Нужен ли Стабфонд фондовому рынку - Антон Данилов-Данильян - Большой Дозор - 2007-05-23

О. БЫЧКОВА: 21.06 в Москве. Это программа «Большой дозор». В студии прямого эфира «Эха Москвы» Ольга Бычкова и моя коллега Елизавета Осетинская, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый тебе вечер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Привет. Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И у нас есть, сразу скажу, номер для отправки разных Ваших вопросов в виде СМС-сообщений: +7 985 970-45-45. Присылайте вопросы, потому что говорить мы будем сегодня о стабилизационном фонде и фондовом рынке. И о том, нужен ли один другому.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нужен ли фонд фондовому рынку? Специальный фонд нужен ли фондовому рынку?

О. БЫЧКОВА: И уже, надо сказать, тут нас спрашивают люди, которые прислали свои вопросы на сайт «Эха Москвы» в Интернете: а кто, вообще подал Путину такую идею – вкладывать деньги стабфонда в российские «голубые фишки» и обсуждать эту тему на заседании правительства, и все такое… Ну, в общем, люди уже начинают сомневаться. Вот со всеми этими сомнениями мы сейчас обратимся к нашему гостю Антону Данилову-Данильяну, члену наблюдательного совета Российского Сбербанка и бывшему главе экономического управления Администрации президента России. Добрый вечер.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Здравствуйте.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, собственно, первый мой вопрос состоял как раз в том, посоветовал бы Антон Викторович Президенту произносить эту фразу, которую он произнес, о том, что неплохо бы помочь нашему фондовому рынку, вложив в него часть денег стабфонда? Речь шла о том, что… Логика президента была какая: поскольку мы вкладываем все равно в иностранные ценные бумаги, размещаем деньги стабилизационного фонда в иностранных ценных бумагах, то почему бы нам не вкладывать эти деньги в российские ценные бумаги.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, на самом деле, Российский фондовый рынок чувствует себя совсем даже неплохо и имеет очень большие перспективы роста.

О. БЫЧКОВА: И без этих Ваших денег.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Об этом и говорили и говорят аналитики, поэтому вот так сразу советовать делать достаточно резкие вливания в фондовый рынок со стороны государства, тем более из стабилизационного фонда, я бы не стал. Откуда родилась такая мысль, кто конкретно посоветовал, я, естественно, не знаю, но любая идея заслуживает того, чтобы ее внимательно рассмотреть. И в ней, как и в любой идее – у нас мир серенький, он не терпит строго белого и строго черного – любая идея имеет и плюсы, и минусы. И эта идея, она, на самом деле, отнюдь не такая ужасная, как ее поспешили объявить некоторые фондовые аналитики.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну фондовые аналитики – фондовыми аналитиками, бог с ними. Еще в логике президента было такое интересное место. Вот он же исходил из чего: акции падают, ему не нравится, что акции российских компаний падают.

О. БЫЧКОВА: Вообще никому не нравится.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но это временное явление – падение акций.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Он обратил внимание, что они падают на фоне того, что цены на нефть растут.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В этом тоже ничего такого экзотического нет. Представьте себе ситуацию, когда рынок воспринимает не самые лучшие новости о некоторых компаниях: там, прибыль упала из-за того, что изменилась ставка экспортной пошлины, например. Или, скажем, переоценка наступает, потому, что до того довольно долго акции росли, а цена на нефть, может быть даже, и стабилизировалась или чуть-чуть падала. Теперь переоценка вот именно акций нефтяных компаний. Или, например, рынок воспринимает ситуацию следующим образом: «Это временный рост цен на нефть, в дальнейшем он должен стабилизироваться, потому что наступает лето, или потому что, скажем, успокаивается ситуация в некоторых странах-производителях нефти, или еще по каким-либо причинам. Вот то, что цена сейчас растет – это временно». Соответственно, инвестор начинает размышлять: «А стоит ли в этой связи вкладывать в акции нефтяных компаний? Может быть, не стоит». Не надо забывать о том, что у нас выборы приближаются. Как только такие вот предвыборные моменты, да это не только применительно к России, но и к разным другим странам, инвесторы начинают себя вести особенно осторожно, скорее продадут, чем купят. Поэтому вещь эта, которую мы сейчас наблюдаем – даже при росте цен на нефть падение акций нефтяных компаний, да и не только нефтяных, но и некоторых других акции компаний первого эшелона - это, в общем-то, вещь временная. Еще раз подчеркиваю: российский рынок недооценен, об этом говорят все. И пройдет какое-то время, может быть, год, и ралли на повышение котировок российских акций снова начнется, в этом никаких сомнений нет. Особенно если власть дополнительные усилия приложит к тому, чтобы у нас улучшился инвестиционный климат, лучше бы защищали права инвесторов. Ну, и так далее, и тому подобное.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот смотрите, в своем роде, просто раньше никому, может быть, не приходила эта мысль в голову, сделать это именно таким образом: ведь в своем роде вложение денег в акции компаний – это в своем роде защита прав инвесторов. Потому что инвесторы вложили деньги и чтобы они их не потеряли – чтобы стоимость их вложений не уменьшилась, существует вот такой механизм – поддерживать стоимость акций.

