Как сделать жилье доступным? - Борис Титов - Большой Дозор - 2007-06-27
О. БЫЧКОВА – 21:05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Я приветствую Елизавету Осетинскую, главного редактора газеты «Ведомости». Добрый вечер тебе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – И говорить мы будем сегодня о том, как - ну, уже, наконец, ну есть вообще ответ на этот вопрос - как сделать жилье доступным. Все знают, что оно совершенно не доступно, и люди подсчитывают обычно десятилетия, века и тысячелетия тяжелой изнурительной работы, на которой нужно будет провести, чтобы купить себе квартиру, правильно?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – А страна в это время подсчитывает разные коэффициенты доступности жилья, сколько нужно денег населению иметь, чтобы когда-нибудь таки купить это жилье. Делят одно на другое, получают какие-то цифры…
О. БЫЧКОВА – Да, и самое главное, что все же рапортуют постоянно, что вот мы приблизились уже практически вплотную к доступности жилья, вот уже придумано столько всяких схем, создана всяких масса проектов. Просто молодежь – как еще называется, – молодожены, молодые, там, семьи, кто еще … работники МВД, там, бывшие офицеры и так далее – они все так очень прекрасно получают… Ну, в общем, мы знаем, как все обстоит на самом деле.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Но у нас есть живой конкретный пример, информационный повод даже к этой теме. На днях, буквально 22 июня, были отобраны первые проекты, которые будут поддерживаться государством в рамках проекта «Доступное жилье». То есть вот те самые проекты, которые должны сделать жилье доступнее. Там как раз 22 проекта – что-то одни двойки.
О. БЫЧКОВА – 22 проекта на всю страну?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну, это первый этап…
Б. ТИТОВ – И очень большие …
О. БЫЧКОВА – Значит, вот это вот говорит Борис Титов, председатель «Деловой России», член Совета при Президенте по национальным проектам. Вы как раз принимали участие в этом отборе, правильно?
Б. ТИТОВ – Нет, я не принимал участия в этом отборе, но мы активно в «Деловой России» занимаемся вопросами национальных проектов и смотрим, как что происходит.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Если я правильно понимаю, вы советуете власти, в глобальном смысле, как лучше эти национальные проекты осуществлять.
Б. ТИТОВ – Ну, это, наверно, громко было сказано …
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну, не Вы лично …
Б. ТИТОВ – Мы, конечно же, изучаем, мы изучаем ситуацию, где-то нас привлекают в помощники, потому что мы на что-то годны. Например, по образованию мы просто принимаем участие в выборе тех проектов инновационных вузов, инновационных программ, которые были. Мы конкретно принимали участие в выборе этих … участвовали. Здесь мы не участвовали, но, конечно, активно тоже занимаемся проектом жилья. Просто мы разбираемся, мы как бизнес должны понять, как эти проекты строить эффективней, почему такая вот допустим … вот о чем вы говорили, такая у нас проблема с обеспечением доступным жильем.
О. БЫЧКОВА – Значит, я могу привести просто пару цифр, да, чтобы не только вот эмоционально и голословно все это описывать. Значит, в Москве средняя стоимость квадратного метра по последним данным – 4 099 вот этих условных, не наших единиц за квадратный метр.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Правда, мы несколько дней назад опубликовали, можно сказать, исследование даже большое о том, как ведут себя цены на московском рынке.
О. БЫЧКОВА – Да, цены падают. На доли процентов. Даже после того, как они упали, остаются вот эти 4 000 с лишним за квадратный метр. Это в среднем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Да, но, потому что, они падают, потому что, на самом деле, в действительности довольно мало находится сумасшедших, готовых покупать жилье за такие деньги.
О. БЫЧКОВА – Да сумасшедшие бы нашлись.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – То есть это либо очень богатые люди, либо люди, которым очень-очень надо.
О. БЫЧКОВА – … в Москву.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну, очень-очень, например, они там вдесятером живут в одной квартире маленькой, и они там где-то заняли…
Б. ТИТОВ – Если они вдесятером живут, они не думают, что в этот момент найдут такие средства для того, чтобы купить квартиру…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну да, они могут не найти деньги. Или люди как-то там переехавшие…
О. БЫЧКОВА – Если они живут вдесятером, они 25 лет стоят в очереди в Москве, вот она двадцати с чем-то как раз летняя.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну хорошо, другой вариант: человек переехал в Москву из региона, занялся бизнесом, заработал денег, какую-то получил стабильную зарплату достаточно большую, несколько тысяч долларов, там, и создал семью, и люди пошли в ипотеку, взяли ярмо на шею повесили, кредит на 30 лет. На самом деле, я вам хочу сказать, что у нас просто в компании работают такие люди, которые вынуждены подписываться…
Б. ТИТОВ – Нет, ну очень много покупают квартир как раз люди, которые приезжают в Москву, не постоянно живут в Москве, приезжают сюда, например, в командировки, им нужно место где-то здесь остановиться – в гостиницах всегда это сложно. Очень многие – мы работаем с региональным бизнесом – очень многие региональщики имеют здесь квартиры.
О. БЫЧКОВА – Вы знаете, сколько процентов россиян по данным ВЦИОМа – вот они передо мной - имеют опыт ипотечного кредитования на сегодняшний день? Это данные весенние, не думаю, что они сильно изменились к лету. Знаете, какая цифра? Вот Вы как думаете? Или Вы знаете?
Б. ТИТОВ – Нет, я этой цифры не знаю.
О. БЫЧКОВА – Ну, примерно скажите, как Вам кажется?
Б. ТИТОВ – Я думаю, что… еще раз: процент россиян, которые воспользовались ипотекой?
О. БЫЧКОВА – Да.
Б. ТИТОВ – Ну, я думаю… Это меньше 1%.
