Народ и IPO. Кто покупает акции - Виталий Седнев - Большой Дозор - 2007-05-30
О. БЫЧКОВА - 21:05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». И мы сегодня будем говорить о том, кто покупает акции крупных российских компаний, которые выходят на рынок. Как всегда в прямом эфире со мной мой коллега Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Добрый вечер тебе.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА - И наш гость Виталий Седнев, эксперт агентства «Сальвадор Д». Добрый вечер.
В. СЕДНЕВ - Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА - Ну что, ситуация какая: только что мы наблюдали за самым массовым в современной российской истории народным IPO «Внешторгбанка». Ну, что там дальше происходило в процессе – это другой вопрос. По данным агентства РИА «Новости», частных акционеров в России становится всё больше. В прошлом году 115 тысяч россиян стали совладельцами «Роснефти». Они заплатили более 20 миллиардов рублей. Что они, правда, получили на сегодняшний день от акций «Роснефти», тоже, в общем, обсуждаемо. Но об этом позже. В этом году 30 тысяч человек за 13,5 миллиардов рублей оказались в реестре акционеров «Сбербанка». Ну и, наконец, акции «ВТБ» - 131 тысяча человек. Следующими в этом списке могут оказаться такие известные компании, как «Связьинвест», «АЛРОСА», может быть «Транснефть» и так далее. Ну и, наконец, «Российские железные дороги» тоже, в конце концов, как предполагается, будут подвергнуты народному IPO. Кто покупает акции – это вопрос нашего сегодняшнего эфира в программе «Большой дозор». Ну, и что в связи с этим меняется в обществе? Вот о чем мы будем сегодня говорить. Принято считать, Виталий, что акции покупают, во-первых, представители бизнеса, которые в этом разбираются, которым это зачем-то нужно, ну, профессионалы, скажем. А так же вот такие вот богатенькие наши сограждане, которым некуда девать деньги.
В. СЕДНЕВ - Наше было удивление, когда в июле прошлого года мы совместно с фондом «Общественное мнение» провели экзит-пул на выходе из отделений «Сбербанка» с целью посмотреть, кто же покупает акции…
О. БЫЧКОВА - Это когда «Сбербанк» проводил свое IPO.
В. СЕДНЕВ - Это не когда «Сбербанк» проводил свое IPO, а когда «Роснефть» проводила.
О. БЫЧКОВА - Прошу прощения. Да, конечно, в отделениях «Сбербанка». Да.
В. СЕДНЕВ - Да, использовалась сеть «Сбербанка». И каково же было наше удивление, когда мы среди тех людей, кто стоял в очередях за акциями, увидели очень много пенсионеров. Увидели домохозяек. Среди этих людей почти не было тех, кто относится к состоятельным, богатым сословиям.
О. БЫЧКОВА - То есть это такой феномен «МММ» на самом деле?
В. СЕДНЕВ - Я думаю, что причина здесь глубинная, и причина в том, что, начиная с прошлого года, идет резкое изменение финансового поведения граждан, и вот этот феномен можно назвать финансовой революцией. Домохозяйство поставлено перед несколькими жесткими вызовами. Первый вызов – это рост доходов и одновременно отсутствие удобных инструментов для организации домашних накоплений. Банковский депозит не обеспечивает сохранения средств от инфляции.
О. БЫЧКОВА - Не говоря уже о приращивании.
В. СЕДНЕВ - Да, не говоря уже о приращивании. Покупка недвижимости для подавляющего большинства потенциального среднего класса недоступна. Это первый вызов. Второй вызов - это массовое распространение кредита потребительского. В этих условиях люди вынуждены менять логику поведения финансового, логику организации домашних средств. И третий вызов - это отсутствие в стране удобной и эффективной пенсионной системы. В этих условиях люди не …
О. БЫЧКОВА - Отсутствие пенсионной системы – ну, просто я хочу расшифровать этот тезис – то есть не понятно во что вкладывать деньги с тем, чтобы они сохранились через n-ное, уже достаточно большое количество лет. Да? Вот где им нужно лежать, чтобы там через десять-двадцать-тридцать, у кого сколько, лет можно было их оттуда смело достать.
В. СЕДНЕВ - Да. И в этих условиях люди, не получая, так сказать сверху, какого-то предложения, удобного и для них вызывающего доверия, формируют некую стратегию денежного финансового поведения свою. В этих условиях они… для них просто находка эта покупка акций.
О. БЫЧКОВА - Эта такая опасная штука, на самом деле. Да? Потому что стратегия получается достаточно доморощенная. В общем, фондовый рынок – это не та история, где нужно рисковать деньгами. Особенно если их не очень много.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Ну, да. По крайней мере, это даже я бы не назвал стратегией, поскольку сейчас массовые инвесторы вложились в три размещения - это, конечно, крупные, большие компании. Но на сегодня мы видим, что, скажем, вот за почти год, который прошел с размещения «Роснефти», акции как раз сейчас примерно на том же уровне, на цене размещения, то есть рост составил, в общем, ноль. Да, со «Сбербанком» было чуть лучше, но сейчас…и акции его... как известно как раз сейчас рынок находится в фазе падения, а, в общем-то он в последнее время, так что мы видим…
О. БЫЧКОВА – То есть пока никто ничего так по-настоящему и не заработал?
М. ТРУДОЛЮБОВ - Да. Другое дело, что люди, которые покупают и, судя вот по нашим, таким спарадическим интервью с гражданами, купившими акции, они не очень волнуются пока, поскольку все покупали надолго. И они не бросаются сейчас ничего продавать, поскольку ждут роста в перспективе лет, а не месяцев.
