? Мой ответ: нет. Нет и еще раз нет.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы вернемся к обсуждению этой темы после новостей середины часа в половину десятого в Москве.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

А. ВОРОБЬЕВ – 21 час 35 минут в Москве, идем далее. Это «Большой дозор», Руслан Гринберг, глава Института экономики Российской академии наук и Максим Трудолюбов, мой коллега из газеты «Ведомости». Мы говорим о том, как модернизировать Россию. Вот, господин Гринберг тезисно заявил, изложил позиции и некоторые предложения ученого сообщества, которое считает, рисует весьма приятные варианты развития экономических событий в России. Максим с ним спорит.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Знаете, я еще подумал вот что, Вы, когда вот работали над этим проектом, Вы имели в виду каких-то конкретных политиков, которые могли бы реализовывать, и кому Вы бы хотели предложить этот проект?

Р. ГРИНБЕРГ – Это хороший очень вопрос. Думаю, что… начнем с того, что любой президент, который будет у нас в стране, очень ошибется, если не воспользуется нашими рекомендациями. Но это так…

Неразборчиво

Р. ГРИНБЕРГ – …если говорить серьезно, я хочу сказать, что у нас там 25 авторов, и у всех разные взгляды, я должен сказать. Есть, там, скажем, очень сильные либералы, есть такие, склонные к социал-демократии. Есть люди… ну, в общем, такие государственники серьезные… Я просто хочу сказать, что мы попытались без гнева и пристрастия, так сказать, на основе только лишь конкретного анализа конкретной ситуации попробовать… на основе научного знания, еще раз хочу сказать, вот не здравый смысл здесь важно, хотя мы тоже любим здравый смысл, но мы знаем, что здравый смысл у каждого свой. Вот я бы сказал так, если ответить на Ваш вопрос, что, все-таки, это, ну, я не знаю, если философское течение ближе к такому… может быть, правая социал-демократия, может быть, если по западным меркам… Потому что, у меня такое ощущение, что, понимаете, наше государство, оно дикое, вот не смотря на все прелести рынка, понимаете, у нас жуткие разрывы в доходах, жуткие разрывы в доходах между регионами, в 48 или 50 раз. И, надо сказать, что сам рынок, даже будь он идеальный, он не устранит их. Вот это важно понимать. Просто не устранит. Это может сделать только государство, о котором очень плохо отзывается Максим. Я должен сказать, что разделяю это, но я не разделяю его пессимизма в смысле, что раз оно плохое… мы не можем шведов пригласить? Вот, давайте шведское государство, многие говорят, да, ты прав, конечно, видишь, какие у нас политики, но, понимаете, если встать на эту точку зрения, то тогда у нас действительно никаких перспектив нет. Мы, все-таки, надеемся на то, что что-то получается, как-то страна консолидировалась, какие-то внесены изменения в политику. У нас есть большой дефицит демократии, еще раз хочу сказать. В этом смысле выборы приоритетов, они всегда сомнительны, когда у Вас нет демократического обсуждения, и нет хорошего аппарата. Ну, где его взять, в конце концов?

М. ТРУДОЛЮБОВ – Вот с моей точки зрения, я вообще даже не хочу с политической говорить, а скорее с такой прагматической… Вот, критического количества людей, готовых просто дело делать, их мало в государстве. Там люди, в основном, заняты другим. Иногда, я так понимаю, они вынуждены, потому что все вокруг занимаются, да, какими-то личными делами, вот и они. Вот, когда…там, я коротко упомянул, допустим, тему инноваций, не, вот, …

Р. ГРИНБЕРГ – Инноваций у нас очень много.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, да. Вот, например, просто недавно мы занимались, печатали работу одного американца, да, он, конечно, американец, но них есть опыт. Вот этот человек, который посмотрел на русский рынок, он… и не просто посмотрел, а на конкурсной основе отбирал проекты инновационные, в которые его фирма венчурная вкладывала деньги. Его результаты таковы. Они, значит, посмотрели очень много проектов, сотни, отобрали около 2% из них, причем говорят, что очень много интересных, но на уровне идей.