О. БЫЧКОВА: Осталось выяснить, кого будем поддерживать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Компания объявила не очень хорошие результаты, допустим. Естественно, ситуация гипотетическая. Акции вот-вот упадут. В ожидании этого акции могут упасть на слухах об этом. А здесь государство выравнивает – ну, такой механизм – выравнивает котировки, не дает инвесторам потерять деньги. Вот Вам механизм защиты.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Почему бы нет. Только главное – не увлекаться. Нас же, россиян, все время бросает из крайности в крайность. Мы то вообще отказываемся от покупок акций российских компаний за счет бюджета или каких-то крупных государственных финансовых организаций, то, наоборот, начинаем призывать к этому. Я сторонник выработки регламентов принятия решений, где более-менее четко прописано, в каких случаях тот или иной орган или та или иная организация, подконтрольная государству, например, имеет право вмешиваться в ситуацию на рынке; до какой степени, в каких объемах, как часто. Вот такого рода хотя бы ориентировочные регламенты, они очень помогают в принятии решений. Но есть и искусство управления. Вот, скажем, если говорить о курсе рубля, о поддержании достоинства национальной валюты. За это отвечает Центральный Банк. Вот, точно так же, защита прав, только в данном случае уже всех нас россиян. Если будет высокая инфляция, это нежелательно, нежелательно допускать очень больших колебаний на валютном рынке. Вот валютный рынок – соседний с фондовым, если так можно условно сказать, и Центральный Банк активно присутствует на этом валютном рынке, давно присутствует, не каждый день, но его незримое такое присутствие ощущают все. И это стабилизирующий очень важный момент. Нету очень мощных «медвежьих» настроений, то есть попытки уронить рубль, нету, наоборот, встречных настроений «быков», – то есть укрепить рубль. Центральный Банк гасит любые резкие попытки возмутить ситуацию там. На самом деле, на фондовом рынке, в принципе, если бы были некоторые такие же сходные действия, но направленные именно на сглаживание, а не на выправление каких-то кардинальных долгосрочных тенденций. Так вот, если такие вот сглаживающие моменты, это может быть и совсем не плохо, я с Вами согласен.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, напрямую это заявление похоже на такую историю. Мы тут недавно объявили, что «Газпром» должен стоить триллион долларов, значит, давайте теперь вложим стабфонд в фондовый рынок – и «Газпром» будет стоить триллион долларов. Вы же понимаете, можно так трактовать, можно так трактовать.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, вот ежели попытка такими способами резко увеличить капитализацию и обеспечить продолжающийся рост капитализации в дальнейшем, то это, конечно, неудачная идея. Но мне кажется, что здесь мысль была именно такая: увязка, почему цены на нефть растут, а акции падают. Ну, вот я ответил на этот вопрос, что это, в общем-то, явление временное и, с точки зрения сглаживания здесь, может быть, стоило бы подумать о некоторых действиях. Но именно сглаживать, а не в коем случае не подгонять курс акций почти вот таким вот прямым воздействием, тем более тратят средства стабилизационного фонда или тех фондов, которые возникнут в будущем на базе стабфонда.

О. БЫЧКОВА: А можно наивный вопрос? А можно объяснить вот как бы более на пальцах: каким образом стабилизационный фонд будет вкладываться в фондовый рынок?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пока только президент предложил об этом подумать.