О. БЫЧКОВА – То есть они думают не о том, что это рынок, они думают, что это государственные компании.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Да. То есть они не подходят к этому делу как спекулянты, которых большинство среди профессиональных участников рынка, спекулянтов – в профессиональном смысле этого слова – которые постоянно работают на рынке и совершают сделки каждый день и соответственно реагируют; и для них падение или рост рынка не очень важен…
О. БЫЧКОВА – Которые занимаются то покупками, то продажами. Да.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, в общем. Но стратегией это не назовешь, поскольку народных акций пока всего три, акции – это самый рискованный инструмент для инвестиций, и возможно не все это понимают.
О. БЫЧКОВА – Виталий, а есть данные, сколько денег люди тратят на покупку акций?
В. СЕДНЕВ – Я, во-первых, прокомментирую предыдущие слова.
О. БЫЧКОВА – Да.
В. СЕДНЕВ – В своих словах Вы разделяете некий пессимизм как раз нашей финансовой элиты, которая очень осторожно относится к массовому инвестору, можно сказать, его боится и говорит о том, что у этих людей нету какой-то продуманной своей стратегии в покупке акций и они могут во многом дискредитировать фондовый рынок, прибегая, убегая оттуда, будучи подвержены панике. Так вот, в июле мы задавали вопрос, когда люди покупали акции «Роснефти»: « Если к концу года 2006 курс акций упадет на 40%, Вы продадите акции?». Подавляющее большинство отвечало: «Нет»; «Если акции вырастут на 40% к концу года, Вы продадите акции?». Подавляющее большинство отвечало: «Нет». Логика массового инвестора, она достаточно четкая.
О. БЫЧКОВА – Инвесторы играют вдолгую.
В. СЕДНЕВ - Да, играют вдолгую, во-первых. Во-вторых, они предпочитают акции компаний с госучастием. И, кстати, нынешнее падение фондового рынка подтверждает: нету массового сброса акций массовыми инвесторами, они заложились надолго.
О. БЫЧКОВА – Так они могут… Послушайте. Нету массового сброса. Извините меня, я не хочу как бы вот чтобы это плохо прозвучало с моей стороны, но вполне возможно, что массовые инвесторы не в курсе того, что происходит на рынке в данный конкретный момент, в каждый конкретный момент, правильно? Они купили акции так, как бабушки покупали облигации государственного займа в очень давние времена, много десятилетий назад. Вот они купили, положили в шкатулку.
В. СЕДНЕВ - Есть и у профессиональных игроков такая тактика: купил и забыл. Да. Купил на годы и забыл. Вы знаете, вот Вы упомянули компании с массовым участием, не надо забывать «Газпром». Наши исследования показывают, что один из факторов популярности покупки акций - это пример тех, кто в свое время приобрел «Газпром» и сильно заработал на «Газпроме». Таких людей довольно много в Москве, таких людей довольно много в регионах.
О. БЫЧКОВА – Еще давным-давно, да? Еще вот в эти 90-е годы.
В. СЕДНЕВ - Да, и их заработок очень значителен.
О. БЫЧКОВА – Да, конечно, конечно. Люди, которые тогда покупали акции компаний, которые тогда, может быть, были не так очевидны, а сегодня превратились в гигантов и монстров, они, конечно, сейчас всеми ставятся друг другу в пример и говорят: «Вот, люди-то соображают, да?». Понятно, понятно. Так все-таки мой вопрос: сколько денег тратят люди на такие покупки? Как Вы думаете?
В. СЕДНЕВ - Вот этот вопрос задают как раз и представители финансовой элиты. Для нас, для социологов, важнее вопрос, первое, сколько людей готовы участвовать в этой игре.
О. БЫЧКОВА – Хорошо.
В. СЕДНЕВ - Вот, начнем с этого. Устойчивая есть группа людей, начиная с наших июльских замеров прошлого года по самый последний момент - это группа около шести миллионов граждан. Это те люди…
О. БЫЧКОВА – Это на всю Россию?
В. СЕДНЕВ - Да, на всю Россию. Это те люди, которые предъявляют спрос на акции, не все из них пока их купили. Сейчас акционеров значительно меньше. И почему они не купили акции? Это те люди, у которых есть деньги на покупку акций. Сколько, это уже другой вопрос. Здесь не только социология, здесь еще и финансовая экспертиза должна быть. Но вот по нашим оценкам, люди готовы сейчас на рынок покупки акций принести до десяти миллиардов долларов.
О. БЫЧКОВА – Это суммарно.
В. СЕДНЕВ - Да, суммарно. Это на нынешний момент. Но не надо забывать, что идет, во-первых, динамика роста доходов, и, во-вторых, мы сейчас - я бы вернулся - переживаем финансовую революцию. Люди, очень многие семьи пересматривают стратегию финансового поведения, поэтому эта сумма, она может меняться, и значительно.
О. БЫЧКОВА – Но она может меняться, Вы считаете, в сторону повышения все-таки?
В. СЕДНЕВ - Смотрите, было падение фондового рынка в начале весны, вот есть нынешнее падение фондового рынка. А мода на покупку акций не проходит. Поэтому, скорее всего, если не будет каких-то катастроф общефинансовых…
О. БЫЧКОВА –..совсем уже ужасных…
В. СЕДНЕВ - …или корпоративных, по примеру «Юкоса», то, видимо, эта мода, как заражение, будет распространяться, мода на покупку акций.
О. БЫЧКОВА – Люди осваивают новую область в жизни, фактически.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Интересная параллель, что этот процесс в Китае начался раньше, массовое участие граждан в фондовом рынке там бурно росло как раз в последние года два и началось раньше, чем с нашими…
О. БЫЧКОВА – И к чему это привело в результате.
М. ТРУДОЛЮБОВ - И собственно забавно то, что, например, сегодняшнее падение китайского рынка вызвано тем, что власти Китая повысили налог на прибыль от сделок с акциями.
О. БЫЧКОВА – Правильно, а почему они его повысили?
М. ТРУДОЛЮБОВ - По сути дела, они занимаются воспитанием своих граждан.
