Судьба российского фондового рынка - Олег Вьюгин - Большой Дозор - 2007-06-20

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова. Это программа «Большой дозор», наш совместный проект с газетой «Ведомости». Я приветствую коллегу из газеты, редактора отдела комментариев Максима Трудолюбова. Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Наш гость сегодня председатель совета директоров «МДМ-Банка» Олег Вьюгин. Добрый вечер.

О. ВЬЮГИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОАВ: Мы будем говорить о российском фондовом рынке. Максим Трудолюбов с кратким изложением тезисов статьи газеты «Ведомости», буквально в двух словах, потому что потом будем подробно обсуждать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понял статью, автор напоминает коротко об истории создания двух наших главных бирж, на которых торгуются акции российских компаний, и говорит о том, что устройство их архаично и не соответствует современному уровню развития нашего рынка. Рынок как бы ушел вперед, а биржи устроены так же, как они создавались в начале-середине 90-х годов. С ними, вероятно, нужно что-то сделать, чтобы рынок окончательно не убежал за пределы страны. Как известно, очень много первичных размещений происходит за границей, в Лондоне прежде всего, в Нью-Йорке тоже, поэтому наши площадки должны каким-то образом адаптироваться к новым условиям.

О. БЫЧКОВА: Правильно ли, Олег Вячеславович, что это на самом деле в очередной раз одно из предложений – зачем нам две большие биржи, когда можно сделать одну и пусть она работает, зачем они там конкурируют между собой и так далее?

О. ВЬЮГИН: Ну, это частность. В принципе, не важно, сколько бирж, важно, чтобы хотя бы одна биржа предлагала инвесторам нормальные условия для совершения сделок, причем речь идет о консервативных инвесторах, глобальных инвесторах, потому что сегодня все финансовые рынки глобальные и инвесторы работают там, где им удобно. И то, что на российских торговых площадках с нашими обыкновенными акциями не работают консервативные фонды, а они обладают наибольшими деньгами, триллионами долларов, это как раз и выражается в том, что они работают в Лондоне, но уже с российскими депозитарными расписками, и всю комиссию получает эта биржа, а российская биржа этой комиссии не получает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть торговля устроена так, что она стимулирует прежде всего спекулятивных инвесторов?

О. ВЬЮГИН: Ну, спекулятивные инвесторы, они идут в оффшоры. Скажем, солидные фонды никогда через оффшоры не торгуют, они торгуют непосредственно прямо на бирже, это требование регуляторов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот просто чтобы было понятно, потому что среди слушателей много людей, которые плохо понимают, как устроена торговля, что значит через оффшоры и что значит напрямую через биржу?

О. ВЬЮГИН: Через оффшор, это означает следующее, что желающий купить российские обыкновенные акции, он не заводит деньги в Россию, а он заводит деньги в оффшорную компанию российского брокера, на которого он берет риск – эта компания, российский брокер, он берет риск – а российский брокер вроде бы как от себя покупает эти акции в России и хранит их в российском депозитарии, но на имя этого инвестора. Регулятор американский фондового рынка, он своим пенсионным фондам такие вещи делать запрещает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот так устроена торговля на РТС?

О. ВЬЮГИН: Да, фактически так устроена. Даже достаточно взглянуть, если на классическом рынке в день совершается сделок на 10 миллионов долларов, то на внебиржевом рынке, который как раз отражает этот характер сделок, на 2 миллиарда долларов в день.

О. БЫЧКОВА: Так инвесторы, они неохотно идут на российские биржи, ну, или не идут, или они неохотно идут в страну? Это не одно и то же?

О. ВЬЮГИН: Нет, это не одно и то же. Страновые риски это вещь абсолютно понятная, она связана в основном с политикой, с судебной системой, с надежностью, но, понимаете, все равно эмитентом что депозитарной расписки, что обыкновенной акции является российское юридическое лицо. И в этом случае все риски, присущие России, они присущи что депозитарной расписке, что обыкновенной акции, поэтому в этом смысле то, что инвестор не заходит в Россию, это не связано с рисками России, ее системы как бы юридической, правоприменительной системы, а связано чисто с технической причиной – что российские биржи не могут предоставить стандартный инструмент торговли и нет, это часть стандартного инструмента, центрального депозитария. Хорошо, поясняю. Есть такое правило у американского регулятора, «17F7» оно называется, у него номер такой. Это требование, которое предъявляется к пенсионным фондам. Они имеют право покупать обыкновенные акции эмитентов по всему миру только в том случае, если торговая система, где они работают, обладает централизованным учетом сделок по ценным бумагам, а именно центральный депозитарий существует, который хранит и гарантирует права собственности по ценным бумагам. В России все права собственности распределены по примерно 70 регистраторам, которые являются негосударственным организациями.

О. БЫЧКОВА: А центральный депозитарий должен быть государственным?

О. ВЬЮГИН: Нет, это негосударственная тоже вполне, как правило, организация, но центральный депозитарий это институт, который концентрирует все права собственности в одном месте. Я ж не покупаю одну бумагу, как инвестор. Я покупаю целый портфель. Скажем, 50 эмитентов у меня. Это значит, я несу риск на 50 регистраторов по правам собственности. Если же все это находится в одном центральном депозитарии, то я несу риск только против этого центрального депозитария. Определяется степень надежности этого центрального депозитария и, если он соответствует стандартам, то риск считается приемлемым.

О. БЫЧКОВА: То есть закон о центральном депозитарии должен быть принят в конце концов, об этом тоже много говорится.