О. БЫЧКОВА – 1%. Между тем, значит, для какого числа россиян – вот уже не москвичей, да, а вообще по России в целом – актуален вопрос улучшения жилищных условий. 56%, да – это полстраны живет в стесненных условиях и не знает, что с этим делать. Понятно, почему люди не берут кредиты, опять-таки по данным ВЦИОМа – недостаточно высокие доходы – это первая, конечно, позиция, высокие процентные ставки по кредиту, неуверенность в стабильном доходе, а также быстрые темпы роста цен на недвижимость. Вот и все проблемы. Все проблемы в цифрах, да? Честно говоря, вот 56% россиян против 1% ипотеки – это, конечно, 56% тех, кому нужно улучшать жилищные условия против 1%, которые уже брали ипотечный кредит и как-то попытались это решить, да? Вот это вот, конечно, пропорция впечатляющая, согласитесь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну, и вот на фоне этого разрыва, смотрите, мы имеем первый пример отбора этих самых проектов, которые должны позволить сделать жилье доступнее. Какая идеология у государства, да? Мы попробуем за счет наших средств помочь инвесторам, обеспечив их инфраструктурой, да, и различными, там, субсидиям по кредитам, мы поможем им построить жилье, которое они, собственно, собирались строить …
О. БЫЧКОВА – Мы – это кто?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Мы – государство. Мы из бюджета, ну, сделаем какие-то льготные … просубсидируем процентную ставку…
Б. ТИТОВ – Поможем инфраструктурой...
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Да, поможем инфраструктурой и дорогами и за счет, в общем, рыночной – квази-рыночный механизм, да? – мы увеличим таким образом предложение на рынке, цена снизится. С одной стороны, да? С другой стороны, отобрали такие проекты – вот я несколько примеров приведу – например, проект Рублево-Архангельское – это город, так называемый город миллионер …
О. БЫЧКОВА – Это к вопросу доступного жилья?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Да, это к вопросу доступного жилья. То есть, один из отобранных проектов
О. БЫЧКОВА – Насколько рублевские особняки могут быть доступными вот этим самым людям?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну, то есть там жилье будет бизнес-класса и элитного. Теперь проект получит поддержку. Я не хотела бы говорить только об этом…
Б. ТИТОВ – Есть и другие проекты.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Есть проект Вадима Машковича в Подмосковье компании «А-101», но большая часть проектов: большое Домодедово - 10 миллионов квадратных метров…
Б. ТИТОВ – Чебоксары…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Чебоксары, кстати, в Чебоксарах тоже достаточно дорогой проект. И тогда, значит, новый город, да… 65% - жилье бизнес-класса. Тоже попал в этот лист…
О. БЫЧКОВА – Ты хочешь это привести в качестве примера того, как государство пытается решать эту проблему…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Да. Я, честно говоря, не совсем понимаю, каким образом помощь конкретным инвесторам, которые строят жилье, прямо скажем так, недешевое, поможет в том, чтобы решить проблему. Объясните мне.
О. БЫЧКОВА – Не для массовых 56%.
Б. ТИТОВ – Ну, косвенно, косвенно – мы должны признать, что косвенно, конечно, любое увеличение предложения в принципе будет способствовать тому, чтобы облегчить ситуацию на рынке. Конечно, сегментарно там, наверно, сегодня надо думать прежде всего о строительстве именно доступного, массово доступного жилья, но, тем не менее, даже такие решения, они тоже будут способствовать снижению в целом…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Я прошу прощения, а какой проект не выиграл – я вам приведу… там их было всего 39, выиграли 22. Не выиграл – я не знаю, почему – проект комплексной реконструкции 115 района Кузьминок, Москва. Строят «ДСК-1». Я не лоббирую интересы никакой там ДСК, мне это совершенно не интересно, мне просто не понятно объективно, почему этот проект менее интересен чем…
Б. ТИТОВ – Понимаете, даже из тех проектов 22-х, которые выиграли, только 6 готовы к началу работы, потому что, как это заявил Круглик, было заседание президиума Совета по национальным проектам, к сожалению, пока не все документы еще готовы других проектов. То есть там есть еще такая задержка. Я думаю, что там очень много нюансов, и поэтому сейчас судить о том, почему они не выиграли… там могла быть документация не в порядке..
О. БЫЧКОВА – Подождите, я не понимаю. Государство будет охотно поддерживать теми или другими способами строительство элитного жилья на Рублевке – отлично, замечательно. Тем более, что там уже готовы все документы, - да, охотно верю. Понимаете… Вот я не понимаю: это что значит, Лиза?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну, так и у меня на самом деле тот же вопрос…
О. БЫЧКОВА – Поддержи меня с этим вопросом.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – … вы там просто недалеко находитесь от тех людей, которые принимают решения, да? Вы им советуете, а я склонна верить, что они иногда к Вашим советам прислушиваются. Так Вы объясните, в чем замысел?
Б. ТИТОВ – Значит, есть несколько направлений, которые сегодня мобилизуются для того, чтобы эту ситуацию сложную, которая действительно… эта ситуация возникла неожиданно, я так понимаю, для них, потому что, когда планировался национальный проект, никто не думал о том, что будет такой рост цен на жилье.
О. БЫЧКОВА – Неожиданно что возникло?
Б. ТИТОВ – Ну… Потому что… ну, многое, конечно же, в начале национального проекта не было учтено. Допустим, все проекты, которые… они по стимулированию ипотеки, они косвенно, конечно, влияли на то, чтобы жилье росло в цене. Кроме этого, регулирование рынка у нас пока еще достаточно… ну, неразвито, потому что налоговая система. Вот почему такие происходят перекосы на рынке? Например, действительно, сегодня снижается спрос на жилье в Москве. То есть, стоят огромное количество квартир продаваемых. Дело в том, что есть такие цифры, по нашим данным 50% жилья в Москве закупалось не для жилья.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Со спекулятивными целями.
Б. ТИТОВ – Да, как спекулятивное вложение денег, которое приносило очень большие проценты, больше чем фондовый рынок.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – А вы знаете, а вот риэлторы,, сами девелоперы, называют цифру 10%, буквально позавчера…
Б. ТИТОВ – Вчера на заседании Батурина назвала цифру 60, 60%. Ну, вы сами посмотрите: даже в новых районах стоят готовые дома, и целыми подъездами они все темные ночью, у них окна не горят. Это новые, уже построенные давно дома. Потому что, конечно же, это очень выгодное было вложение денег.
О. БЫЧКОВА – Было.
Б. ТИТОВ – Это проблема сегодня, потому что по существу, это мы накачали некий пузырь… рынка…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Да, и теперь всем страшно…
Б. ТИТОВ – При каком-то… ликвидность сложная в рынке недвижимости. Это не сразу как ты пошел и продал, там, акцию, если это голубые фишки. Здесь это все достаточно сложный процесс. И если мы накачали этот пузырь… это то же самое, что сегодня боятся в Америке, одна из крупнейших проблем экономики Америки. Когда вдруг наступит некий такой хаотический сброс недвижимости, которая может привести просто к обвальному падению рынка. Это будет тоже не очень хорошо, потому что это может нарушить вообще стабильность экономической ситуации в стране. Поэтому такие вещи сегодня, риски, у нас существуют на рынке. На самом деле, мы советовали, действительно, не ко всем советам у нас прислушиваются… мы, например, советовали все-таки вводить такую дифференцированную налоговую систему, которая дестимулировала бы вложение денег в квартиры в инвестиционных целях, то есть приравняла бы…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Повышенный налог на доходы.