О. БЫЧКОВА – Они пытаются ограничить, в первую очередь, риски граждан для того, чтобы уменьшить риски для рынка.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Да, чтобы те прекратили эйфорию и, значит, задумались над своим финансовым состоянием. Там в начале этого года открыто какое-то безумное количество брокерских счетов, что-то такое больше двадцати миллионов, в разы больше, чем в прошлом году, то есть там простые граждане просто повалили валом на рынок, а это всегда для профессионального сообщества очень плохой знак, это, значит, свидетельство перегрева, пузыря, это значит, что домохозяйки пошли на рынок, это значит, пора продавать. И китайские власти, прекрасно это понимая, значит, вот произвели такую операцию легкого постепенного, но на самом деле довольно значительного сдувания рынка. Постепенно было несколько этапов, как известно, падения. Вот, то есть забавно, как наши граждане сейчас будут смотреть на все это.
О. БЫЧКОВА – Так китайские власти еще проводят разъяснительную кампанию, кроме всего прочего, и говорят: «Не надо, не делайте этого, не совершайте опрометчивых действий…»
М. ТРУДОЛЮБОВ - Да, у нас пока ничего такого не видно…
О. БЫЧКОВА – У нас все происходит ровно наоборот.
М. ТРУДОЛЮБОВ - У нас происходит агитация на уровне Президента страны, который говорит, что надо больше…
О. БЫЧКОВА – Надо развивать успех народного IPO.
В. СЕДНЕВ - Я бы очень осторожно относился к международным аналогиям. Наш фондовый рынок сильно отличается от китайского, от американского, прежде всего, по мотивам и по культурологическим основаниям фондового рынка, хотя конструкция его, конечно, единообразна. Обращу внимание на очень важный мотив покупки акций, который показали наши исследования. Вот мы задавали вопрос: «Представьте себе, у Вас есть крупная сумма денег, которую Вы можете не тратить на повседневные нужды в течение нескольких лет, и какой бы Вы вариант распорядиться деньгами предпочли?». Здесь мы видим, что у людей сталкиваются две стратегии: традиционная и новая. Традиционная стратегия: порядка трети населения говорит: «Положил бы деньги в «Сбербанк».
О. БЫЧКОВА – Треть населения?
В. СЕДНЕВ - Да, да, сейчас.
О. БЫЧКОВА – Я думала, больше будет, так…
В. СЕДНЕВ - 14% предпочитает хранить деньги дома. Ну, эта часть мешается сейчас из-за того, что с долларом непонятно, что творится.
О. БЫЧКОВА – Ну, это совсем отсталые такие уже…
В. СЕДНЕВ - Да, да. И вот около 7% говорит, что купили бы акции российских компаний. Около 6% напрямую купили бы золото. Вот, кстати отдельный вопрос: нет удобных инструментов инвестирования населения в золото. Все-таки это значительная группа людей. И посмотрите, что интересно: 20% населения России говорит, что лучший способ распорядиться свободными деньгами - это вложить деньги в собственный бизнес.
О. БЫЧКОВА – 20?!
В. СЕДНЕВ - 20%. И это устойчивая группа. И для нас самих это было открытием, и для фонда «Общественное мнение». Обычно наших людей рисуют не склонными к предпринимательству.
О. БЫЧКОВА – Экономически пассивными. 20% - это огромное количество.
В. СЕДНЕВ - Это не говорит о том, что 20% населения России способно стать предпринимателями. Но это говорит о сильнейшей культурологической такой установке, жизненной установке на ведение собственного бизнеса, и люди считают, со своими деньгами распорядиться - вести свой бизнес. Другой вопрос, что, видимо, у нас есть серьезнейшие политические и экономические препятствия для ведения малого и среднего бизнеса. В этих условиях покупка акций становится, ну, определенной, я бы назвал, сублимацией инвестиционной активности. Купить недвижимость - порог очень высокий, да, открыть, там, свой магазинчик, свой ресторанчик - бюрократы задавят.
О. БЫЧКОВА – Да, это надо убиться, пока там получишь все разрешения и так далее.
В. СЕДНЕВ - А купить акции проще всего.
О. БЫЧКОВА – Пошел и купил.
В. СЕДНЕВ - Да и вот нынешний вот этот довольно быстрый рост массового инвестирования в акции госкомпаний, вот я бы не рассматривал этих людей как тех, которые покупали акции «МММ» в 90-е годы. Это совсем другие люди, это люди посткризисные. И люди с достаточно активной позицией, с неким финансовым опытом.
М. ТРУДОЛЮБОВ - То есть очевидное отличие, которое мы видим, это именно то, что они рассчитывают надолго. Это раз. А во-вторых, вот я помню из Вашего же материала по результатам исследования размещения «Роснефти», Вы отмечали, что среди покупателей того размещения была удивительная особенность всех этих граждан, среди них было гораздо больше оптимистов, чем в среднем как бы полагается быть… Оптимистов много, в общем, в разных возрастных группах, самые разные люди, пенсионеры, малые предприниматели, как известно, там были разные люди: пенсионеры, люди среднего возраста, разных профессий, но очень много оптимистов. Вот вы сейчас эти вопросы задавали, там по-прежнему оптимисты?
В. СЕДНЕВ - Да, такой момент интересен: среди покупателей «Роснефти» а дальше во всех других народных IPO среди участников где-то треть - это представители так называемой бизнес-группы. Это либо мелкие, средние предприниматели, либо люди, работающие в крупных финансовых структурах, имеющие опыт обращения с деньгами. А 70% - это социальная группа. Среди них больше всего пенсионеры, домохозяйки. И значительная группа - это то, что раньше называли бы интеллигенция, люди умственного труда. Вот у них появились денежки, они играют в эти игры с покупкой акций. И вот очень важный момент: мы им задавали вопрос, и в целом в общероссийских опросах задавали вопрос: «Ожидаете ли Вы финансовый кризис в России в ближайшие год-два?».