О. ВЬЮГИН: Вот это абсолютно очевидная вещь с точки зрения интересов инфраструктуры. Это не сильно интересно брокерам, потому что в принципе брокеры могут работать по всему миру, они могут идти за инвестором. Биржа не может идти за инвестором, она вот здесь находится и ей нужно сюда привлекать инвесторов. Биржа заинтересована. Ну, наверное, заинтересованы и власти, я считают, должны быть в этом, поскольку это один из элементов современного финансового рынка. Но меня удивляет, что закон о центральном депозитарии, который, в принципе, был сделан, который даже первое чтение прошел, вдруг я узнаю, что он отложен на осень. Ну, это фактически значит, что его опять выбросили в помойку, потому что осенью, конечно, Дума будет работать, но не очень интенсивно.

О. БЫЧКОВА: Ей будет уже не до того, да. А в чем причина на самом деле, реальная причина?

О. ВЬЮГИН: Причина, скорее всего, в том, что в ведомствах, которые, в общем-то, как говорится, отвечают за прохождение таких законов, люди, я бы так мягко сказал, недостаточно понимают значимость этой проблемы.

О. БЫЧКОВА: Ну, они не понимают, почему они не понимают?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это как-то не выглядит слишком убедительно…

О. БЫЧКОВА: Непонятно, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, разговоры ведутся давно, но за последнее время столько было принято различных мер в интересах государства, это, очевидно, одна из них. Что так мешает? Просто интересы тех, кому выгодна нынешняя ситуация, настолько велики?

О. ВЬЮГИН: Ну, интересы примерно разложены таким образом: тем посредникам, которые стоят между инвестором и эмитентом, то есть брокером, это, в принципе, все равно. Я еще раз говорю, они могут пойти за инвестором, то есть они могут торговать в Лондоне, например, депозитарными расписками. Те, кто организует первичное размещение, им даже выгодны депозитарные расписки, потому что это гораздо дороже, и иностранные банки, которые здесь открыли свои дочерние компании, они имеют, в общем-то, конкурентное преимущество в этом смысле перед российскими компаниями, то есть всем им выгодно. Дальше. Централизация учета по ценным бумагам в центральном депозитарии невыгодна регистраторам – они теряют часть бизнеса.

О. БЫЧКОВА: То есть нынешним нескольким депозитариям?

О. ВЬЮГИН: Да. Сейчас за регистрацию прав собственности по сделкам, которые происходят на биржах, бегают к ним, они за это берут деньги. Если будет централизация, то у центрального депозитария будет просто неподвижный счет номинального держания в регистраторе, а движение бумаг будет происходить в этом центральном депозитарии, регистратор ничего на этом почти не будет зарабатывать, кроме как брать деньги за хранение, а многие регистраторы за это даже и не берут деньги. Вот как бы такая ситуация. Это силы, которые либо безразличны, либо им невыгоден этот закон.

О. БЫЧКОВА: Получается, что такая ситуация сегодняшняя устраивает всех. Если это устраивает всех, что в этом плохого?

О. ВЬЮГИН: А в этом плохо то, что Россия как бы проводит такую политику систематическую по как бы сохранению недостаточно развитой инфраструктуры фондового рынка. Это означает, что когда ветер переменится, когда вот эта необыкновенная ликвидность, и денежная, которая сегодня существует на денежных и финансовых рынках, исчезнет по каким-то причинам, то резко обострится конкуренция между торговой системой, которая находится в России, и торговой системой, которая находится в Лондоне, и Лондон эту конкуренцию выиграет. Сейчас все хорошо. Сейчас настолько много денег у инвесторов и настолько много эмитентов, вот по историческим причинам, что, в принципе, не за что конкурировать, всем хватает – и ММВБ хватает комиссии, и РТС хватает комиссии, и Лондонской бирже хватает комиссионных, которые они получают, все довольны. Когда ситуация станет жестче, конкуренция будет жестче, и Лондон ее однозначно выиграет, потому что там нормальная система проведения сделок, принятая во всем мире, понятная инвесторам.

О. БЫЧКОВА: И то есть тогда все уже совсем пойдут туда?

О. ВЬЮГИН: Да. Если не в Варшаву.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А в Варшаве существует…

О. ВЬЮГИН: А, вы знаете, в Варшаве в прошлом году 39 компаний провели первичное размещение. Это биржа, которая, вообще говоря, биржевая система, которая очень быстро развивается, потому что там сделали нормальную систему торгов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А по размеру капитализации, она вообще сравнима с московскими?

О. ВЬЮГИН: Для биржи уровень капитализации не столь важен.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потому что все-таки у нас довольно она, насколько я понимаю, общая капитализация довольно большая, значительная, в районе триллиона.

О. ВЬЮГИН: Вы имеете в виду что, капитализацию биржи?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, всего, что торгуется.

О. ВЬЮГИН: Нет, нет. А, вы имеете в виду капитализацию ценных бумаг? Да, примерно триллион долларов. Это так.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это, в общем, значимая величина.

О. ВЬЮГИН: Да, ну, так ведь понимаете, это капитализация российских компаний, большая часть акций которых в виде депозитарных расписок торгуется в Лондоне. Вот можно в Варшаве торговать.

О. БЫЧКОВА: Как раз Михаил из Москвы задает вопрос: «Как вы считаете, отражают ли ведущие российские фондовые индексы – РТС и ММВБ в полной мере тенденции и структуру российской экономики в целом и не преувеличена ли в них доля нефтегазового сектора?». Ну, это два вопроса, конечно, разных.