О. БЫЧКОВА: Ну это что, государство фактически покупает акции каких-то компаний, принимает решения…

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну как сейчас покупаются акции зарубежных компаний, или ценные бумаги правительств иностранных государств или Центральным Банком, или соответствующими агентами другими Минфина, ежели таковые будут. Точно также эти агенты и Центральный Банк могут покупать акции российских компаний. Почему бы нет.

О. БЫЧКОВА: Но, то есть тогда важно, например, какое принимается решение, акции каких компаний, кроме «Газпрома», предположим.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И кто принимает эти решения.

О. БЫЧКОВА: Да. И кто потом будет сидеть и смотреть…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А кто потом будет сидеть – это хороший вопрос!

О. БЫЧКОВА: Да, да я не это имела в виду, но ты права абсолютно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А это на самом деле, в каждой шутке есть доля шутки, потому что здесь же есть вопрос инсайдерской торговли. Вы вот говорите о регламенте. Любой регламент …

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Именно поэтому и говорю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: С одной стороны. С другой стороны, это замедление процедуры покупки. То есть регламент – это согласовал с одним, поговорил с другим, за это время информация просочилась на рынок о том, что…

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Отнюдь не всегда регламенты требуют длительных и многоступенчатых процедур согласования. Есть регламенты, которые прямо определяют границы для лица, принимающего решения. И только он и принимает эти решения. Собственно, решение о том, покупать валюту, или, наоборот, продавать ее, Центральным Банком, а также связанными с ним другими подконтрольными государству банками принимается буквально двумя-тремя лицами в интерактивном он-лайновом режиме, сидя за компьютерами.

О. БЫЧКОВА: Но Вы понимаете, что вообще начнется? Предположим, государство. Стабилизационный фонд потрачен на какое-то количество добывающих, энергетических и прочих нефтяных компаний…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сейчас рыдания народа раздадутся…