О. БЫЧКОВА – Если они уже купили акции, то они, конечно, Вам скажут «Нет». Потому что это будет психологически необоснованно абсолютно.
В. СЕДНЕВ - Да…
О. БЫЧКОВА – Даже если бы они ожидали, они никогда в этом не сознаются.
В. СЕДНЕВ - И вот Ваша мысль напрямую ведет к политическому аспекту массового инвестирования. Те, кто заложился надолгую, купив акции компании с госучастием, либо в долей государства, эти люди… Во-первых, меняется их во многом срез внимания, когда они следят за новостями, естественно, они больше внимания обращают на котировки, на курс доллара, курс рубля и так далее, а во-вторых, эти люди, помимо того, что оптимисты, у них несколько меняется отношение к власти. И можно сказать, что…
О. БЫЧКОВА – Они ее должны больше любить.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Они должны быть ее сторонниками, поддержкой и опорой.
О. БЫЧКОВА – Да, фанатами…
В. СЕДНЕВ - Ну, должны любить… Любовь же не бывает подолгу.
О. БЫЧКОВА – Любовь к власти, знаете, может такой оказаться.
В. СЕДНЕВ - Для власти это, видимо, такая игра двоякая. С одной стороны, это абсолютно точно, это расширение социальной базы режима - появление массового инвестора госкомпаний. Но, не дай бог, возникнет какая-нибудь финансовая нестабильность, как поведет себя в дальнейшем этот инвестор, прогнозировать трудно. Второй момент…
О. БЫЧКОВА – От любви до ненависти - один шаг. Сделать его очень легко.
В. СЕДНЕВ - Видимо, да. Легче перенести равнодушие. Такой еще момент… Какова, собственно, мотивация крупнейших компаний, таких как «Роснефть», таких как «Сбербанк», таких как «ВТБ» и дальше, в появлении вот этого массового их инвестора? Потому что пока денег они приносят не очень много. И здесь только один вывод, и он очень выразился в IPO «Роснефти». Мотивация эта - появление нового лоббистского инструмента для крупнейших корпораций, потому что массовый инвестор - это фактор, на который всегда можно ссылаться.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Да, на них всегда можно сослаться в случае чего, чтобы попросить поддержки государства в случае возникновения каких-нибудь проблем, например, проблем с долгом. Как известно, компания «Роснефть» уже обременила себя совершенно астрономическими долгами.
О. БЫЧКОВА – А, то есть это аналогия с российским автопромом, который никак не могут закрыть, потому что там большое количество работающих и трудящиеся будут недовольны. А здесь то же самое: у нас очень много народных акционеров…
М. ТРУДОЛЮБОВ - А в случае с этими компаниями всегда можно сказать, что есть домохозяйки и прочие незащищенные граждане, которые все свои сбережения вложили в наши акции.
О. БЫЧКОВА – Да, и поэтому Вы нас не трогайте… То есть создание нерыночной ситуации в конечном счете.
В. СЕДНЕВ - Ну, почему, она, собственно… логика развития последнего времени, она состоит в создании стратегических отраслей и стратегических предприятий, которые находятся на особом счету у государства. Вот, собственно, вероятно, дальнейшие размещения будут касаться этих предприятий, стратегических. Они как бы заведомо обладают особой…
О. БЫЧКОВА – Особым статусом
В. СЕДНЕВ - Статусом защиты государства. Просто они вот лишний раз страхуются, вводя в состав акционеров большое количество частных лиц.
М. ТРУДОЛЮБОВ - В принципе, я думаю, что тут есть, конечно, и масса позитивного. Вот если мы говорим о рисках, а риски понятны, неизвестно, когда они проявятся. А пока, я думаю, что есть масса позитивного в том, что люди начинают просто чуть больше как бы входить просто в жизнь экономики, смотреть, что от чего зависит, обращать внимание на какие-то процессы, которые влияют на котировки, а на котировки влияет масса всего.
О. БЫЧКОВА – Вот тут важный вопрос возникает в связи с тем, что сказал Виталий Седнев. Значит люди, которые покупают акции государственных компаний, да? У них действительно меняется экономическое мышление, это понятно. Но люди, которые покупают акции государственных компаний, значит, они на самом деле не хотят рисковать. Да, фактически? Они покупают то, что им кажется наиболее надежным и стабильным. Значит, является ли на самом деле это революцией в сознании и сменой экономического и финансового мышления? Или это то же самое - только в другой упаковке - что мы имели предыдущие много лет?
В. СЕДНЕВ - Несколько тезисов в пользу того, что …
М. ТРУДОЛЮБОВ - А есть ли, кстати, разница принципиальная между вложениями в доллар, как раньше, и вложениями в государственные акции?
О. БЫЧКОВА – Доллар - это другая история, подожди.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Ну, доллар - это было расхожее средство сбережения.
В. СЕДНЕВ - Несколько тезисов в пользу революции, то, что сейчас на наших глазах действительно очень быстро происходит смена финансового поведения. Вот сопоставим две вещи: как ведут себя люди, те, у которых есть опыт владения акциями, и те, у кого нет опыта. У тех, у кого нет опыта, значительно более популярно вложение в «Сбербанк», хранение денег дома, значит, эти два направления. У тех же, у кого появился опыт, просто перелом происходит. Почти в два раза популярнее среди них становится идея ведения собственного бизнеса, то есть акции заражают идеей предпринимательства. Значительно популярнее становится идея покупки же акций.
О. БЫЧКОВА – Каких-нибудь еще.
В. СЕДНЕВ - Да. То есть получается, вступив на этот путь, пусть купив акции госкомпании, человек преображается.
О. БЫЧКОВА – То есть, все-таки Вы считаете, что положить деньги в «Сбербанке» - это не то же самое с психологической точки зрения, нежели купить, например, акции «ВТБ» или «Роснефти», государственных компаний.