О. ВЬЮГИН: Безусловно, конечно, доля нефтегазового сектора, компаний нефтегазового сектора в расчете индекса РТС велика, безусловно. И, в общем-то, это отражает во многом и структуру российской экономики. В российской экономике доля энергетического сектора велика, это все мы хорошо знаем, и постоянно говорится о том, что у нас экономика с сырьевым уклоном, под сырьевым уклоном понимаются прежде всего углеводороды, и что это надо исправлять и так далее. Но если уж совсем так детально говорить, то структура индекса РТС еще более структурирована в пользу нефти и газа, чем структура российской экономики. Это связано с тем, что публичными компаниями в первую очередь стали нефтяные компании, «Газпром», и только сейчас на рынок ценных бумаг, то есть становятся публичными, выходят компании не нефтегазового сектора.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, и насколько я понимаю, очень концентрированно все, то есть всего на 5 эмитентов приходится подавляющее количество сделок.

О. ВЬЮГИН: Крупнейшие компании, да, конечно. «Газпром». Ну, «Сбербанк». Надеюсь, что «ВТБ» тоже будет большую долю занимать. Ситуация меняется.

О. БЫЧКОВА: А идея создания нефтяной биржи в Санкт-Петербурге, например, она как вами оценивается?

О. ВЬЮГИН: Да, в принципе, нормальная идея. Вы знаете, чтобы создать биржу углеводородную, которая бы торговала нефтью, или бензином, или авиационным керосином, необходима не только технология, а необходим, очевидно, административный ресурс государственный, потому что, понимаете, такая биржа, она торгует фьючерсами на цену. Во всем мире, в Америке, в Лондоне, такие торги есть, мы знаем, что есть на «Брент» фьючерс. Тонкость технологий таких торговых заключается в том, что обязательно фьючерс должен обладать поставочной как бы составляющей, то есть должна существовать возможность обмена фьючерса на натуральную нефть.

О. БЫЧКОВА: Гарантированным образом?

О. ВЬЮГИН: Да. Это означает следующее, что фактически биржа должна обладать собственно нефтью, то есть чтобы тот, кто заключил фьючерсную сделку, мог по истечении срока получить либо разницу в цене, либо получить по этой цене нефть. Как правило, не нужно много нефти для того, чтобы… мало кто берет нефть, но все-таки ее берут при определенных условиях, и для этой технологии нужно подтянуть нефть. Но российские нефтяники не хотят давать нефть на биржевые торги, потому что у них все давно уже сложилось. У них существуют трейдеры, которые забирают всю нефть из трубы на конце, или забирают нефть с танкера, и у них уже существует система распределения этой нефти по всем потребителям, и изменить эту систему крайне трудно без административного ресурса.

О. БЫЧКОВА: А что, на западных биржах так все и обстоит, что в Нью-Йорке, там есть нефтехранилище какое-нибудь?

О. ВЬЮГИН: Вы знаете, да, вот «Наймикс», это биржа…

О. БЫЧКОВА: Нью-йоркская биржа.

О. ВЬЮГИН: Это не «Найс», а «Наймикс», то есть это товарно-сырьевая биржа Нью-йоркская, именно так у нее технология и построена. В принципе, заключая сделку на цену нефти марки «Брент», вы можете, в принципе, получить по истечении срока сделки вместо разницы цен нефть по цене, которая была в этом фьючерсе.

О. БЫЧКОВА: А вообще для России это посильная задача – создать такую структуру?

О. ВЬЮГИН: Это непростая задача, но это сделать можно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько это целесообразно? Что, это действительно поможет как-то подтянуть нашу марку «Юралс» по цене к ориентирам?

О. ВЬЮГИН: Темное дело. Возможно.

О. БЫЧКОВА: Темное, как нефть.

О. ВЬЮГИН: Да, темное, как нефть. Дело в том, что сейчас действительно на нефть марки «Юралс», на российскую нефть, ценообразование происходит производным образом от цены «Брента» путем скидок с цены «Брента». Скидки делают два агентства – «Петролеум Аргус» и есть еще одно агентство, сейчас не вспомню его название. Они не раскрывают свою методику, она является закрытой, то есть, в принципе, публично недоступно, каким способом они это делают, и поэтому существует подозрение, что, вот, мол, якобы эта скидка не слишком справедливая для России, для российской нефти, и вот если будут биржевые торги, тогда там истинная цена возникнет, которая не будет зависеть от того, как формируют эту цену два вот этих агентства.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ведь на самом деле цены всех марок, они же формируются, в основном, дисконтом к «Бренту» или к «Лайт свит» американской.

О. ВЬЮГИН: Да, ну, так речь идет о том, чтобы эту систему в каком-то смысле разрушить, то есть создать котировку нефти марки «Юралс», спецификацию. Такая спецификация существует. Это неинтересно очень многим, поэтому задача очень сложная.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Я напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Большой дозор» председатель совета директоров «МДМ-Банка» Олег Вьюгин, и объясните Сергею из Москвы, в чем разница между депозитарием и регистратором?

О. ВЬЮГИН: Ну, регистратор – это организация, которая хранит сведения о правах собственности на акции эмитента. Депозитарий делает примерно то же самое, но депозитарий, который такие права хранит, он обязательно имеет счет-депо в регистраторе. То есть регистратор это как бы конечный институт хранения прав собственности. То есть все первичные права собственности находятся в регистраторах. Дальше существуют депозитарии, которые могут создавать как бы вторичные права. То есть я могу иметь счет по ценным бумагам, то есть, там, 10 бумаг «Газпрома» в депозитарии, еще вы, Ольга, можете иметь 15 таких бумаг, вот все наши бумажки по «Газпрому» вместе сложат у этого депозитария, и этот депозитарий, собрав все эти бумажки, откроет счет номинального держания в регистраторе, который хранит права собственности на ценные бумаги «Газпрома». Вот если я захочу подтверждение прав собственности на эти ценные бумаги, я пойду в депозитарий, он мне даст выписку. Но, в принципе, конечные права собственности у регистратора. Вот такая странная система.

О. БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что она опасна, в конечном счете? Она неудобна?

О. ВЬЮГИН: Нет, она не опасна.

О. БЫЧКОВА: Проблема в чем главная?

О. ВЬЮГИН: Технологически нужно сделать одну простую вещь – нужно по бумагам, которые торгуются на бирже, то есть те, которые активно обращаются, которые покупают и продают на бирже брокеры, надо, чтобы все эти бумаги, их права собственности, концентрировались в центральном депозитарии, который тоже будет иметь счет номинального держания в регистраторе, но он будет неподвижен фактически.

О. БЫЧКОВА: То есть систему нужно упростить, вы хотите сказать?

О. ВЬЮГИН: Да, совершенно верно, правильно – систему нужно упростить, хотя бы для торгуемых бумаг, что есть центральный депозитарий, там абсолютно сосредоточены все бумаги, которые торгуются, их права собственности, записи, а в регистраторе просто счет номинального держания и никаких посредников. Сегодня еще существует целый ряд посредников часто между депозитарием биржи, сегодня у каждой биржи есть свой депозитарий, и регистратором.

О. БЫЧКОВА: На это вам ответят, как говорил уже Максим, что, ну, вот еще одна мера по централизации и огосударствлению всего, будет ли это эффективно.

О. ВЬЮГИН: Но во всем мире это так. Знаете, я даже не вникая в объяснения, почему это эффективно, скажу, что хорошо, во всем мире это так. В самых либеральных странах, у которых есть торговые системы, и в самых нелиберальных странах, почему-то везде это сделано так. Потому что технологически удобно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но биржа – это же естественная монополия, насколько я понимаю, это вроде такая вещь.

О. ВЬЮГИН: И центральный депозитарий тоже является естественной монополией с точки зрения тарифов.

О. БЫЧКОВА: Ну, в России это будет государственная такая структура, министерство с чиновниками на зарплате и с чудовищной бюрократией, нет?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, это, в принципе, партнерство обычно бывает в большинстве стран, да? Последнее время многие превратились в компании, вообще биржи?

О. ВЬЮГИН: Вы о бирже говорите?

О. БЫЧКОВА: Подожди, давай про депозитарий закончим, потом к бирже перейдем.

О. ВЬЮГИН: Центральные депозитарии – по-разному. В основном, они принадлежат либо биржам, биржа владеет центральным депозитарием – это самая типичная ситуация, поскольку центральный депозитарий нужен в первую очередь бирже.

О. БЫЧКОВА: Ну, это ее инструмент.

О. ВЬЮГИН: Да, это ее инструмент. А бывает, что там есть еще целый ряд собственников. С точки зрения бизнеса, центральный депозитарий не очень хороший бизнес, там доходы маленькие, отдача на капитал маленькая.

О. БЫЧКОВА: И сегодня тоже так у нас, в России?

О. ВЬЮГИН: У нас нет центрального депозитария, у нас есть депозитарии бирж, которые, в принципе, свои затраты, естественно, оправдывают.

О. БЫЧКОВА: То есть они сейчас хорошо себя чувствуют?

О. ВЬЮГИН: Депозитарии бирж? Да, неплохо себя чувствуют

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот, а биржи, значит, последнее время, поскольку мы видим там намечаются или происходят сделки между крупными биржами мировыми, они являются корпорациями, акционерными компаниями…

О. ВЬЮГИН: Это акционерные общества, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Причем, насколько я понимаю, изначально большинство из них были такие партнерства, которые создавались банками, частными лицами даже…

О. ВЬЮГИН: А, хороший вопрос.

О. БЫЧКОВА: Да, и у нас есть вопрос на пейджере тоже: «Кому принадлежат РТС и ММВБ»?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Наши это партнерства по-прежнему?

О. ВЬЮГИН: Уже нет. РТС тоже уже сегодня это акционерное общество закрытое, и ММВБ тоже закрытое акционерное общество. Во всем мире действительно был процесс ликвидации партнерств и превращения их в акционерные общества. На сегодня наиболее успешные биржи контролируются не участниками рынка, а акционерами, которые заинтересованы в капитализации и в бизнесе этих организаций, то есть это уже профессионалы-инфраструктурщики. Вот акционеры это люди, которые занимаются инфраструктурой, которые от этого имеют доход, и это их бизнес. Дело в том, что когда партнерство – это кто, профессиональные участники рынка, у них есть свой бизнес. Вот у брокеров есть свой бизнес. Биржа для них это вторичное, это инструмент, куда они выходят, когда нужно получить цену или завершить расчет по сделкам, это для них вторичный бизнес, и поэтому никогда они не будут активно развивать бизнес биржи. Они будут поддерживать биржу, стараться, потому что она им все-таки нужна, но развивать не будут. Это мое глубокое убеждение, хотя РТС, например, развивалась тем не менее и, я считаю, развивалась во многом благодаря тому, что там был менеджмент, кровно заинтересованный в ее развитии, то есть благодаря менеджменту, а не акционерам развивалась РТС.

О. БЫЧКОВА: Эта стадия уже прошла, вы считаете?