О. БЫЧКОВА: В это время что-нибудь происходит, какие-то происходят потрясения на рынке, и когда, например, инвесторы, брокеры или кто-то еще начинают сбрасывать акции каких-то компаний – это уже беда. А если, например, государство в лице стабилизационного фонда или вот этих вот ответственных людей, которые принимают решения в интерактивном режиме, принимают решение, что нужно избавляться, предположим, от акций этой нефтяной компании, то тогда ж это вообще что происходит! Понимаете, дальше рушится просто мироздание.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Мироздание отнюдь не рушится. Вы нарисовали ситуацию, когда на рынке надут так называемый «пузырь». То есть акции существенно переоценены. И вот в этой ситуации, действительно, может инвесторов охватить определенная паника. В нашей ситуации, как я говорил о российском рынке, он недооценен. Большинство акций недооценено. Поэтому временное вот такое вот сбрасывание – это именно временная вещь. Отнюдь не длинная. И такой ситуации, как, скажем, в Саудовской Аравии, когда там в разы, можно сказать даже, в десятки раз, снизилась капитализация рынка, и провалились акции многих компаний народной IPO, такой ситуации у нас в принципе быть не может. Нет тут никакой катастрофы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы можете сопоставить в цифрах силу, условно говоря, стабфонда – это какое-то количество денег, которое можно вбросить на фондовый рынок. Размер примерной интервенции, соотносимой с самим стабфондом. Это ж должна быть какая-то очень маленькая доля всего стабфонда. И при этом насколько эти суммы могут вообще влиять на направление фондового рынка вверх-вниз. Вообще, эти суммы, они сопоставимы? Это будет заметно?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, давайте так. Если у нас стабилизационный фонд можно оценить примерно уже больше, наверно, чем сто миллиардов долларов. При этом…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Делим пополам?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, ну, пока ничего делить не надо. То это величина огромная для того, чтобы производить точечные корректирующие воздействия на фондовый рынок. Или напрямую, или через других агентов. Ну, например, ведь не обязательно прямо выделять деньги из стабилизационного фонда. Можно, например, предоставить какой-нибудь финансовой организации – или ВТБ, или тот же Сбербанк, предоставить государственную гарантию, обеспечением которой и будет являться некоторый маленький кусочек средств стабилизационного фонда. Тогда эти деньги соответствующая финансовая организация под эту гарантию просто может взять с рынка и сделать такой вот оперативный резерв для того, чтобы воздействовать соответствующим образом на фондовый рынок в случае, ежели применительно к какому-то сектору этого фондового рынка группе акций, группе компаний, чтобы противодействовать той или иной зарождающейся тенденции. Но, подчеркиваю, если оказывается, что тенденция носит капитальный, долгосрочный характер, что все-таки там какой-то «пузырь» заложен, то я бы не рекомендовал принимать участие в покупках соответствующих акций. Это именно корректирующее должно быть воздействие, а для корректирующего воздействия больших средств не нужно. И когда нам говорят, что весь российский рынок 270 миллиардов долларов, из них 60 процентов находится в руках иностранных компаний, то это не значит, что за счет стабфонда нужно выкупать все эти гигантские суммы. Но это, конечно же, полный бред. Речь должна идти только о маленьком корректирующем воздействии. Иногда снять, чуть-чуть снять небольшое напряжение оказывается вполне достаточным, чтобы не посеять панику, и чтобы рынок не провалился на какой-то длительный срок, 2-3 месяца, или даже больше, а был небольшой сброс в течение одного-двух дней. И кстати, я хочу здесь обратить Ваше внимание на то, что когда говорят, что может инфляция развиться, если брать средства стабфонда. Если впрямую брать, то в некоторых случаях может. Если использовать как гарантийный ресурс, то нет. В некоторых случаях может. Это в каких? В каких может, а в каких не может? Кто является получателем денег из стабфонда, если его напрямую начать расходовать? Те, кто решил сбросить соответствующие акции. «Роснефти», например. Получил соответствующий инвестиционный фонд, или какое-то юридическое лицо, или даже физическое лицо эти деньги. Какую-то свою маленькую пропорциональную часть. Следует ли из этого, что сразу это лицо будет тратить эти деньги на потребление? Да конечно же не следует! Если не будет, то не будет и инфляции. А если это иностранное лицо, которое решило вывести эти средства заграницу, вот, слушайте, что тогда произойдет. Они, кстати, имеют на это право. Они предъявят эти рубли на наш валютный рынок, купят валюту. А Центральный Банк эти рубли стерилизует, то есть будет не инфляционный, а наоборот, дефляционный эффект. Все наоборот. Это тоже надо принимать во внимание. Не все так однозначно в подобных решениях.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы упомянули ВТБ. Это небольшое, но существенное уточнение. Меня беспокоит все-таки возможность и опасность манипуляции при этих действиях, интервенции. Вот, например, передача таких функций ВТБ – это, на самом деле, уже факт манипулирования, потому что передача этих денег ВТБ повышает капитализацию ВТБ, который, на самом деле, является игроком на фондовом рынке. Это компания, акции которой котируются.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это один из моментов, который необходимо принимать во внимание при разработке соответствующего регламента.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это тот самый важный регламент.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да. Но из этого не следует, например, что по причине этого аргумента ВТБ надо точно изъять из списка тех агентов, которые могут производить операции на фондовом рынке по поручению.

О. БЫЧКОВА: А почему не следует? Почему это не может быть, например, одним из критериев регламента?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Может и оказаться таким критерием, а может и не оказаться.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Цирюльник не может сам себя стричь.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Согласились, вроде бы так. Но, с другой стороны, если мы оперируем средствами небольшими, то сам факт появления подобного резерва, который фактически не является собственностью «Внешторгбанка», а лишь гарантируется, в общем-то не сильно скажется сразу на капитализации «Внешторгбанка». А если таких агентов будет два или три, то, смею Вас заверить, воздействие будет вообще практически нулевое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А манипулировать собственными котировками он при этом не сможет?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А вот собственными котировками - это, опять же, второй момент. Ежели соответствующий агент получает запрещение манипулировать своими акциями…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А также акциями «Сбербанка» конкурирующими.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Хорошо, пускай акциями «Сбербанка», а ему дается, скажем, один сегмент – нефтяной или металлический, или еще какой-то. Почему бы нет?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ага, то есть у нас «ВТБ» будет играть акциями «Газпрома», а «Газпром» будет играть акциями «ВТБ». «ВТБ» и «Сбербанка».

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Не «Газпром» в данном случае, а, например, тот же самый Центральный Банк или какая-то другая специализированная агентская контора.