Б. ТИТОВ – Да. Ну, там разные варианты были…
О. БЫЧКОВА – Но сегодня как раз обсуждали в Думе, да, вот эти вот поправки. Там, первое жилье без налогов или с минимумом, второе, наоборот, с очень высоким…
Б. ТИТОВ – Да, но есть разные подходы к этому вопросу, но это нужно делать. Оно, кстати, существует в некоторых странах, нельзя сказать, во всех, но в некоторых странах существует. Другой вопрос, что мы действительно больше строим, мы уже больше строим. Без всяких … по существу, сегодня пока вот это первый проект. Если там – такие цифры теперь я можно приведу? – в 2005 году строилось 250 метров на человека за год, то в 2006 уже 350 на жителя страны, в среднем на душу населения, то в этом году мы планируем, что будет как минимум 400, на 2007-й.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вы имеете в виду жилье или жилье вместе с инфраструктурой…
О. БЫЧКОВА – Подожди, 250 метров на человека…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Если на каждого человека строить 250 метров…
Б. ТИТОВ – Наша задача…
О. БЫЧКОВА – … очень немаленькая квартирка, не говоря уж про 400. А где же эти метры тогда?
Б. ТИТОВ – Так, подождите. Давайте разберемся с цифрами… Вы меня поймали.
О. БЫЧКОВА – Может, Вы хотели сказать 25?
Б. ТИТОВ – 25, конечно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вот это больше похоже.
Б. ТИТОВ – Даже не 25, а 0.25, естественно...
О. БЫЧКОВА – Метра?
Б. ТИТОВ – … на человека в год.
О. БЫЧКОВА – 25 сантиметров.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну, тогда это многое объясняет.
Б. ТИТОВ – Ну, на самом деле, задача… вот сегодня Китай строит 1 метр на человека в год – это вот та задача, которая сегодня поставлена и у нас. Это больше, чем достаточно для обеспечения рынка. Вот это вот задача, которая стоит перед нами сегодня, достигнуть этой цифры, 1 квадратный метр на человека в год. Это, вы понимаете, сколько у нас, 147 значит, сколько у нас население?
О. БЫЧКОВА – Ну, вроде того.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – 145 где-то.
О. БЫЧКОВА – Ну, миллионов.
Б. ТИТОВ – Миллионов, естественно. Соответственно, мы должны в год вот этой цифры достигнуть. Это еще очень далеко. Когда мы готовили нашу программу, да, предложений, как Вы говорили, советуем, мы сделали свою такую работу по рынку жилья, предложения, как сегодня строить рынок. Мы говорили о том, что надо строить 80 000 в год, 80 миллионов – что-то у меня …
Е. ОСЕТИНСКАЯ – … квадратных метров.
Б. ТИТОВ – … со знаками после запятой что-то сегодня не лады… ну, значит, 80 миллионов квадратных метров в год. Фантастическая цифра, которая строилась в советское время. А нам надо сегодня строить уже 140…
О. БЫЧКОВА – В советское время строили 80 миллионов?
Б. ТИТОВ – Около этого.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Да, но это Советский Союз с населением 300 миллионов. Так что на самом деле, ничего мы на самом деле… каплю в море мы строили, получается.
О. БЫЧКОВА – Мы все помним, как это было, да? Там, родители у дедушек и у бабушек , да, правильно, и они жили в коммуналках, там масса людей.
Б. ТИТОВ – Мы вообще нашу программу назвали «нью хрущебизация» страны, потому что, конечно, основное, что мы предлагали тогда… ну, там было несколько предложений. Но одно из них – это выбор технологий, потому что сегодня, к сожалению, государство ушло из этой сферы, и тогда, когда мы стоили пятиэтажки, стояли эти огромные домостроительные комбинаты, которые штамповали их. И по существу, очень быстро была решена проблема коммунальных квартир. Ну, не до конца…
О. БЫЧКОВА – По крайней мере, качественный прорыв был совершен…
Б. ТИТОВ – Сегодня, естественно, пятиэтажки и панельные строить нельзя, это должны быть другие технологии, другие проекты. Но, тем не менее, унификация проектов в значительной степени удешевляет строительство, уменьшает себестоимость. Поэтому мы говорили о том, что нужно провести конкурс дешевых выгодный технологий, выбрать там 5-6 – сколько необходимо для различных типов домов, для малоэтажного строительства, для многоэтажного строительства. Но выбрать их и потом все вот меры государственной поддержки, которые существуют, их государство для себя определило в помощь строителям, как раз направить именно на эти проекты, которые обеспечили бы дешевое жилье.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – А теперь, извините пожалуйста, я скажу, что получилось вместо этого. Вот в этом постановлении правительства по критериям отбора вот этих самых проектов зафиксировано 3 – там их больше всего условий – 3 базовых условия: проект должен быть большим, то есть от миллиона квадратных метров, он должен укладываться в срок до 10 лет, и он должен быть обеспечен землей уже, то есть инвестор уже должен иметь землю.
О. БЫЧКОВА – Решить все проблемы.
Б. ТИТОВ – Это логично, на самом деле.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вот есть возражения против логики. Первое: одна из вещей, которые сдерживают вообще появление нового жилья – это земельная проблема. Понимаете, тот инвестор, который сумел договориться с Лужковым, он уже – извините за прямоту – в шоколаде. Он уже все проблемы свои решил. Если у него есть контракт на землю в Москве, он пойдет и найдет и деньги на строительство…
О. БЫЧКОВА – Ему не надо никаких конкурсов, отборов и поддержек.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – … и кредит. Ему, на самом деле, помогать уже особо не надо, он уже сам себе помог. Это первое. Второе: вот те вещи…
Б. ТИТОВ – Ну нельзя давать деньги туда, где еще не решены юридические вопросы, вы же понимаете.
О. БЫЧКОВА – Замкнутый круг.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Хорошо, тогда нужно помогать решать эти вопросы, а потом уже давать деньги.