А. ВОРОБЬЕВ – Нет кризиса идей, есть…

М. ТРУДОЛЮБОВ – Кризиса идей нету. А вот на уровне потенциала бизнес-проекта эти вещи не работают. Причем, он говорит, такое очень важное различение он ввел, Том Настос его зовут, очень важное различение, как мне кажется. Есть технологии такие прорывные, которые меняют правила игры существенные, да? А есть технологии, которые позволяют усовершенствовать на каком-нибудь локальном уровне. Есть технологии, с которыми хочется прорываться в мир и там все изменить, а есть технологии, которые в данной отрасли могут что-то изменить, могут оказаться просто полезными. А вот потенциала перевернуть мир у нас сейчас нету. А быстро разработать какое-то количество технологий, с которыми мы можем выйти на мировые рынки, неоткуда им взяться, нет такого ни времени, ни просто вот потенциала вот сейчас. Да? Он говорит, что вот внутри одной отрасли у нас естественным образом развиваются нефть и газ, а есть еще естественная металлургия крупная, бурно развивающаяся, кстати, технологичная, очень весьма отрасль, так же как и нефтегазовая. Вот они смотрели, собственно, на технологии для этих вещей. И даже вот в этой области, в которой, по идее, мы должны быть достаточно продвинутыми, даже там мало такого, что можно вот взять, вложить деньги и через понятное время внутри прописанного бизнес-плана получить конкретный результат. И он говорит, что это и надо делать, нужно начинать с маленького, на внутренний рынок, продвигать понятные технологии внутри понятных отраслей. Не сразу разрабатывать нечто гигантское, а вот двигаться так постепенно. Так развивались и очень многие другие страны. Потом, на основе того, что получится, можно ….

Р. ГРИНБЕРГ – … я думаю… дело в том, что, понимаете, здесь ситуация простая. Мы находимся в отчаянной ситуации, когда Вы говорите о моем оптимизме, у меня все время это улыбку вызывает, потому что мы здесь писали про другое, но … мы хотим улучшить, а выяснилось, что у нас Максим – пессимист, я – оптимист. Я что хочу сказать, это вечная проблема России – хорошие идеи, нет их реализации, нет серийного производства. Если помните, у Ивана Сергеевича Тургенева был такой роман «Дым», и там была парижская выставка, я не знаю, в тысяча восемьсот… там каком-то, не знаю каком году, в 67-м, что-то такое… Вот, там русский дворянин, он, значит, вот рассуждает: ну, ты посмотри, вот видишь, нет ничего нашего здесь. Что же это такое, когда же мы научимся, значит вот… все пенька, пенька… Я хочу сказать, что по-моему, действительно так вот сложилось, что у нас вот хорошие идеи, а вот в организаторском плане мы слабы.

А. ВОРОБЬЕВ – Это управленческий кризис, тогда получается?

Р. ГРИНБЕРГ – Я думаю, что да, вот то, что Максим заметил, между прочим, это верно очень. Очень мало… я бы сказал так: мало хотящих людей. А после 90-х, в общем-то, так получилось, что как будто все хотящие уже реализовали себя. Я его в этом смысле понимаю, но, с другой стороны, я твердо знаю, что ничего нельзя сделать без какого-то такого мобилизационного плана, я специально повторяю слово, для меня оно очень пугающе, потому что мое скромное знание истории говорит о том, что все мобилизационные проекты у нас делают вурдалаки. Иван IV, Петр I, Иосиф Сталин. Вот такие догоняющие вещи, но они всегда в изоляции. Когда Максим говорит, что для внутреннего рынка сначала начнем делать… Мы живем в другом мире, мы очень открытая страна, и мир переполнен товарами и услугами. И все довольны той политикой, которую проводит Россия теперь. То, что говорил Максим о том, что денежный блок выполняет свою работу худо или бедно. Да, выполняет. И хлопают по плечу и говорят: правильно Вы делаете, и ничего не надо тратить, у Вас есть свои конкурентные преимущества: металлы, дерево, нефть, газ, и все в порядке! А остальное, значит, мы Вам завезем. Я хочу сказать, что, если встать на эту точку зрения, то тогда, может быть, может быть, к тому дело и идет. Но в нашем представлении еще можно ситуацию изменить. Вот об этом только речь идет. Еще можно поправить дело.

А. ВОРОБЬЕВ – Но, смотрите, есть вот мнение господина Ясина, я его приведу сейчас: «Усиление государственное идет в тех областях, где его эффективность сомнительна, например, в государственном предпринимательстве. И в то же время, государство ослабляет свои позиции там, где оно должно быть особенно активным, например, в обеспечении верховенства закона, независимости правосудия, защиты прав собственности. Между тем, именно в части содействия развитию экономики…»