О. БЫЧКОВА: Ну вот, кстати говоря, Галина Чабанюк из Московской области, военнослужащая, спрашивает: а можно ли применить правило управления стабфондом Норвегии у нас в России? Потому что там тоже есть нефтяные деньги.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Норвежский стабфонд всего 6 процентов собственного ресурса вкладывает в акции собственных норвежских компаний. А, скажем, сингапурский фонд – больший процент, там выше 40 процентов. Кстати, некоторые фонды, государственные фонды, покупают акции российских компаний, что свидетельствует о том, что наш фондовый рынок вышел уже из состояния спекулятивного, потому что эти фонды государственные, в общем, являются одними из наиболее консервативных на рынке. Поэтому, если мы планку установим – не больше 6 процентов, не больше 5 процентов - почему бы нет. Опять же, это предмет для детальной проработки вот этого регламента. Я только хочу подчеркнуть, что лучше иметь этот регламент, но им не пользоваться, чем вовсе не иметь. Всегда лучше иметь в загашнике какие-то инструменты дополнительные, даже более-менее отлаженные, может быть втихую, незаметно для рынка, чем вовсе не иметь такой возможности. Поэтому сама по себе идея, которую сформулировал Владимир Владимирович, она имеет право на существование, и, более того, я бы как раз воспользовался ситуацией для разработки такого регламента.

О. БЫЧКОВА: Тогда вот еще Андрей из Москвы…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть Вы готовы взяться за это?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, я не говорил, что я готов взяться, я говорю о том, что полезно его разработать.

О. БЫЧКОВА: Андрей задает из Москвы вопрос в виде СМС-сообщения: «Фондовый рынок – это рынок, а не плановая экономика. Каждый инвестор рискует, участвуя в нем. Пусть государство покупает облигации с фиксированным доходом, а не превращает биржу в госпредприятие».

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А если государство будет малую-малую-малую часть занимать и в малой-малой-малой степени проводить свои операции, то отнюдь не это будет плановая какая-то биржа. Еще раз повторяю, на примере Центрального Банка и валютного рынка, где тоже в общем-то свободные агенты покупают и продают валюту, можно однозначно сказать: присутствие такого представителя государства, как Центральный Банк, такого вот органа скорее стабилизирует рынок, гарантирует права его участников от каких-то спекулятивных атак и служит на пользу, хотя, с точки зрения теории и разрушает, конечно же, чисто монетарный взгляд на жизнь, поскольку это все-таки воздействие, регулирующее воздействие на рынок, что, в общем-то, исходя из требований чистой теории, не приветствуется. Но жизнь, она гораздо богаче, и Вы возьмите любую другую страну, там тоже есть такие операции.

О. БЫЧКОВА: А что, во всех странах есть такое государственное участие в фондовом рынке?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Практически во всех, так или иначе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: О валютном рынке больше…

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: И валютный, и фондовый, практически во всех, так или иначе. Потому что в большинстве стран есть те или иные фонды государственные. Они могут быть пенсионными, они могут быть типа стабилизационного, они могут быть типа накопительного фонда будущего поколения, когда государство не боится текущих проблем, связанных с бюджетом, неисполнением бюджетных обязательств, думает о том, как будущие поколения…

О. БЫЧКОВА: Как в той же Норвегии.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, в той же Норвегии. И они очень активно принимают участие в операциях на фондовом рынке. Правда, чаще всего, на зарубежных рынках. Но иногда и на своих.

О. БЫЧКОВА: Это интересный вопрос, между прочим, идти ли на зарубежный рынок, или идти на свой со своими деньгами стабилизационного фонда.

Мы остановились на вопросе о зарубежном и внутреннем, потому что наш гость сказал, что во многих странах, буквально во всех, существуют такие схемы, когда государство вкладывает деньги в фондовый рынок, но чаще всего…

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Зачастую откупает собственные ценные бумаги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень маленький процент.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, по-всякому, по-всякому.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Слово «стабилизационный фонд» от слова «стабилизационный», правильно? Главный принцип инвестора, который застраховал свои вложения: яйца должны быть в разных корзинах. Правильно? То есть стабилизационный фонд – это страховка от того, что происходит в России.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но я же никогда не говорил, и в этой передаче тоже, чтобы все средства фонда направить в одну линию. Конечно же нет! Но определить, какой предельный размер может быть вложен в российские ценные бумаги, какого типа должны быть эти бумаги, какие должны быть при этом компании задействованы, куда можно, куда нельзя, в каких объемах, как себя вести. Ежели начинает меняться ситуация с этой компанией, почему бы нет. Это надо просто определить, это надо сделать