В. СЕДНЕВ - Да. Тут еще есть момент статусный. Для наших граждан покупка акций - это не просто способ заработать, а вот наши такие глубинные интервью показывают, что это еще и перемена статуса, человек считает себя, там не просто одним из…, а акционером «Газпрома».
О. БЫЧКОВА – Ага, звучит красиво. Так, подождите, на этой красивой формулировке мы остановимся и продолжим через несколько минут программу «Большой дозор», я напомню, что Виталий Седнев, эксперт агентства «Сальвадор Д» у нас в гостях с Максимом Трудолюбовым. Сейчас новости, маленькая реклама и потом продолжение этого разговора.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Итак, мы продолжаем наш разговор о том, кто покупает акции крупнейших российских компаний, которые проводят свое IPO, то есть первичное размещение акций, это очень интересный вопрос, очень интересная тема, и наш гость Виталий Седнев, эксперт агентства "Сальвадор Д", наш с Максимом Трудолюбовым, редактором отдела комментариев газеты «Ведомости». Вот тут что пришло мне на наш эфирный пейджер, напомню его номер +7 985 970-45-45; значит, Юрий пишет: «Ну, если смена поведения после 150-процентного роста за 2 года, после 16 лет рыночной экономики, то тогда люди – точно тормоза…». Не буду читать все, что тут написано про этих людей. И вот, например, есть у нас еще мнение Евгения Ясина, который говорит, - в газете «Ведомости», кстати, говорит – что «простое население – наивные инвесторы, не знающие законов рынка. Они покупают то, что предлагается и пропускают множество других возможностей, легко могут потерять деньги, что приводит к снижению доверия к государству, публичным институтам и бизнесу. Покупать напрямую акции «Роснефти» и других компаний – это от неразвитости. Другое дело – владеть портфелем ценных бумаг под управлением профессионала, например, из паевого инвестиционного фонда». Вот. Значит, один говорит про неразвитость, а другой говорит, что тормоза.
В. СЕДНЕВ - Эти мысли очень сродни настроению нашей финансовой элиты. Я думаю, проблема нашего фондового рынка – это не массовый инвестор, а как раз так называемое профсообщество. К нынешнему моменту оно не готово к вот этой финансовой революции.
О. БЫЧКОВА - А почему оно не готово?
В. СЕДНЕВ - Оно застигнуто врасплох. Они привыкли работать либо с крупными клиентами, либо с иностранцами и не хотят понимать собственных граждан.
О. БЫЧКОВА - Или привыкли на птичьем языке общаться.
В. СЕДНЕВ - Нет, это некая позиция «свысока». Они их считают лохами, которые бросились на рынок, много денег не принесут, зато создадут уйму проблем и дискредитируют все дело. Но Вы посмотрите, сейчас очень эффективны рекламные кампании по принципу Лени Голубкова. Помните, была шумная кампания «Рули рубли», кажется, там «Антанта Капитал» ее вела.
О. БЫЧКОВА - Не будем компании называть конкретные.
В. СЕДНЕВ - Малоэффективны оказались такие рекламные меры. И, заметьте, уж очень бурной навязчивой рекламы акций «Роснефти», акций «Сбербанка», акций «ВТБ» не было. За «ВТБ» выстраивались очереди.
О. БЫЧКОВА - Извините, их не было в том числе и потому, что есть определенные правила и законы того, как должны продаваться эти акции. Потому что каждое вот такое вот предложение рекламное о продаже, оно должно сопровождаться разъяснениями, как и в нормальных других развитых странах делается, рисков, которые при этом существуют. И люди должны понимать, что они могут потерять вовсе даже, а не приобрести. Что это рынок, что это дело рискованное, что никто ничего никому в конечном счете не гарантирует. Это все должно объясняться на пальцах и сопровождать это так же, как реклама сигарет. Обязательно должно быть написано, что соответствующее ведомство Вас очень строго предупреждает… Ну и, неверное, этим объясняется такое отсутствие, хотя PR-кампания все равно была.
В. СЕДНЕВ - Она была достаточно скромной. Были разъяснения и по поводу акций «Роснефти». А Вы помните, какая была информационная кампания вокруг «Роснефти»? Сколько говорили о политических рисках самой компании, о юридических рисках. Это же все было в информационном поле.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Я думаю, что до массового потребителя это все-таки не очень дошло.
О. БЫЧКОВА - До массового потребителя дошло, что теперь, через год, с этих акций никто ничего не имеет.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Вот, может, они сейчас задумаются?
В. СЕДНЕВ - Но люди же не сбрасывают эти акции. Знаете, я бы обратил внимание все-таки на логику массового инвестора. В этой логике он уперт. Скажем так, выстраданный опыт, опыт постдефолтный.
О. БЫЧКОВА - Извините, а это «лоховство» или народная мудрость?
В. СЕДНЕВ - Это рождение массового предпринимательства. То есть покупка акций – это, по сути дела, единственная сейчас форточка экономической свободы.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Вот тут какая-то все-таки логическая натяжка мне видится. Я не очень понимаю, каким образом покупка государственных акций, которые подкреплены, как считает, я подозреваю, большинство людей, подкреплены просто непробиваемой защитой государства и они потому и покупают. Вот как эта психологическая позиция согласуется с предпринимательством? Предпринимательство предполагает сознательный риск.
В. СЕДНЕВ - Да…
О. БЫЧКОВА - Ну конечно, это вот я о чем и говорю. То есть это то же самое, что…
М. ТРУДОЛЮБОВ – Они покупают наименее рискованные, по их мнению, акции.
О. БЫЧКОВА - … то же самое, что было всегда?
В. СЕДНЕВ - А вы думаете, это иррациональная нерыночная позиция – покупать наименее рискованные акции?
М. ТРУДОЛЮБОВ – Да нет, вполне рациональная, очень хорошая.
О. БЫЧКОВА - Да нет, это просто похоже на поведение советских людей. Понимаете? Это было всегда так. Тут как бы вот сомнения есть, что это является революцией сознания.