Р. ГРИНБЕРГ – Это очень красиво, очень красиво. Мы спорили еще с Евгением Григорьевичем в 90-е годы. Он как-то мне говорил, что, верно говоришь, надо что-то делать, но ты посмотри, какое государство, то, что сегодня Максим говорил. Казалось бы, сегодня уже мы имеем такой мощный финансовый… резервы, потрясающие валютные резервы – четвертое место в мире. Ну, и что? И это же ведь почти кафкианская такая картина сюрреалистическая, даже я бы сказал. Что вот где-то я читал в одной газете, что американские финансисты приехали и претендуют на стабилизационный фонд, что очень бы им хотелось. Потому что им все время есть, куда деньги тратить. Вот всем странам есть, куда тратить деньги. Всегда. У них дефициты бюджета, если получается профицит, сразу тратится. Единственная страна, ну, может быть, вот Норвегия, но там уже как бы все решено. Мосты построены везде, дороги хорошие, дети обуты-одеты, и там можно думать о будущих поколениях. Как ни странно. Там не смешно это звучит. Думать у нас, деньги копить на будущие поколения, когда теперешнее непонятно какое – ну, я считаю, что это просто странно. Хотя, еще раз повторяю, то, что Максим говорил, и то, что Ясин говорит о том, что государство у нас вмешивается туда, куда не надо, вот эти государственные холдинги, - это отдельная тема. Я тоже думаю, например, что вице-премьеры, возглавляющие крупные корпорации, ну, они неизбежно должны сталкиваться с конфликтами интересов. Но, с другой стороны, я понимаю вот всю ту анархию 90-х годов, и я могу себе представить, что нужны авторитетные люди на этом этапе, которые могли бы сформировать просто какие-то хоть бы маломальские предприятия более или менее адекватные гигантам в другом мире, … или еще … иначе вообще ничего нельзя сделать.

А. ВОРОБЬЕВ – Вот, смотрите, я напомню просто слова господина Грефа, он пару лет назад говорил о том, что кончатся деньги - начнутся реформы.

Р. ГРИНБЕРГ – Ну, это, знаете, я категорически против этого…

А. ВОРОБЬЕВ – …в ситуации кризиса…

Р. ГРИНБЕРГ – … да, так говорят о голландской болезни, все ждут, побыстрее чтобы… Я хочу сказать, что наши высокие цены на нефть – это подарок бога, это не проклятие. Понимаете? Здесь проблема только в том, что если Вы грамотно можете ими распорядиться. Бог нам послал шанс. Бог нам послал шанс. Это… правильно, если Вы можете сказать: деньги у нас есть, но у нас много проблем и некому их решать. Но если говорит Ясин, это говорит…

Неразборчиво

Р. ГРИНБЕРГ – …но некому их решать. Пусть тогда все идет как идет, деньги мы будем тратить на американские ценные бумаги, будем получать там полтора процента, они худо ли бедно как-то там будут… А зачем они, мне не очень понятно. Зачем они?

М. ТРУДОЛЮБОВ – Вы как бы говорите… В принципе, на самом деле, наверное, можно так посмотреть. Когда делаются какие-либо государственные проекты, например, кольцевая дорога, да? Известно, что стоила она гораздо больше, чем аналогичные дороги в других странах. Это известный такой факт, что … ну, то есть…

Р. ГРИНБЕРГ – Да, да, это наше третье кольцо.

М. ТРУДОЛЮБОВ – …пусть будет дорого и долго, гораздо дольше и гораздо дороже, чем в Финляндии, но пусть все равно будет.

Р. ГРИНБЕРГ – Пусть будет дорога. Именно так. Украдут 10% - хорошо, украдут 20% - хуже, но будет дорога.

М. ТРУДОЛЮБОВ – В общем, это позиция…

Р. ГРИНБЕРГ – Потому что частный бизнес все равно не будет ее строить, вот это я хочу подчеркнуть. Ну, не будет, зачем ему.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну, если это, конечно, не вписывается строго в …

Неразборчиво

М. ТРУДОЛЮБОВ – Вот будет сейчас инвестиционный фонд частично распределен…

Р. ГРИНБЕРГ – Ну, я Вас умоляю…

М. ТРУДОЛЮБОВ – …вот вокруг Петербурга…

Р. ГРИНБЕРГ – …будет что-то, да. Это… я ничего не говорю. Какие-то есть, ну, я не знаю… хотя бы намерения есть изменить ситуацию, я знаю только одно, если в тучные годы, вот это хочу подчеркнуть, те, которые думают, реформы начнем… – кстати, какие реформы? – тоже не очень понятно. Люди уже привыкли к тому, что реформы - значит, опять чего-нибудь ухудшится.

А. ВОРОБЬЕВ – Реформы всегда болезненны.