О. ВЬЮГИН: Да. А кому сегодня принадлежит? Ну, РТС – там довольно большое количество акционеров, в основном, это брокеры и банки. ММВБ сегодня – там примерно 28% группы принадлежит Центральному Банку, остальное поделено в основном между крупными банками коммерческими. И есть еще ЗАО «ММВБ» - это «дочка» ММВБ. ЗАО «ММВБ-Фондовая биржа». Там структура сложная. На этой фондовой бирже кроме банков, акционерами еще являются брокеры.

О. БЫЧКОВА: Мы прервемся сейчас на несколько минут. У нас краткие новости от Андрея Родионова и небольшая реклама. Это программа «Большой дозор». У нас в гостях с Максимом Трудолюбовым сегодня Олег Вьюгин.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: 21.35 в Москве. Мы продолжаем программу «Большой дозор». Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» вместе со мной в прямом эфире «Эха Москвы». Кстати, напомню номер для отправки ваших СМС-сообщений и вопросов +7 985 970-45-45. Я вижу, что у нас тут много что приходит. А гость наш председатель совета директоров «МДМ-Банка» Олег Вьюгин. Мы продолжаем разговор о российском фондовом рынке. И ответьте все-таки в качестве подведения итогов вот этой части нашей беседы, Борис из Москвы: «Сможет ли в какой-то степени решить проблему слияние бирж – РТС и ММВБ?».

О. ВЬЮГИН: На мой взгляд, проблему может решить вывод активов этих бирж на рынок, то есть надо попытаться сделать так, чтобы можно было покупать и продавать доли в этих биржах, тогда можно надеяться, что в качестве акционеров в этих биржах придут люди, ну, или придут те акционеры, которые будут заинтересованы в развитии этих бирж.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть одна единая биржа – не так важно?

О. ВЬЮГИН: Хотя я могу сделать прогноз. Если действительно это сделать, например, сделать достаточно серьезное IPO биржи РТС и биржи ММВБ, то есть появится довольно большой блок акций, которые можно покупать и продавать на рынке, тогда наверняка появится стратегический инвестор. Он скупит эти акции…

О. БЫЧКОВА: То есть провести рейтинговое голосование таким образом?

О. ВЬЮГИН: Да. Стратегический инвестор, с большой вероятностью, это может быть иностранная биржа. Это моя оценка. Либо стратегическим инвестором в принципе может быть Центральный Банк, только при одном условии – если Центральный Банк сможет достаточно четко, публично, ясно сформулировать свою роль, программу и бизнес-план развития этой биржи, то есть сейчас пока Центральный Банк, никто не может толком ответить, что он делает в капитале ММВБ, какую задачу он решает. Нигде это не написано, нигде это не озвучено, и более того, я уверен, что спроси совет директоров Центрального Банка, он на этот вопрос не ответит.

О. БЫЧКОВА: То есть этого не произойдет.

О. ВЬЮГИН: Да. И если дать возможность обмена активами, то, скорее всего, биржи объединятся. Или специализируются. Это даже не важно. Главное, что появится критическая масса акционеров, которая будет заинтересована в развитии, которая центральный депозитарий сделает, которая технологию сделает «Т+1», которая существует во всем мире, и которые будут бороться за то, чтобы вся ликвидность по российским акциям торговалась…

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть главная генеральная цель того, о чем вы говорите, то, чтобы российские акции российских компаний торговались прежде всего здесь…

О. ВЬЮГИН: В форме обыкновенных акций. Тогда в России будет суверенный фондовый рынок. Это слово, любимое сейчас, без которого просто нельзя обойтись.

О. БЫЧКОВА: Это модное слово, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Хочется понять, почему это принципиально важно. Если так посмотреть – действительно, выглядит как-то некрасиво, действительно, зарабатываются деньги вроде бы на российских компаниях теми, кто вкладывает инвесторами, портфелями, они зарабатываются на российских компаниях, а прибыль находится где-то там, на Кипре, в Нидерландах, в результате оседает в Лондоне и это вроде как не очень здорово. А чем принципиально будет лучше, если все будет здесь? Ведь очень многие страны живут вот так, корпорации множества стран торгуются в мировых центрах.

О. ВЬЮГИН: Вопрос выбора. Пожалуйста. В принципе, все финансовые услуги сегодня можно отдать на аутсорсинг. Как развитые страны отдают такие монотонные затратные услуги на аутсорсинг, например, колл-центры создают в Индии или еще что-то, так же Россия может отдать на аутсорсинг все финансовые услуги, то есть все сбережения населения будет вкладывать в инструменты европейские, через «UBS», например, такой крупный банк есть, он все услуги предоставляет. Российские компании будут за этими сбережениями, потому что это капитал для развития, ходить в Лондон и там эти сбережения получать в виде размещения акций или облигаций. Но это означает, что в этой стране как бы вся финансовая система, она является финансовой системой Европы, и поэтому слово «суверенная» здесь используется. Так можно жить, еще раз говорю. Можно жить. Вопрос выбора. Но вот я считаю, что российская экономика, она, в принципе, по масштабам потенциально достаточно крупная. Сейчас она, может быть, из-за того, что курс такой, она не очень сопоставима, но, в принципе, по покупательной способности, по паритету, это уже довольно крупная экономика. Такая крупная экономика имеет право на собственный финансовый рынок.

О. БЫЧКОВА: То, о чем вы говорите, это, в общем, достаточно серьезная реформа. Маловероятно, как-то слабо верится в то, что это может быть осуществлено в ближайшие год-два, специфика которых в российской действительности нам хорошо известна.