Б. ТИТОВ – Можно я объясню? Этот проект – проект мега-проектов, то есть это - помощь в реализации крупных проектов, мега-проектов, которые должны таки массовой застройкой решить основные, кризисные …. Спрос на жилье в этих регионах. И это не только Москва, там Рублево, это и Астрахань, и Белгород, и много других разных районов в регионах страны.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вот смотрите, какое противоречие: это крупные инвесторы. Если мы посмотрим там по списку, кто владеет этими проектами, кто инвестор, это весь наш топ…
О. БЫЧКОВА – … лист.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – … бизнесменов из того самого списка Forbes, которые, строго говоря, тоже могут решить все проблемы без помощи государства. У них достаточно…
Б. ТИТОВ – Не могут, даже они. Конечно, земля – это уже проблема, это уже надо быть крутым бизнесменом для того, чтобы – как вы правильно сказали – иметь землю, но с инфраструктурой здесь еще сложнее, потому что вот сколько было проектов даже самых крутых бизнесменов, и сколько было проблем по техническим условиям, которые не могли согласовываться годами. Здесь государство…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – … Олег Владимирович Дерипаска проблему с инфраструктурой решил следующим образом: он просто взял и купил несколько компаний, которые строят инфраструктуру. Ему еще надо помочь?
Б. ТИТОВ – Нет, инфраструктура – это да, но технические условия: электричество, газ – это все сложные вещи. И конечно, государство тем, что оно помогает решить эти проблемы – это уже достаточно…
О. БЫЧКОВА – Так кому оно помогает: тем, которые строят на Рублевке рублевские особняки? Я вот этого не понимаю.
Б. ТИТОВ – Ну, это один проект, конечно, я не совсем понимаю, как происходил выбор…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Бог с ним, с этим проектом…
Б. ТИТОВ – … но там много. 22 – это 17 регионов страны. 22 проекта в 17 регионах страны.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Даже если есть другие проекты, то эти проекты все равно строят инвесторы, пусть там проекты бизнес класса, не элитные… но бизнес класс, во-первых – это тоже не дешево, во-вторых – эти проекты осуществляют люди, у которых есть возможности обеспечить проект всем, о чем Вы говорите. Вексельберг ходит, я думаю, в «Газпром» как на работу к себе, потому что у него так много есть вопросов, чтобы решать с «Газпромом», уж вопрос газификации там этого поселка Академический…
Б. ТИТОВ – Никак, между прочим, и не решит…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Как? Уже решил – продал, и все. Вот этот поселок - где он там, в Новосибирске у него, кажется проект, да? - Академический, который презентовался и на петербургском экономическом форуме, такой красивый, вылизанный проект, потому что он не может решить вопрос с его газификацией? Ну, о чем мы говорим?
О. БЫЧКОВА – Борис, Лиза хочет сказать, что государство – извините – государство не тем занимается, оно не там ищет проблемы и не там их решает, где они лежат на самом деле.
Б. ТИТОВ – Есть же еще один проект, на самом деле, один из проектов… Есть еще, я вам скажу, 40 площадок, выбранных в 11 регионах страны, которые планируются как государственные… в помощь выделено 115 миллиардов рублей. Это другой проект.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ненациональный.
Б. ТИТОВ – Нет, это в рамках тоже национального проекта, но это совершенно другие площадки, совершенно другого размера площадки. Это (неразборчиво), да, это его, он тоже докладывал этот проект, он тоже сегодня реализуется. Поэтому они тоже проводят конкурс, это уже совершенно другого уровня.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Слушатель поправляет: «Академический - в Екатеринбурге». Спасибо.
О. БЫЧКОВА – …Сергею Панину из Екатеринбурга. Да, хорошо, значит, выделено под эти площадки, на них Вы сказали, сколько выделено миллионов-миллиардов?
Б. ТИТОВ – 115.
О. БЫЧКОВА – Так. И что?
Б. ТИТОВ – Это другой проект, который также… это была комплексно проанализирована ситуация в регионах… исходя из той ситуации, которая сложилась, и рыночная ситуация, и ситуация инфраструктурная… Были выбраны вот эти площадки, которые также будут софинансироваться государством, но в основном это будет помощь оказана именно в инфраструктуре. По площадкам комплексной застройки. Но, кроме того, они еще будут помогать в нахождении площадок и строительстве заводов по производству стройматериалов.
О. БЫЧКОВА – А там тоже будет жилье бизнес класса?
Б. ТИТОВ – Значит, я, к сожалению, не могу вам сказать точно, какие конкретно выбраны проекты, я их не видел. Но я могу сказать, что, конечно же, цель всего этого, это сделать доступное жилье, массово доступное жилье. По крайней мере, это декларируемая цель. Задача, которая стоит в рамках национального проекта. Я могу сказать, что еще, например, что делается. Это целый конкурс, да, новых технологий, как с точки зрения архитектуры, так и с точки зрения технологий, дешевых технологий, которые сегодня реализует журнал «Эксперт», и мы вместе с ним, «Деловая Россия», помогаем. 5-го числа будет первая такая … подведение итогов выбора и презентации этих технологий, поэтому там вот как раз стоит задача нахождения именно технологий массового строительства, именно доступного жилья. Их ведь тоже надо найти, потому что не всегда… мы не очень знакомы в России с такого рода строительством. Но вот сегодня мы уже можем сказать, что такие технологии находятся, и они будут всячески представляться застройщикам.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Подождите. А вот эти все ДСК-1,2,3 – они разве не умеют строить массовое жилье?...
О. БЫЧКОВА – Типовые серии, вот это все…
Б. ТИТОВ – Типовые серии высотного жилья. Я имел в данном случае, я имел в виду малоэтажное строительство. Вы знаете, когда застраиваются малыми домами в разных странах, сотнями таунхаусов. Такого рода совсем дешевое жилье.
О. БЫЧКОВА – Понятно. Это ведь две разные проблемы, да? Поиск вот таких вот дешевых проектов, да, выгодных и технологичных, а также поиск, с другой стороны, поиск мотиваций для застройщиков строить именно дешевое жилье, а не бизнес класс.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Я думаю, может, мы после паузы вернемся…
О. БЫЧКОВА – Да, после паузы, это самое важное…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – …как заставить инвесторов строить то, что нужно, а то, что ему нужно.... То есть минимизировать цену.