М. ТРУДОЛЮБОВ – …что это мост к предпринимательству, я не очень это понимаю. Каким образом здесь логика устроена?
О. БЫЧКОВА - Это опять надежда на государство.
В. СЕДНЕВ - Надежда на государство, да. А те инвесторы, в том числе, и иностранные, которые сейчас покупают акции российских компаний с госучастием, они тоже «хомо советикус», как Вы хотите сказать?
О. БЫЧКОВА - Они циничные гады.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Они не «хомо советикус», они «хомо наблюдателикус» очень хорошо за тем, что здесь происходит. Если посмотреть на последние 2 года – годы бурного развития госкапитализма в нашей стране, мы увидим, что основные события, такие крупные, мощные события на фондовом рынке, они генерировались теми или иными решениями государства. То оно решит, наконец, объединить акции «Газпрома» двойные в единую акцию, то оно решит что-то по реформе РАО ЕЭС, начнутся эти истории с отделением генерирующих компаний и так далее и масса всего, что связано было, естественно, и с этими народными IPO. Все это решения государства. Они прекрасно знают, следят за новостями, они прекрасно понимают, что «Газпром» - это такая структура, которой если надо что-нибудь, например, приобрести, что случайно почему-то принадлежит кому-то другому, то у «Газпрома» это с большой вероятностью получится. Прекрасно это видя, они знают, что поэтому покупать акции «Газпрома» - очень хорошее вложение денег.
В. СЕДНЕВ - Таким образом они ведут себя – цинично, здраво, расчетливо, как подлинные настоящие инвесторы…
О. БЫЧКОВА - Подождите, а иностранные инвесторы, вот эти вот циничные гады, которые так себя цинично ведут, они что, тоже…
В. СЕДНЕВ - Речь о наших инвесторах…
О. БЫЧКОВА - Нет. Вопрос. Значит, иностранные инвесторы – Вы сказали: «почему иностранные инвесторы покупают, а нашим нельзя», да? В чем разница в сознании? Иностранные инвесторы, они тоже вот настолько же вдолгую собираются играть, как российские граждане? Я не уверена в этом.
В. СЕДНЕВ - По поводу, насколько вдолгую играют иностранные инвесторы… Смотрите, для наших граждан тоже показатель, что, например, «Фольксваген» строит автомобильный завод в Калуге. Это игра вдолгую. То, что «Тойота» будет строить автомобильный завод в Петербурге. Это игра вдолгую. Такие новости впечатляют.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Так это прямые инвестиции…
О. БЫЧКОВА - Мы говорим про покупку акций.
В. СЕДНЕВ - Прямые инвестиции. Но это индикатор. Индикатор глобального бизнеса. То, что он в Россию входит и играет вдолгую. Это индикатор для массового инвестора. По поводу рассуждений Максима о том, что покупка госкомпаний – это нерыночное поведение…
М. ТРУДОЛЮБОВ – Я так не говорил, нет. Это поведение человека, который уверился в том, что с этой компанией ничего не произойдет, это наименее рискованная покупка.
О. БЫЧКОВА - Нет, я готова сказать, что это – нерыночное поведение, возражайте мне, пожалуйста. Потому что я хочу сказать, что это - точно такая же надежда на доброе такое патроналистское государство, какая была всегда в советской стране.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Ну почему, оно рыночное в том смысле, что человек сравнивает различные инструменты и говорит, что вот про это я не знаю, и что будет с этой компанией из какой-нибудь там области «телекомов» или еще чего-нибудь такого менее защищенного. А здесь мы за последние годы видим бурную активность государства, которое собирает активы в кучу, постоянно помогает им в приобретении активов, в том числе с помощью недружественных жестов по отношению и к зарубежным…
О. БЫЧКОВА - Ну, давай теперь Виталий Седнев нам возразит с тобой в конце концов.
В. СЕДНЕВ - Мы на глазах видим два примера. Значит, пример компании без государственного крупного участия, «Юкос», и пример компании с госучастием «Газпром». Что бы в стране ни происходило, «Газпром» пер, как ледокол, и продолжает переть. И маленькие частные инвесторы на этом «Газпроме» очень неплохо заработали. Так почему же Вы говорите: нерыночная логика - действовать по примеру, по аналогии тех маленьких инвесторов, которые заработали. Эта логика вполне рациональна.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, да она патроналистская, и я просто, как уже говорил, очень хотел бы увидеть здесь некий первый шаг к сознанию предпринимателя, но я его не вижу. Мне кажется, что это опять-таки сознание человека, который хочет приобрести наиболее защищенный актив.
О. БЫЧКОВА - И разница, на самом деле, есть. Потому что те, кто покупал акции «Газпрома» или еще каких-то компаний, там, РАО ЕЭС, в 90-е годы, те, кто покупал их на ваучеры, например, они, в общем, не знали, что из этого выйдет. Они принимали такое решение. Они проявили некое, действительно, совершенно правильное такое предвидение. Но это было совершенно неочевидно. Именно поэтому тогдашняя покупка акций и ваучерная приватизация не стала такой массовой и не имела вот таких эпитетов, как «народная» и все прочее, как эти нынешние IPO. Согласитесь, что это так.
В. СЕДНЕВ - Сейчас у граждан есть деньги…
О. БЫЧКОВА - Это продвинутые единицы, по сравнению с тем, что происходит сейчас. Понимаете? Поэтому это немножко разные вещи.
В. СЕДНЕВ - Друзья, наш с Вами спор, на самом деле, это спор уже не экономический, а, я бы сказал, политический.
О. БЫЧКОВА - Социально-психологический.
В. СЕДНЕВ - Да. Он объясняет, почему в России нету массовых правых партий. Потому что элита смотрит вот на этих инвесторов как на «хомо советикус», вот на эти 20 процентов населения…
О. БЫЧКОВА - это мы с тобой элита, Максим. Спасибо.