О. ВЬЮГИН: А я бы не сказал. Я считаю, что в части фондового рынка очень большие изменения назрели, они, скорее всего, произойдут. Они назрели не потому что, там, государство недовольно этой ситуацией, а просто я вижу, что нынешние владельцы бирж, они уже задумались о том, что с этим делать, и те, кто не считает это своим профессиональным бизнесом, уже, по-моему, хотят, в принципе, повыгоднее свои доли продать. Надо им только разрешить это сделать. И тогда, может быть, купят те, кто уже будет заниматься развитием.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А насколько вы довольны результатами, собственно, вашего руководства? Вы ведь ушли, это что значит?

О. ВЬЮГИН: Ну, я доволен. Я, в принципе, многому научился.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ведь вы с самого начала те вещи, о которых мы сейчас говорим, вы их с самого начала декларировали. Это все были части стратегии развития финансового рынка. Верно? Вот насколько, вы считаете, вы продвинулись?

О. ВЬЮГИН: Ну, конечно, частично продвинулись, но вот эта проблема не решена, безусловно. Я думаю, что для того, чтобы ее решить, нужно бы было еще потратить несколько лет без гарантии, что она будет решена, поскольку мы попадаем на период выборов…

О. БЫЧКОВА: Об этом речь.

О. ВЬЮГИН: Объективно сложно было бы очень продвигать какие-то инициативы в этой ситуации. Мне, честно говоря, просто было жалко своего времени, честно признаюсь. Время идет, проблемы решаются очень медленно, хотя в другом месте можно решать другие проблемы гораздо быстрее. Вот примерно такая философия, если честно.

О. БЫЧКОВА: Вы же возглавляли эту службу как бы достаточно долго…

О. ВЬЮГИН: Три года с небольшим.

О. БЫЧКОВА: …когда до выборов было не так мало времени, как сейчас. Вы тогда не хотели, не могли осуществить все эти планы?

О. ВЬЮГИН: Нет, знаете, закон о центральном депозитарии был написан, в принципе, полтора года назад. Идеи были сформулированы два года назад, причем они были сформулированы не на голом месте, а мы вместе с профучастниками проводили несколько очень крупных совещаний с участием, кстати, покойного Андрея Андреевича Козлова, который, в принципе, один из самых лучших специалистов в этой сфере в России был. И этот закон был полтора года назад написан, как положено, мы этот закон направили на согласования в ведомства, и тут началось – началось, что нам по 4 месяца ведомства вообще не отвечали, то есть, есть вообще регламент в правительстве, положено через 10 или 30 дней, в зависимости от того, как написано в требованиях, отвечать, нам 4 месяца просто не отвечали. Через 4 месяца мы получали замечания, учитывали, направляли обратно, потом нам отвечали через 1,5 месяца. Понимаете, ну, это такая как бы сказка про белого бычка. Хотя все равно мы все-таки этот закон в конце концов провели в первом чтении. Но я надеялся, что дальше он пойдет. Но такое ощущение, что все-таки…

О. БЫЧКОВА: Значит, в ближайшие два года все равно этого не произойдет, правильно?

О. ВЬЮГИН: Да, я думаю, что не произойдет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот с вопросом манипулирования рынком, инсайдерской торговлей, там в какой ситуации?

О. ВЬЮГИН: А там ситуация такая – законопроект был согласован, был внесен в правительство ранней весной, и сейчас он находится в правительстве в согласованном виде. В принципе, правительство может его рассмотреть на заседании и вынести на рассмотрение Госдумы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть с этим законопроектом ситуация лучше?

О. ВЬЮГИН: Ну, как сказать, да, вы знаете, она, наверное, лучше в том смысле, что он находится в правительстве и правительство сейчас как бы отвечает за то, чтобы либо этот закон шел, либо не шел. В принципе, это хорошая ситуация. Правительство должно просто сейчас определиться.

О. БЫЧКОВА: Или плохая ситуация. Одно из двух.

О. ВЬЮГИН: Ну, понимаете, выше правительства у нас только президент.

О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос с нашего сайта в Интернете от Леонида Макарова из Москвы: «Хватит ли емкости российского фондового рынка для размещения средств Инвестиционного фонда, и Фонда будущих поколений, и полностью средств Пенсионного фонда?». То есть если эти все задумки будут осуществлены, хватит ли емкости российского фондового рынка, спрашивает слушатель.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Начать с того, что это опасно – вкладывать в свой рынок.

О. ВЬЮГИН: Ну, мы не будем обсуждать это, но вопрос как бы чисто теоретический, на него можно как ответить – капитализация 1 триллион, в Стабилизационном фонде у нас сегодня и плюс накопительная часть Государственной пенсионной системы где-то, наверное, 100 миллиардов долларов. А капитализация – триллион. То есть, в принципе, если эти 100 миллиардов, ну, естественно, не единовременно, а в каком-то разумном режиме будут выходить на этот рынок, они, конечно, войдут на этот рынок, но они существенно поднимут цену компаний, безусловно, и я бы не сказал, что это будет очень полезно для рынка, потому что, в принципе, это не естественно, когда… Понимаете, как на рынок приходят инвестиции, если они частные – они приходят через оценку целесообразности покупки того или иного актива. И весь вопрос в том, как эти деньги будут приходить на рынок? Если они будут приходить на рынок по команде, то это плохо. Если они будут приходить на рынок исходя из целесообразности – а что такое целесообразность? – это, грубо говоря, измерение будущего дохода от сделки сегодня, ведь если мы видим, что рынок, скажем, перегрет или на слишком высоком уровне, мы же не будем покупать акции, мы выждем, пока он опустится, тогда купим; если это будет сделано по-умному, то, наверное, все это пройдет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть идеология управляющего государственным фондом, она должна быть направлена прежде всего на максимизацию прибыли…

О. ВЬЮГИН: А не на исполнение задачи загнать деньги на рынок.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, он должен смотреть на самые прибыльные инструменты, точнее на самые перспективные, а эти инструменты могут быть где угодно, то есть в идеале он должен сидеть смотреть на весь мир, вкладывать то в акции, то в недвижимость, какие-нибудь, там, индексные фонды, в общем, делать то, что делают управляющие таких госфондов во многих странах.