О. БЫЧКОВА – Значит, мы сейчас прерываемся на несколько минут, у нас краткие новости и небольшая реклама, затем продолжим программу «Большой дозор». Напомню, что в гостях с Лизой Осетинской у нас сегодня председатель «Деловой России» Борис Титов, и говорим мы о доступности недоступного жилья.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская и наш гость Борис Титов, председатель «Деловой России», а также член Совета по национальным проектам. Мы говорим о доступном жилье и о том, собственно, как его сделать доступным, а не таким, как сейчас. Ну, мы остановились на важной теме, да? Что нужно такое пообещать, показать, предложить инвестору…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – И какие критерии, собственно, вписать в отбор этих инвесторов…
О. БЫЧКОВА – Для того, что бы инвестору было интересно строить именно доступное жилье, там, а не элитное, не бизнес класса. И для того, чтобы те, кто оказывает этому инвестору поддержку, ты совершенно права, выбирали вот именно такие проекты, которые решают проблему доступного жилья, актуальную для 56% россиян, как мы сейчас только что говорили. А не доступность, так сказать, рублевского особняка для обитателя списков Forbes. Мотивация, давайте.
Б. ТИТОВ – Ну, во-первых, конечно же, то, что необходимо сегодня застройщику - это нормальная работа по выделению земли под застройку. И здесь, Вы сами знаете, представляется от региона к региону, ситуация разная. Чем ближе к Москве, тем проблем больше. Но здесь очень важно, во-первых, иметь нормальную юридическую систему выделения земли, во-вторых, необходим доступ к инфраструктуре и технические… подключение к энергетике, к газу, воде и прочим, значит, необходимым для снабжения этой территории… инфраструктуре, и, что очень важно, нормальная система получения финансирования. Почему? Потому, что крупные компании, да, действительно, им легче. Хотя даже такие проекты, о которых мы говорим, на общую сумму шесть триллионов рублей, даже для Вексельберга и Дерипаски, это все равно крупный проект. Поэтому они, конечно, за счет собственных ресурсов, финансировать такие вещи им сложно. Им нужно внешнее финансирование. А если мы говорим о малом, кто ж пойдет на этот вот комплекс огромный, малый инвестор, который не может, да, привлечь такого объема инвестиционные ресурсы. Для этого ему надо помогать. И помогать, конечно, субсидированием процентной ставки, что сегодня делается, это очень важно, потому что сегодня он не будет конкурентоспособен, если он просто придет и возьмет по полной ставке этот кредит. А сегодня для средних компаний, не сверхгигантов, эта ставка по-прежнему в районе 15% годовых. Конечно же, это очень высоко, Вы представляете, какое обременение еще финансовое ложится не этот проект. Поэтому, прежде всего, - инфраструктура и земля, и второе – это финансовые ресурсы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну, потому что, вот смотрите, что получается с этими, опять-таки, проектами. Опять же, поймите меня правильно, я ничего против бизнеса не имею, и я только за, и к бизнесу отношусь исключительно хорошо, у меня работа такая. Да? Я деловую газету представляю. Но, Вы смотрите, какая история, когда вот эти проекты получают ту поддержку, которую они получают, вот эту инфраструктурную, именно большие проекты, то помимо того, что мы стимулируем в этих людях желание строить, мы, на самом деле, повышаем инвестиционную привлекательность их конкретного строительного бизнеса. Вот если я хочу этот проект продать, я его хорошо, извините, упаковала, хорошо его «продала», в кавычках, правительству, правительство мне дало гарантии, и теперь я вместе со всем этим этот проект целиком с удовольствием перепродам просто другому инвестору, если у меня цель – инвестиционная, а не строительная. Понимаете? То есть, Вы, когда отбираете вот эти проекты, вот Вы улыбаетесь, а улыбаетесь Вы неспроста. Вы знаете, что из этих 22-х …
Б. ТИТОВ – Главное, чтобы проект был…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – … из этих 22-х… конечно, ничего нет плохого в том, что человек на этом делает бизнес, другое дело, что деньги из бюджета пойдут не на ту цель, на которую заявлено. Они помогут человеку сделать бизнес…
Б. ТИТОВ – Имеется в виду, что ведется открытый конкурс. Тот, который потенциальный покупатель у этого, мог тоже участвовать в этом конкурсе и предложить свои условия. Если он не участвовал – проблема его. Но если он участвовал и предложил более высокие условия, значит, это тоже проблема его, он проиграл этот конкурс. То есть, тот же Дерипаска, если он хочет перепродать этот проект…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Я как раз не про Дерипаску…
Б. ТИТОВ – Ну, извините, может быть, у нас разные взгляды, но, в общем, если он захотел это перепродать, этот проект, он понимает, что он должен уложиться в определенную стоимость проекта, потому что рынок у него все по любой цене не купит.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Это правда…
Б. ТИТОВ – И если купит, значит, это нормально, потому что эти люди понимают, что на эти деньги… заплатив эти деньги, они построят жилье и смогут его продать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Естественно, они должны там посчитать, да? Но, Вы понимаете, если уже заложена некая, там, цена конечная квартиры, то там просто считается рентабельность. А эти… помощь в инфраструктуре, она же удешевляет проект. Вы же понимаете. Когда у тебя есть разрешение от Газпрома на подключение, это легче, да, жить с этим?
Б. ТИТОВ – Но Вы хотите сказать, что конечная цена может быть не ниже за счет того, что…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – …что конечная цена не изменится, а все те values, которые получил инвестор, они пойдут в его profit, в его доход.
Б. ТИТОВ – Поэтому предлагали, чтобы в таких проектах, конечно, должна фиксироваться цена реализации. Конечно, не прямо сумма, вот, тысяча, и не больше. Конечно, это может быть привязка к рынку, потому что растут…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Или тип жилья…
Б. ТИТОВ – …стоимость стройматериалов, растет стоимость инфраструктуры. Нельзя так твердо, да, ставить…
О. БЫЧКОВА – Вы понимаете, мы Вам подсказываем, как теоретически… Мы Вам подсказываем идеи…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Мы подсказали мощную инвестиционную идею… Но, я думаю, что они без нас догадаются, конечно.
Б. ТИТОВ – Но бизнесмены, те, которые выигрывают, не очень, наверное, будут заинтересованы в этих мощных идеях, потому что это ограничивает их возможности. Но, с точки зрения того, чтобы государство, если мы хотим, чтобы эта система продолжалась, а бизнесу выгодно, чтобы такие проекты продолжались, они смогут больше и больше строить, им будет выгоднее строить, то мы должны играть честно. Если государство и общество не получит того, что они хотели от реализации этих программ, значит, нам просто прикроют всю дальнейшую… Поэтому мы должны, мы заинтересованы в том, чтобы игра шла выгодная и для одной стороны, и для другой.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну, да, главное только, чтобы в этой игре как бы, извините, государства и предпринимателей еще выиграло что-то народонаселение.