В. СЕДНЕВ - Да. Эти 20 процентов населения, которые мечтают о своем бизнесе. 20 процентов голосующих.
О. БЫЧКОВА - И не могут это сделать.
В. СЕДНЕВ - Да. Вот это потенциал мощного правого движения в России. А с ними говорят: «Да вы лохи, вы вот покупайте акции…»
М. ТРУДОЛЮБОВ – Я бы здесь возразил, все-таки. В России всегда, давно были правые силы, такие, которые сами как-то зародились. В последнее время их довольно сильно поприжали и создали всякие другие. Вот эти вот другие, которых создали…
О. БЫЧКОВА - Еще более правые силы.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Да. Очень бы хотелось услышать, на самом деле, от часто бывающего здесь господина Барщевского, вот пусть он выйдет и защитит нам права вот этих вот потенциальных предпринимателей, и пусть они смогут наконец-то вот пойти и открыть кафе. Это задача просто вот не то, что без поллитры, это задача, непреодолимая практически для человека, который не знает все 40 адресов, по которым… Лично не знаком с ними и не способен… и не знает цифры, не знает с какого боку, с какого захода куда чего нести. Это целая огромная наука открытия собственного бизнеса, которая абсолютно не имеет ничего общего с предпринимательством, а имеет общее только с нахождением себя в этой коррупционной цепочке. Вот пусть новые эти правые силы, которые сейчас формируются, они этим и занимаются реально.
О. БЫЧКОВА - Это ты кому сейчас говоришь?
М. ТРУДОЛЮБОВ – Это я в ответ на то, что в России как бы есть огромный потенциал для правого движения. Я только вижу то, что правые движения, которые существовали, признаны какими-то неправильными и маргенализированы, выгнаны с политического рынка. На правом месте нашего политического спектра созданы искусственные какие-то образования, которые непонятно, чем занимаются. Вот хорошо бы они и занялись работой, защитили бы интересы.
О. БЫЧКОВА - Ну, хорошо бы, да. Да. Ну, кто ж будет спорить. Хорошо бы они занялись бы этой работой. Пускай бы помогли малому бизнесу. Действительно, вопрос, который возникает каждый раз, кто бы ни приходил вот к нам в эфир, например: «А что Вы сделали для малого бизнеса?» – спрашивают у крупного бизнеса, у политиков. Ну, они начинают долго рассказывать, что они сделали. Но мы отвлеклись сейчас, на самом деле, от нашей темы, хотя эта тема тоже важная.
В. СЕДНЕВ - Если вернуться к нашей теме, можно дать подсказку нашим крупным финансовым институтам по поводу… как найти общий язык с этим массовым инвестором. Дело в том, что есть рассогласование спроса и предложения на финансовом рынке. Массовый инвестор хочет одного, ему предлагают другое.
О. БЫЧКОВА - Например. Это что Вы имеете в виду?
В. СЕДНЕВ - Сейчас везде идет реклама брокерских компаний, которые позволяют выйти на биржу и играть на бирже. Массовый инвестор, в подавляющем большинстве случаев, он не хочет заниматься спекуляцией. Спекулянты – это небольшой процент от этих шести миллионов, это, как правило, молодые, с достаточно высоким доходом и достаточно образованы. Они готовы ежедневно, еженедельно следить за котировками, покупать, продавать, управлять портфелем. Второе предложение – это предложение передать свои акции в профессиональное управление кому-то, свои деньги, свой портфель. Здесь другое препятствие: это результат 98-го года и воспоминаний еще более дальних 92-го года. Люди не хотят доверять свои деньги посредникам. И массовый спрос на акции – это спрос на прямое владение активами, на прямое владение акциями. А здесь, по сути, единственный инструмент, предлагающий прямую покупку акций – это инструмент народных IPO. Вот здесь происходит встреча спроса и предложения. Но стоит задуматься, что у нас нет таких подлинно банков народного инвестирования, целью которых был бы сбор вот этих инвестиционных средств населения. И я бы вернулся к опыту «Сбербанка», его, так называемого, народного IPO, когда был, по сути, сделан огромный барьер на покупку акции, ценой одной акции очень большой. «Сбербанк» упустил колоссальную экономическую возможность, потому что, проведя подлинно народные IPO, и получив в качестве инвесторов не десятки тысяч, а сотни тысяч, он бы, по сути дела, изменил одну структуру акционерного капитала, и получилась бы модель «акционер-клиент». Это было бы мощным конкурентным преимуществом «Сбербанка» в перспективе вступления России в ВТО.
О. БЫЧКОВА - Ну, а наверняка это так и есть в результате. Или с большой степенью вероятности?
М. ТРУДОЛЮБОВ – В смысле, вы имеете в виду, что им стоило бы большую долю просто разместить?
В. СЕДНЕВ - Безусловно, среди населения. Ведь он позиционируется, этот банк, как банк шаговой доступности от дома. Действительно, сеть «Сбербанка» эта - самая распространенная в России. Мы видим, что еще есть постсоветский такой опыт, когда традиционная стратегия размещения средств - это «Сбербанк», банк, которому больше всего доверяют. Но если, действительно, начнется подлинная конкуренция у нас банков, какая происходит сейчас в Казахстане, и которая неминуема при вступлении России в ВТО, «Сбербанку» нужно закрепляться в почве здесь. А закрепиться в России и получить мощное конкурентное преимущество народной IPO - это был бы очень хороший инструмент. Потому что, получив сеть не только клиентскую, а сеть массовую, акционерную сеть в Москве и в регионах, банк бы, ну просто перешел бы в иное качество. Он бы стал банком народного инвестирования.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Ну, скажите, на самом деле, вот интересный очень тезис о том, что, действительно, граждане не идут к профессионалам, потому что боятся посредничества, это интересно.