О. ВЬЮГИН: Ну и, конечно, я уж могу заключить, что, конечно, делать этого не надо, потому что, в принципе, это ресурс как бы нации, вот этот Стабилизационный фонд, и его надо инвестировать с умом и диверсифицировать риски, нельзя на такие суммы брать риск на одну экономику. Во всем мире фонды, которые обладают такими большими средствами – 100 миллиардов, триллион долларов – они инвестируют по всему миру, распределяя риски таким образом, что если где-то что-то упало, хоть где-то что-то выросло и поддержало доходность.

О. БЫЧКОВА: Ну, они, может быть, не знают просто слово «суверенитет».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так они как раз, что удивительно, как раз в интересах нации это и делается.

О. ВЬЮГИН: Это и делается, да. Фактически получается, что это делается в интересах пенсионеров Соединенных Штатов, когда крупный пенсионный фонд «Кальперс» покупает акции по всему миру, он это делает в интересах граждан – пенсионеров Соединенных Штатов.

О. БЫЧКОВА: И он выбирает лучшее из того, что может предоставить целый мир.

О. ВЬЮГИН: Да, да. Надо так и России делать.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Артем Яхновец из Самарской области задает вопрос всех времен и народов, ответьте на него, пожалуйста, без этого нельзя: «Многие специалисты предрекают скорый крах российской банковской системы, что, в свою очередь, приведет к обвалу фондового рынка. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, оправданы ли эти опасения?».

О. ВЬЮГИН: То есть оправданы ли опасения краха банковской системы?

О. БЫЧКОВА: И вслед за ним фондового рынка и всего?

О. ВЬЮГИН: Ну, это, как говорится, логично – если финансовые институты, которые работают на финансовом рынке, гибнут, то гибнет и финансовый рынок, это понятно.

О. БЫЧКОВА: Оправданы ли очередные фобии со словом «дефолт», если так вот произносить неправильно, но популярно?

О. ВЬЮГИН: Ну, по госдолгу дефолт неоправдан только потому, что госдолг настолько маленький, что очень трудно представить, как можно по нему не расплатиться, только разве что просто из интереса.

О. БЫЧКОВА: Нет, «дефолт» – это название фобии, тут не важно, как это профессионально формулируется.

О. ВЬЮГИН: Если же говорить о все-таки банковской системе, то я думаю, что определенные риски в банковской системе накоплены и эти риски, в основном, связаны – риск ликвидности, он связан с тем, что российская банковская система не обладает достаточным количеством ликвидных залоговых активов, то есть того, что можно было бы заложить для того, чтобы получить в случае кризиса ликвидность в Центральном Банке, рефинансирование по эти залоги, залогов таких мало, потому что нет государственных бумаг, их очень мало, а это самый лучший залог для Центрального Банка. Центральный Банк не признает, конечно, какие попало корпоративные бумаги, это понятно. И таких залоговых активов не так много, эта действительно проблема есть и банки в этом смысле, которые не имеют большой запас по нормативам, они, в принципе, уязвимы перед кризисом ликвидности. Есть наверняка и риск, который не все банки закрыли как следует, связанный с тем, что довольно большие пассивы банков выражены в иностранной валюте, потому что банки привлекли более 100 миллиардов долларов на сегодняшний день в виде еврооблигаций, синдицированных займов и так далее, а эти пассивы сегодня в рублевых активах. Когда рубль укрепляется, все хорошо, но мы можем себе представить ситуацию, что когда-то это все изменится, и тогда действительно есть риск вот этого диспаритета. В принципе, с ним можно справиться. Я считаю, что при разумной политике банков, казначейств, с этим риском можно справиться, нужно просто очень тщательно следить за макроэкономикой. Риск ликвидности – это серьезная проблема, с ней справиться непросто, именно потому что нет ликвидных залоговых активов. Но, в принципе, пока об этом очень трудно говорить, потому что пока мировая экономика очень успешно развивается, и мы знаем, почему. Сейчас как бы существует механизм глобального роста, который пока непонятно почему должен умереть, хотя, как говорится, я считаю, что надо следить за инфляцией в Китае. Если в Китае начнет существенно расти инфляция, это означает, что механизм экономического роста мирового начинает разрушаться. Вот это очень важный индикатор.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это не очень понятно, но интересно.

О. БЫЧКОВА: Да. Это совершенно непонятно, но зато понятен способ.