Р. ГРИНБЕРГ – Нет, ну, хорошо, но ради чего? Ради чего болезнь? А что, это как коммунизм. Ребята, вот это: первое, второе, третье, четвертое поколение немножко будет страдать, а шестое уже заживет… Это ведь ничем не отличается, теперешний подход. Что реформы болезненные, непопулярные – это мы уже знаем.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Ну, да, еще конечно, нельзя не заметить, что преобразования серьезные проводились в такое время в других странах, когда эти страны не вылезали из тяжелых кризисов. Вот, например, иногда нашу ситуацию сравнивают с послевоенной Европой.

Р. ГРИНБЕРГ – Конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Ну, вот она была в разрухе. И там…применялась, кстати, комбинация…

Р. ГРИНБЕРГ – Еще какая!

М. ТРУДОЛЮБОВ – … и либеральных мер, и сугубо государственных, с участием государства которое…

Р. ГРИНБЕРГ – Знаете, какая доля государственных инвестиций в 50-е – 60-е годы была? 38%... и ничего страшного…

М. ТРУДОЛЮБОВ – …огромное участие государства, в Италии сохраняется до сих пор… Вот мы видим, на наших глазах происходит попытка продать авиакомпанию «Алиталии», которая является одним из вот таких оставшихся кусочков госсобственности еще с послевоенного времени. Вот, то есть государство там, естественно, активно участвовало, но нужно сказать, что это было время такое… такого духовного подъема для Европы, которая осознавала свою тяжелую ситуацию. Одни страны были победителями, другие были проигравшими, они вместе занимались вот тем, что просто выживали да, и выползали из руин…

Р. ГРИНБЕРГ – Все правильно, я согласен с Максимом, только есть одна разница, вот когда я сравниваю наших реформаторов 90-х годов с такими гигантами, как Эрхард, там, то имеется в виду, что, вот, Эрхарда тоже не любили, там… Но я хочу сказать, есть одна принципиальная разница, что народ как бы не любил… На самом деле, у Эрхарда положение людей улучшалось с каждым днем, хотя они начинали с тонкого ломтика хлеба на человека. Был сначала 48-й год. В 49-м уже два ломтика, в 50-м – три. А потом масло, а потом… То есть, я хочу сказать, что реформы приносили успех, успех рождал доверие к реформаторам, и уже дальше шли реформы. И тогда они обеспечены. Потому что сейчас народ дезориентирован, что это такое за реформы? О чем идет, собственно, речь после 20-ти лет реформ?

А. ВОРОБЬЕВ – Ну, никто себя реформатором сейчас, я так понимаю, называть не будет, не стремится. В этом состоял вопрос Максима, который сказал, кто из политиков способен на себя взвалить это, сформулировать задачу…

М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, вот хочется понять, кто этот режиссер, который взял бы проект, вот Ваш проект…

Р. ГРИНБЕРГ – … я скажу Вам секрет один. Так и быть. Что, вот, я считаю, что, скажем так вот, философски…, «Справедливая Россия» очень близка, она…

А. ВОРОБЬЕВ – По заявленным целям…

Р. ГРИНБЕРГ – Да, по целям и по механизмам реализации. Я вообще-то не знаю, как там… какая судьба сложится у этой партии, я очень надеюсь, что это будет соревнование настоящее, состязательный процесс. Хотя многие мне не верят, что это так будет. А мне кажется, что что-то может еще получиться.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, вот здесь вопрос: «Что разумнее, по мнению…

Р. ГРИНБЕРГ – Вот Максим улыбается многозначительно.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну, так …

Р. ГРИНБЕРГ – Как и многие мои коллеги…, но, мне кажется, что все-таки, что-то есть, потому что мне кажется, что руководители этих партий, они искренне друг друга не любят.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, мне тоже так кажется. Но…

Неразборчиво.

Р. ГРИНБЕРГ – Состязательный элемент будет усиливаться.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, но, во всяком случае, на уровне риторики. «Что разумного, по мнению Вашего гостя, могла бы взять Россия в плане реализации политики модернизации у Китая?»