Б. ТИТОВ – Нет, я имею в виду, что население должно…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, вот такой у меня утопический вопрос. Вот мы много думали о том, как это лучше сделать. А неужели никак нельзя создать механизм гарантирования тех же самых ставок, ну, вопрос утопический, сразу скажу. Тех же самых процентных ставок, облегчения того же самого подключения к инфраструктуре конкретного частного инвестора. Через какие-нибудь там квази-бюджетные механизмы, я не знаю, какие-нибудь фонды.
О. БЫЧКОВА – Но с условием, что он продаст квартиры…
Б. ТИТОВ – …есть другая программа, которая рассчитана на совершенно другого объема строительные площадки. Есть, строятся сразу микрорайоны, города, вот эти 22 проекта – это города. Другая программа работает на другой уровень. Еще одна программа работает на малоэтажное строительство, то есть там…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – А как они будут работать, расскажите, пожалуйста. Есть хотя бы представление примерное?
Б. ТИТОВ – Ну, вот, приблизительно так они будут работать, государство помогает с инфраструктурой, вот Вы говорили о том, что есть такая проблема, что муниципальные образования лучше понимают, чем центральные власти, как правильно и что строить… на самом деле была программа по поддержке муниципальных образований, по финансированию, подготовке площадок, подведения инфраструктуры, подведения коммуникаций, юридическое оформление этих площадок. Вы знаете, деньги были выделены, но практически заявок, которые были реализованы, не было, потому что муниципальные власти…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Быстренько продали их тому, кому…
Б. ТИТОВ – …нет, они просто не смогли подготовить эти площадки, они пока настолько в управленческом плане были не готовы… ну, не готовы были! Там были определенные требования, да? Площадка должна быть такая… подготовлен бизнес-план, подготовлены, какие должны быть все технические проекты, да? Потому что надо же подвести воду, там, канализацию…
О. БЫЧКОВА – Понятно, да.
Б. ТИТОВ – Муниципальные власти никогда этими задачами не занимались. Не занимались они никогда этими проблемами.
О. БЫЧКОВА – А что они тогда могут?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – А что они тогда вообще делали? Мне кажется…
Б. ТИТОВ – … во-первых, сегодня вообще, это сложно понять, но, тем не менее, вот такой работой они уж точно никогда не занимались. Подведением коммуникаций.
О. БЫЧКОВА – То есть на них не давит население, не говорит: давайте, там, вот разгребайте этот земельный участок, подводите коммуникации, нам нужно жилье, то есть вот у них нету этой связи, что ли, обратной?
Б. ТИТОВ – … что население придет к местному, значит, начальнику, и скажет, что в деревне в этой надо сделать участок, подвести коммуникации…
О. БЫЧКОВА – А почему нет? А почему не придет-то?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – В реальности оно только так и работает.
Б. ТИТОВ – Я думаю, что население тоже не совсем понимает… таких вещей. Где должна быть строительная площадка, как она будет, какие коммуникации, какие трубы…
О. БЫЧКОВА – Да зачем ему понимать, населению…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Население очень просто решает такие проблемы, оно приходит с пачкой денег в соответствующее место и там решает свою проблему со своим конкретным участком.
Б. ТИТОВ – Это Вы какой участок, это Вы застройщика имеете в виду?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну, конечно.
Б. ТИТОВ – … я имею в виду население, которое заинтересовано в получении жилья. Конечно, очень сложно такие коммуникации выстраивать. Поэтому часто федеральным властям приходится думать за муниципалитеты.
О. БЫЧКОВА – Это вопрос функционирования политической системы, извините меня за выражение, да, там, выборность… население не давит на власть.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Смотрите, один наш читатель решил подавить на власть, у нас большой форум в Интернете образовался после публикации статьи про эти 22 проекта, и читатель с нами поделился своими соображениями, как сделать… как стимулировать доступные проекты. Вот не те проекты, которые назвал сам олигархическими, а доступные проекты. Он предлагает два пути для разрешения проблемы: сделать заявительной процедуру перевода земель в земли поселений, то есть, видимо, сельхоз назначения…
Б. ТИТОВ – Есть сельхоз назначения земли…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – … и прочих назначений, которые там… Чтобы не было злоупотреблений, отрегулировать процесс повышенным налогом на такую землю. И второй пункт… Вы сейчас прокомментируете. Второй пункт. Кредитовать из федерального бюджета местные бюджеты для создания инфраструктуры на незастроенных участках при условии реализации участков индивидуальным покупателям. Ну, я понимаю, что схема, она левой ногой через правое ухо, да, условно? А все, что сложно, оно, как правило, работает плоховато. Вот вариант.
Б. ТИТОВ – Второе, я только что сказал, что эта попытка была, была специальная программа, которая должна была финансировать муниципальные бюджеты, муниципальные образования под подготовку строительных площадок.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – То есть вот это вот оно самое?
Б. ТИТОВ – Да. Но она реально, да, не дала того результата, который ожидался.
О. БЫЧКОВА – То есть это – неквалифицированность муниципальных…
Б. ТИТОВ – … их надо учить, их надо готовить, это достаточно сложная проблема.
О. БЫЧКОВА – А нельзя взять, и выбрать других, которые будут представлять интересы граждан и их защищать, и которые будут на этом основании…
Б. ТИТОВ – Потом те не справятся, потом те…когда жить-то будем в новом жилье?
О. БЫЧКОВА – Как? Ну, так, а что же их учить-то, если…
Б. ТИТОВ – Сегодня, Вы сами говорите, процесс… проблема горящая, и сегодня нужно быстро, какими-то о очень быстрыми методами хоть как-то снять основное напряжение. Поэтому государство выбрало вот такой… мега-проекты, на самом деле не 22, а больше будет мега-проектов - еще в декабре будет конкурс - мега-проектами хоть как-то снять основное напряжение. Плюс дополнительно эти вот площадки меньшего размера, сначала опытные, пилотные проекты, затем их расширение. Ну, а вот, возвращаясь к первому, насчет земель сельхоз назначения, но Вы знаете, наверное, как разгораются сейчас рейдерские скандалы в Московской области…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вы имеете в виду про Василия Бойко, который…
О. БЫЧКОВА – Это только одна история из многих.