О. БЫЧКОВА - Максим, подожди, сейчас ты об этом спросишь, давай вот мы эту тему со «Сбербанком» закончим. Потому что тут важный вопрос возникает, опять-таки возвращаясь к нашей теме патронализма, понимаешь, предыдущей. Потому что, на самом деле, это очень характерный пример, который Вы привели, который связан с отношениями между государством и гражданами, там между государственными компаниями и частными инвесторами, потребителями, покупателями и так далее, отношениями между «Сбербанком» и его вкладчиками, да? Потому что мы знаем, что «Сбербанк» имеет очень большие преимущества, вот разветвленная сеть и так далее, перед другими банками. Но это тот банк, например, куда если зайдешь, там, заплатить, там, за какие-нибудь коммунальные услуги, то меньше, там, получаса в очереди не проведешь. Все это хорошо знают. В любое время, как правило. Ну, то есть, а зачем Вам, собственно, совершенствоваться, и зачем «Сбербанку» менять качественно свою структуру, свой статус и свое состояние и становиться банком народного инвестирования, как Вы сказали, если ему и так хорошо. Вот в чем дело. И это очень правильная, очень характерная, вернее, модель отношений государственных различных образований и граждан этого самого государства.
В. СЕДНЕВ - Ну, а я бы по-другому переформулировал: это отставание сознания финансовой элиты от запросов массового инвестора.
О. БЫЧКОВА - Это не финансовая элита, это государство, которому, в общем, как бы не очень все интересно.
М. ТРУДОЛЮБОВ – В данном случае это те, кто организует правила игры. У нас чудовищно низкая конкуренция во всех сферах. И в финансовой она, конечно, есть. Есть области, где ее вообще практически нет. Там она есть, но там есть очевидные лидеры, которые просто делают, что хотят. Я просто хотел вот что…На самом деле, действительно, очень интересно про то, почему происходит массовый приток, почему граждане доверяют и вот этим народным IPO и почему они боятся, действительно, имея всегда на памяти опыт 98-го года, боятся посредников. То есть, Вы считаете, что вот важнее, перевешивает как бы вот в нашей ситуации значимость того, что граждане вообще в принципе идут на рынок и в принципе покупают эти акции, пусть государственных, пусть, значит, с тройной защитой, пусть они становятся, в известном смысле, живым щитом от будущих возможных претензий к этим структурам, поскольку, как бы, характер получения «Роснефтью», способ получения всех этих огромных активов, он…
О. БЫЧКОВА - …широко обсуждался.
М. ТРУДОЛЮБОВ – …спорный, да. При какой-то политической ситуации новой могут быть проблемы.
О. БЫЧКОВА - Мина замедленного действия
М. ТРУДОЛЮБОВ – Одним словом, это как бы важнее, Вы считаете, да, что они, в принципе, туда пошли, чем вот все эти риски, которые существуют: политические риски, и то, что это прямые вложения? Они там еще долго ничего не заработают, как мы уже видим сейчас. Они могут даже потерять…
О. БЫЧКОВА - Максим, можно спросить проще, на самом деле, можно спросить прямее. Что важнее, что люди действительно пошли туда и пытаются пробовать на зуб и на вкус, да, этот самый фондовый рынок, или, все-таки государство продолжает их так или иначе использовать, этих людей?
В. СЕДНЕВ - Ну, я бы здесь так сформулировал: это рождение массового инвестиционного сословия. К сожалению, оно у нас не родилось в 90-е годы. Покупка акций - это, по сути дела, сейчас единственный шаг, единственная возможность такого социального переворота. Появление вот этого третьего сословия или появление среднего класса, распоряжающегося какими-то активами. Ведь может показаться странным, почему, по выходе из военного коммунизма в прошлом веке, НЭП принес сразу больше 20% ежегодного роста экономики мощнейшего. У нас по выходе из кризиса 90-х годов - достаточно слабенький, по сравнению с тем, какой мог бы быть, и, скажем так, очаговый рост в некоторых отраслях. Причина в том, что разрушен, по сути дела, механизм инвестирования, когда в нем участвовало бы население. И я бы смотрел вот на появление сейчас массового инвестора: ничего, пусть он покупает акции госкомпаний. Это меняет сознание, меняет поведение. Человек, владеющий акциями, отличается от человека, не владеющего акциями, по мировоззрению.
О. БЫЧКОВА - А государство, владеющее человеком, оно каким было, таким и остается.
В. СЕДНЕВ - Ну, я думаю, что, покупая акции «Роснефти», «Газпрома», «Сбербанка», человек вступает в отношения не с государством, а с компанией. Обратите внимание - вот опять пересечение с политикой - у нас, собственно, весь ресурс доверия к режиму - это Президент Путин, потому что очень низкие рейтинги доверия парламента, правительства…
О. БЫЧКОВА - Понятно, у нас осталась минута, этот тезис ясен. Продолжайте, пожалуйста.
В. СЕДНЕВ - Да. И, я бы сказал, второй фактор стабильности и доверия - это популярность крупных корпораций. То, что мы видим в покупке акций.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, это хорошо, если так, но я все равно не вижу прямой связи с выходом на менталитет предпринимателя из этой ситуации. Было бы хорошо, если бы это было действительно так. Пока кажется, что это просто рациональное поведение людей, которые прекрасно понимают, что это наименее рискованные активы и даже готовы идти, между прочим, на жертвы в своих собственных доходах, поскольку эти активы мало приносят.
О. БЫЧКОВА - Одну секунду, Виталий, да.
В. СЕДНЕВ - Я думаю, менталитета предпринимателей не хватает не людям, он есть у массового инвестора. Менталитета предпринимателей не хватает финансовой элите нашей.
О. БЫЧКОВА - Ну что ж, вот на этих выводах мы и закончим наш сегодняшний разговор о народных IPO. Это была программа «Большой дозор». Большое спасибо Виталию Седневу, эксперту агентства «Сальвадор Д» и моему коллеге Максиму Трудолюбову, редактору отдела комментариев газеты «Ведомости». До следующей среды.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Всего доброго.