Р. ГРИНБЕРГ – У Китая? Хороший вопрос. Честно сказать, нам часто говорят, что, вот, смотрите, надо было как в Китае начинать… Я считаю, что это неверно, у нас совершенно другая ситуация была. У Китая был голод практически. Про это никто ничего не говорит. Они ввели НЭП, вот тот, который мы ввели, там, в 21-м году. Ну, что бы я взял? Я бы взял принцип прагматизма, вот это знаменитое выражение «не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей», как бы банально она ни звучала, очень бы пригодилась и для наших реформаторов. Вот, например многие из них только недавно стали говорить о том, что промышленная политика – это не ругательное слово. Я хочу сказать, что это большой успех. Может быть, мы и доживем до момента, когда она получит какие-то очертания, то есть систематическая координация финансовой, денежно-кредитной, внешнеэкономической, налоговой политики ради вот каких-то конкретных результатов. Еще раз хочу сказать, что положение у нас тяжелое, мы делаем реформы, или, там, если не реформы… системные преобразования в тот момент, когда мир переполнен товарами и услугами. Нам практически все можно купить. Мы, как потребители, ко всему привыкли. А что еще можно сделать? Ну, можно сделать многое. И вот я знаю, что у Российской академии наук существует целый задел - Вы можете улыбаться – целый задел уже совсем таких идей, которые могли бы быть реализованы и выдвинуть Россию в число действительно таких достойных держав. Мы не можем быть ни Кувейтом, где нефти на всех хватает… и очень грустно, если мы станем Нигерией, где только на 15% будет хватать нефтяных доходов.

Неразборчиво.

А. ВОРОБЬЕВ – Смотрите, значит, правительство разработало алгоритм проведения реформ не сегодня, не вчера и даже не позавчера. Он включает в себя 6 пунктов. Их Греф называл: значит, это цели реформы, задачи и индикаторы цели, инструменты решения задач, последовательность действий, соотношение ресурсов и сроков, выявление рисков и инструментов их хеджирования. Вот у Вас все эти позиции, все эти 6 пунктов существуют в момент, когда Вы, так сказать, излагаете на бумаге свои идеи?

Р. ГРИНБЕРГ – Мы… у нас существует больше пунктов, другое дело, что мы считаем, что до такого мы еще не довели свою бумагу до такого инструментального уровня, что ли, до операционного. Но, на самом деле, уже очертания, так сказать, этих рекомендаций более или менее очевидны и, самое главное, что мы постарались сделать так, чтобы они были скоординированы между собой, чтобы не противоречили друг другу, потому что это ведь дело такое комплексное, потому что государственная активность… У нас вообще здесь самое слабое место – опять Максим будет говорить о том, кто же это будет реализовывать – потому что мы… вообще, даже трудно себе представить, какие у нас существуют проблемы в координации ведомств, которые должны реализовывать что-то такое на уровне правительства, на общенациональном. Это отдельная тема. Но понятно, что хеджирование существует, как вы сказали, в разных политиках. Но единственное хеджирование, против которого мы – это вот реализовывать философию кубышки, которую мы считаем контрпродуктивной.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, но вот альтернатива помимо того, что мы говорили о том, что строить любой ценой, еще вот я помню, что в вашем тексте, там упоминается как средство борьбы с нынешним огромным расслоением, все-таки введение прогрессивной шкалы налога. Вот Вы думаете, это действительно продуктивно? Тут тогда уж надо сказать, что вот, чтобы народ имел в виду, что если этот план как-то близок к «Справедливой России», то значит, стало быть «Справедливая Россия» будет думать о повышении налогов. Вот Вы думаете, это продуктивно?

Р. ГРИНБЕРГ – Я думаю, что мы не… вернее знаю даже, что мы не одни на Земле, там 200 государств у нас, и таких как мы, вот с такой плоской шкалой налогообложения личных доходов, там, 3 или 4 государства всего: Эстония, Словакия, Россия. А вот в основном люди богатые платят половину своих средств, в Европе. Я хочу сказать, что…

А. ВОРОБЬЕВ – В Европе институты правоприменения работают намного лучше.

Р. ГРИНБЕРГ – Ну хорошо, а что мешает… Ведь это тоже такая логика, если вы сделаете, например, 35% налог на личный доход…, налог на личный доход людей, которые получают больше миллиона долларов, то это будет означать, что вы не в состоянии выявить правонарушение. А я думаю, что это просто несерьезно. Теперь все известно. А почему, что, что, собственно… Они только могут переехать в другую страну. Например, в Эстонию. Но не в ФРГ, не в США, не во Францию.

А. ВОРОБЬЕВ – Потому что есть помимо национальных каких-то проектов, много других проектов, на которые тоже нужны деньги и не всегда официальным путем. Вот почему.

Р. ГРИНБЕРГ – Я вам скажу, что существуют здоровые политики, если так говорить, есть оптимальные комбинации кнута и пряника, потому что нет ни одного примера, когда одним пряником можно было бы оздоровить ситуацию.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю Вас. Руслан Гринберг, глава Института экономики Российской академии наук и Максим Трудолюбов. Спасибо.

Р. ГРИНБЕРГ – Спасибо.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Всего доброго.