Б. ТИТОВ – …так если мы сегодня сделаем заявительный порядок, то завтра сельхозземель вообще не будет. В самых таких…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – А если налогом… жечь сердца людей? Предлагают читатели.
Б. ТИТОВ – Вы хотите налог ввести на землю под жилую застройку?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Это он предлагает, честное слово. Он предлагает повышать налог, видимо, когда… то есть, чтобы разная ставка была на сельхозземлю, там, ноль рублей ноль копеек, на землю поселений - сразу большой налог, какой-нибудь повышенный.
Б. ТИТОВ – Так есть налог на землю…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Но регулировать таким образом. Или Вы думаете, что богатым все равно, сколько платить налог, поэтому на них эта мера не подействует?
Б. ТИТОВ – Но Вы тем самым… мы говорим о доступном жилье, и тут же предлагаем ввести налог, который сразу повысит стоимость жилья. Понимаете?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну, а так нет земли, чтобы строить доступное жилье…
Б. ТИТОВ – Она есть, но порядок не заявительный, а другой. Я понимаю, что это очень такая схема, опять же от региона к региону разная, но уж очень такая, не совсем прозрачная, по выводу земель из сельхозназначения.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вы знаете, меня посещала… чисто вот лично меня посещала, в личном плане… попытаться осуществить вот этот вот перевод земельный… У меня так иногда приходят в голову разные творческие идеи. Купить землю и перевести ее из одного назначения в другое. Знаете… я изучила просто немножко вопрос и даже поверхностного изучения вопроса мне оказалось достаточно, чтобы никогда в жизни этим не заниматься. Никогда.
Б. ТИТОВ – Это серьезная бюрократическая задача.
О. БЫЧКОВА – Слушайте, но из того, что Вы сейчас все говорите, у меня, например, нет ощущения, что свет в конце тоннеля существует. Я Вам честно скажу.
Б. ТИТОВ – Да нет, мы… цифры-то, если правильно знак после запятой…
О. БЫЧКОВА – …25 сантиметров на душу населения.
Б. ТИТОВ –…Удовлетворенный спрос сегодня – 45-60% приблизительно. Мы говорим о том, что, конечно, мало пока, 19% семей имеет возможность купить жилье, считается сегодня по статистике. 19%. Причем, Вы знаете, очень интересно, если вот… очень важный вопрос – это ставка ипотечная. Конечно, она сегодня очень высока. То, что один процент пока взяли ипотечный кредит, кстати, в Казахстане - уже миллион семей…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ипотека… простимулирует… это будет дополнительная ликвидность, которая простимулирует цены, понимаете? Это вопрос.
Б. ТИТОВ – Конечно, будет дополнительный спрос, который будет еще дальше поднимать цены. Но очень интересно, что сегодняшняя ставка, там, 14%, приблизительно покрывает только 8% запросов. То есть 8% запросов готовы брать под 14%.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Но потому, что это же кредит на два года.
Б. ТИТОВ – … уже 50%. Но я должен сказать, что здесь, конечно, стимулирование спроса, оно создает дополнительное напряжение на рынке и поэтому мы тоже тут предлагали вариант, потому что, конечно, сегодня, стимулируется в основном социальный спрос. То есть, различные формы, о чем мы говорили: милиционеры, молодые семьи, жители сельских районов…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вы же понимаете, что все это бесплатное, как бы бесплатное жилье, за него же кто-то платит, этот кто-то, он включает это в цену. В цену тех, кто приезжает, допустим, находит работу, берет этот самый кредит ипотечный и он, на самом деле, за них платит.
Б. ТИТОВ – Поэтому мы предлагали, что многие вопросы могут быть решены тем, чтобы сегодня стимулировать аренду жилья. Потому что у нас, к сожалению, этот… вообще институт аренды жилья, не развит в нашей стране. У нас нет такой законодательной базы реальной для доходных домов. Поэтому мы сейчас начали даже писать специальное законодательство, чтобы каким-то образом расширить именно вопрос аренды жилья. Вы понимаете, в чем суть? Не обязательно покупать жилье, тем самым будет снижен спрос на покупку жилья, и будет создан новый совершенно рынок, который называется рынок аренды. Во-первых, это социально и помогает. Зачем сегодня давать в собственность жилье тем, кто нуждается в жилье из необеспеченных семей? Им надо давать жилье в аренду, как это существует во всем мире. При этом гарантировать, что эта дешевая аренда, датировать аренду. Но это не может продолжаться вечно. Почему им надо дарить обязательно жилье? Поэтому социальные многие вопросы могли бы быть решены и тем самым снижена потребность в жилье…
О. БЫЧКОВА – Ну, как сделать, например, чтобы вот эти, предположим – я понимаю, что это капля в море, но, тем не менее – вот эти квартиры, которые были как инвестиционные куплены в Москве в больших количествах, почему бы, например, их не конвертировать вот в квартиры, которые сдаются в аренду и каким-то образом предложить этот механизм?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Как их можно конвертировать?
О. БЫЧКОВА – Ну, «конвертировать» я говорю в кавычках.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – То есть отнять и поделить?
О. БЫЧКОВА – Нет, не отнять, а вот что-то такое предложить владельцам, чтобы им было… У них стоит пустая квартира, пускай сдают ее в аренду, понимаешь? Я говорю, капля в море. Безусловно, но тоже может быть что-то…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ну, кстати, многие так и делают на самом деле. И сдают в аренду.
О. БЫЧКОВА – Да, разумеется. А многие не делают.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Потому что это тоже выгодный бизнес. Можно платить ипотечный кредит, допустим, 2 000 долларов в месяц. Купить квартиру в центре, там не знаю: в центре или близко к центру, ее сдавать таким образом. То есть это тоже бизнес.
Б. ТИТОВ – Ну, сегодня многие, конечно, тоже сдают, но там есть определенный ряд законодательных ограничений, которые не могут … Во-первых, там нужно. Мы предлагаем сделать стимулы для тех, кто сдает жилье в аренду. Это и … Вы знаете, что когда ты покупаешь квартиру, да, потом продаешь первично, у тебя есть вычет из разницы, да, в стоимости квартиры, из налога. То же самое предложить тем, кто имеет квартиры и сдает в аренду, чтобы определенная сумма вычиталась из налога на прибыль, которая получается в результате аренды жилья.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Пока, как вы знаете, налоговая служба попросила сограждан следить за тем, кто из их соседей сдает жилье, и сообщать об этом в компетентные органы. Это никак не стимулирует.