О. ВЬЮГИН: Потому что механизм экономического роста сейчас построен на следующем. Есть в мире экономические зоны с низкими затратами трудовыми – это Китай, где можно за 3 доллара нанять людей, которые будут работать 24 часа в сутки; Индия; в каком-то смысле была Россия, у нас все-таки ниже оплата. И развитые страны получили возможность переводить в эти экономические зоны рутинные производства и тем самым сильно экономить на затратах. Экономия на затратах означает экономический рост. Более того, они дают этим странам возможность развиваться. Они им дают технологии, людям, которые хотят работать, они дают работу. В результате выигрывают и те, и другие. Поэтому экономический рост, вот этот механизм работает. Плюс в этих странах очень высокая норма сбережения. Потому что Китай может принимать огромное количество иностранных инвестиций, там бешеными темпами растет денежная масса, а инфляция низкая – почему? – потому что китайцы, китайские семьи сберегают очень много денег, они не потребляют, а сберегают, инвестируют. И этот механизм позволяет американцам потреблять китайские товары, китайцам – работать на потребителя Америки и сберегать свои деньги. Если это прекратится, если вдруг в Китае начнется настоящий потребительский бум, люди откажутся от сбережений, а захотят потреблять, то, скорее всего, этот механизм начнет разрушаться. Это очень грубо, конечно, картинку я нарисовал, она как бы имеет много макроэкономических тонкостей, но это суть происходящего. Поэтому я говорю – смотрите за инфляцией в Китае. Если начинается инфляция в Китае, значит, там падает норма сбережения и, скорее всего, это приведет не к кризису, а к замедлению темпов роста мирового производства, к снижению цен на сырьевые ресурсы, а это уже смотри на Россию.

О. БЫЧКОВА: То есть слабые места начнут тихонечко трещать.

О. ВЬЮГИН: Это, кстати, приведет к повышению процентных ставок и к сокращению вливаний ликвидности, которую сегодня в мировую экономику вливает американская Федеральная резервная система, а это, соответственно, означает повышение процентных ставок на рынки капиталов и ограничение доступа в том числе российских компаний к этим рынкам капиталов. Дороже станет рефинансироваться «Газпрому», «Роснефти», «ВТБ», мелким институтам, крупным институтам, всем подряд, и это приведет к снижению темпов роста.

О. БЫЧКОВА: Вот все-таки вопрос от Кирилла из Москвы про частные долги госкорпораций. Возможен ли дефолт по ним? Кирилл называет цифру в 330 миллиардов долларов, там назывались другие цифры тоже, но они все большие, так или иначе.

О. ВЬЮГИН: Ну, вот, примерно в том сценарии плохом, который можно нарисовать – инфляция в Китае, повышение процентных ставок, сокращение доступа к рынкам капиталов, в принципе, это означает, что компании будут испытывать трудности по рефинансированию долгов, которые они набрали. Обычно для корпорации это означает необходимость увольнения работников, оптимизацию затрат. Как правило, и частные, и даже государственные компании имеют определенные ресурсы гибкости, потому что они все-таки коммерческие компании, они не несут социальной ответственности напрямую, хотя, конечно, государственным компаниям будет значительно труднее, потому что на них социальную ответственность гораздо легче спихнуть, чем на абсолютно частную компанию. Затруднения могут быть, которые могут выражаться, как я сказал, в сокращении занятости, в снижении доходов, и уж в крайнем случае в необходимости продажи активов, на что, кстати, недавно были такие заявления, скажем, «Роснефть» занесена в список стратегических компаний, это значит, что продавать активы ей не дадут, а государство, скорее всего, заплатит за такую сложную ситуацию, что, впрочем, не является чем-то из ряда вон выходящим, история знает такие случаи. Не российская история, а мировая.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Когда государство выкупало стратегически важные корпорации?

О. ВЬЮГИН: Конечно, конечно. Никогда американское правительство не даст распродать «Боинг».

О. БЫЧКОВА: То есть это ситуация, опасная прежде всего для этих компаний, она может быть опасна в более широком смысле?

О. ВЬЮГИН: А в каком смысле? Это для кого тогда?

О. БЫЧКОВА: Не знаю. Для страны?

О. ВЬЮГИН: Нет, ну, любое затруднение для компаний это затруднение для экономики страны. Затруднение для экономики страны имеет социальные последствия. Это, конечно, означает, что перед властью будут поставлены сложные задачи.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть вот этот накопленный уже сейчас очень большой долг госкорпораций, это все-таки серьезный риск?

О. ВЬЮГИН: Это определенный риск. Он пока не является, что ли, таким болезненным, потому что, в принципе, все происходит в рамках очень успешного развития мировой экономики, но, в принципе, свои риски нужно очень четко мерить и иметь очень хороший долгосрочный бизнес-план, который бы объяснял, каким образом уровень долговой нагрузки будет сохраняться в разумных пределах. Это бизнес-план должен объяснять. Например, окажется, что через 3 года у меня производство вырастет на 50%, и тогда выручка будет соответственно тоже и я расплачусь – это, конечно, должно быть. И наблюдательным советам этих компаний необходимо этот вопрос контролировать, безусловно.

О. БЫЧКОВА: Вот Петруний, наш слушатель, послал такую СМС-ку в ответ на ваши предыдущие пессимистичные сценарии: «Не может такого быть, мне через 4 года в банке работать», - нервно пишет Петруний.

О. ВЬЮГИН: Я хочу вам сказать, что то, что я рассказал, это как бы теоретический сценарий. Не обязательно этот сценарий должен сбыться, потому что, в принципе, я еще раз говорю, механизм мирового экономического роста, то, что мы сегодня имеем, он понятен, и он, конечно, не вечен, но чем он сменится нам не дано предсказать. Конечно, пессимист может говорить, что он сменится обязательно кризисом. Раз сегодня все хорошо, значит, завтра плохо. Я так не считаю. Я считаю, что может быть хорошо, потом похуже, потом получше. Вот так. Скорее всего, так все в жизни и бывает. Лишь бы не было войны.

О. БЫЧКОВА: Да, вот это правильно. Спасибо большое, вы как-то вдохнули в нас веру в жизнь. Олег Вьюгин, председатель совета директоров «МДМ-Банка» был сегодня в нашей программе «Большой дозор», вели которую Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов. Спасибо вам большое.

О. ВЬЮГИН: Всего доброго. Спасибо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.