Б. ТИТОВ – Дело в том, что, конечно, сегодня еще пока рынок аренды достаточно непрозрачен, что говорить, налоги с этого дела платят немногие.
О. БЫЧКОВА – Значит, надо снижать налоги. Это логично?
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вы знаете, у меня сложилось – первый раз, пожалуй, за многие передачи – впечатление всего этого, что процесс настолько – из нашего обсуждения – что процесс настолько сложный, что государство само толком не понимает, как эту проблему решить, предложило какое-то скоропалительное решение вот с этими национальными проектами, которое до конца, оно само не понимает, к чему это приведет. И приведет ли это вообще к улучшению ситуации хоть сколько-нибудь.
О. БЫЧКОВА – Хоть сколько-нибудь ощутимому…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Да, заметному.
О. БЫЧКОВА – Не через 150 лет.
Б. ТИТОВ – Мы начали заниматься национальными, ну, быть при…, так скажем, изучать ситуацию с национальными проектами с самого начала. Я могу сказать, что вот этот вот полный пессимизм и непонимание, что происходит – это вот ситуация годовалой давности. Вот тогда, действительно, было, действительно, государству просто было очень сложно найти какие-то решения, казалось, что этих решений нет. Вроде бы начали что-то делать по этому проекту, цены идут вверх, социальные никакие программы поэтому не работают, никто ничего даже по субсидированной ставке ипотечной ничего покупать не хочет. Вот сегодня, мне кажется, наконец-то нащупываются пути, может быть, там есть какие-то проблемы, может быть не до конца… Но вы поймите, что тоже – вот вы говорите 60% VIP жилья в этом районе, государство помогает такого рода проектам, но они были, они строились-то пока еще без национального проекта. Я думаю, что начало…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Все эти проекты были заготовлены до того, как появились эти национальные проекты. И они обошлись – меня что удивило – они бы обошлись прекрасно без этих денег и без этой помощи. Они худо-бедно были бы запущены.
Б. ТИТОВ – … может быть в меньших масштабах.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Ново-Рижское шоссе уже проходит мимо проекта... Рублево-Архангельское, уже оно там есть, там уже построена дорога и газ там тоже уже проходит рядом.
О. БЫЧКОВА – Что ты говоришь!
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Да, поэтому что там подключать еще и кому там помогать – не очень понятно.
Б. ТИТОВ – Но, с другой стороны, сегодня нужно как можно быстрее решать хотя бы частично какие-то проблемы с жильем, поэтому государство выбрало те проекты, которые сегодня крупные, масштабные, которые уже начали… готовы, почти готовы. Я сказал, что 6 проектов у нас, на самом деле из этих, даже из этих еще готовы. Остальные пока еще не готовы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – А почему нужно быстрее, вот потому что… Вам не кажется, что из-за этого. Из-за этой скорости, из-за которой это все делалось, извините пожалуйста, к выборам, да, потому что проекты эти объявлялись как предвыборные. Толком не проработан механизм, толком не проработаны ни сроки, ни условия, ничего не приработано. Ни, на самом деле, то, что мы хотим в итоге получить. Финальный результат.
Б. ТИТОВ – Давайте так, цены идут вверх. Правда, они сейчас уже не идут вверх, но тем не менее.
О. БЫЧКОВА – Цены высокие, короче.
Б. ТИТОВ – Необходимо решать экстренно, быстро проблемы. Поэтому, конечно, государство определяет для себя какие-то, понимаете, как файер-менеджер, он должен загасить первый пожар, потом уже подготовиться к дальнейшему развитию. Вот сначала – это затушить пожар какими-то быстрыми решениями. Затем выстраивать уже какие-то долгосрочные программы. Я думаю, что именно из этой логики происходило то, что первый проект, который сегодня реализуется.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Просто не факт, что деньги будут в будущем, они есть сейчас. И эти деньги сейчас уйдут на финансирование того, на что уже решено, что …
О. БЫЧКОВА – Где и так все прекрасно…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – …и погасить пожар. Пожар-то, может, мы и погасим…
Б. ТИТОВ – В нашей тоже организации есть бизнесмены, которые, конечно, не такого размера, как названные…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Не такие большие…
Б. ТИТОВ – … но, например, там есть проект…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – …Машкович, я думаю, у Вас?
Б. ТИТОВ – Нет, Машкович не у нас. Я уже был председателем комиссии по этике, он был одним из, помните, (неразборчиво)завод масложировой…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Да, да.
Б. ТИТОВ – Он такой своеобразный…
О. БЫЧКОВА – Не отвлекайтесь на то, что не всем понятно.
Б. ТИТОВ – Вот, но я имею в виду, что у нас есть ряд проектов, которые тоже готовятся к этому… предложения бизнес-планов, для того чтобы в рамках этой комиссии, возможно, получить финансирование. Например, в Брянске. Это огромная территория старого аэропорта, который сегодня уже проектируется. Совсем другого уровня бизнесмены, они сами не потянут финансирование, это ясно, но они сегодня готовы, они должны разговаривать с властями, чтобы действительно получить права на землю. И они готовят огромный проект для того, чтобы... а, может быть, они разделят его потом на части. Чтобы разные части финансировали разные организации…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Называйте вещи своими именами, они как раз и воспользуются государственной поддержкой, чтобы продать…
Б. ТИТОВ – Везде Вы ищете…
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Но в этом ничего плохого нет…
Б. ТИТОВ – Да, поэтому, если они таким образом будут способствовать, чтобы проект был реализован… Он стоит уже кучу времени, об этом микрорайоне говорят уже лет 10, как минимум. Вот сейчас вот начинается какой-то… хоть какая-то возможность появляется начать эту застройку.
О. БЫЧКОВА – Ну, в общем, нам с Лизой Осетинской показалось, что все очень запутано, сложно и как-то не вполне воодушевляюще.
Е. ОСЕТИНСКАЯ – Я думаю продолжить тему…
О. БЫЧКОВА – Продолжим обязательно, потому что Борис Титов, наш гость, председатель «Деловой России», вот, как Вы слышали, утверждает, что, все-таки, кое-что, такое что-то обнадеживающее появляется.
Б. ТИТОВ – Выстраивается…
О. БЫЧКОВА – Выстраивается, поэтому будем смотреть, как оно там выстраивается и тему будем, конечно, продолжать. Всем важно. Спасибо большое, это была программа «Большой дозор».
Е. ОСЕТИНСКАЯ – До свидания.
Б. ТИТОВ – Спасибо, до свидания.