О. БЫЧКОВА: Но все-таки, если, например, выделяется некая энная сумма, энный процент из стабилизационного фонда для фондового рынка, значит, какая часть его, как вы думаете, может пойти на российский рынок, а какая часть этой части должна пойти на зарубежный?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: На зарубежный рынок и так идет огромное количество, покупаются не акции компаний, а, в основном, ценные бумаги правительств иностранных государств. А вот в отношении российского рынка, для начала, я бы взял 3 процента, через пару лет – 5 процентов, потом бы посмотрел.

О. БЫЧКОВА: Очень-очень консервативно.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, чрезвычайно консервативно, именно потому, что это фонд стабилизационный, стало быть, нужно одновременно как бы решить здесь две задачки: с одной стороны, обязательно сохранить, и, если даже акции катятся вниз, то много не потерять, то есть компания действительно должна быть такая, которая в перспективе будет расти. И ежели она временно начала терять свою рыночную привлекательность, то именно временно, то есть государство в таком случае, как говорят участники фондового рынка, начинает играть «вдолгую». То есть говорит: ладно, все, вот сколько у меня есть акций этой компании, столько я и держу, и не выхожу ни полгода, ни год, пока снова не отрастет и достаточно прилично, раз уж есть потенциал роста стратегический. Вот такое поведение.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А кто ж его знает то, вырастет она в итоге, или нет? Я Вам напомню историю про «Майкрософт». «Майкрософт» все равно и даже спустя несколько лет после того, что я сейчас пишу, возглавлял рейтинг самых дорогих компаний мира. Но был момент, когда «Майкрософт» стоил 600 миллиардов, по-моему, долларов. Да, это было во время Интернет-пузыря и всей этой истории. Вот в этой ситуации, если бы у государства были акции «Майкрософт» и пузырь бы лопнул, что стоило бы делать?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот в том то и дело, что надежным считается вложение не в тот сегмент рынка, который откровенно пузырится.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как это определить?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, очень, на самом деле, это видно

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Расскажите, какие первые признаки?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это видно, когда очень быстро растет рынок, и при этом… Скажем, нефтяной рынок российский, есть нефтяные компании, есть нефтяные компании зарубежные. При более-менее одинаковых параметрах нефтедобычи, занятости, налогообложения, и так далее и тому подобное, соответствующий размер приведенной стоимости акций, скажем, нашей компании, в полтора раза меньше, чем иностранной компании. Это значит, что потенциал для роста есть. Но ежели речь идет о том, что рынок фактически един, вот таких трендов спрогнозировать трудно, когда цена растет просто потому, что у адекватных конкурентов она гораздо выше, то в такие рынки вкладывать довольно опасно. То есть это означает, что тренд общий: все растут, стремительно растут, а, значит, может быть переоценка, корректировка. В таких случаях я не вижу никаких проблем для того, чтобы вообще вынуть все средства из рынка акций. Вложить в рынок облигаций, в другие портфели.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вдруг они тогда упадут?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, падают и падают

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот тут то они и упадут.

О. БЫЧКОВА: Вот тут то как раз мироздание и обрушится.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, если мироздание обрушивается, значит, пузырь. С этим Вы ничего не сделаете, даже если Вы не только российский стабфонд, но и вообще там стабфонды объединились и дружно попытались противостоять этой тенденции. Вот тогда действительно ничего не выйдет, и не нужно это, бессмысленно. Нужно использовать только для коррекций, как я уже говорил с самого начала.

О. БЫЧКОВА: Рынок может обрушиться не потому, что объективные причины сложились, а из-за чьих-то неверных движений.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Например, мы узнали, что государство собирается вытащить деньги из акций, извините за выражение, «Сбербанка».

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Предположим, вот вложило и теперь будет вдруг вынимать… Ну вдруг-то, во-первых – так не бывает – просто, ни с того ни с сего взяли и вынули. А если, вот предположим, «Сбербанк» является в данном случае той организацией, которая попала, допустим, в список в этот будущий и все такое… Это поведение в данном случае будет представителя государства на рынке, у которого есть регламент для принятия решений, и который четко ведет свою линию. Но эта четкость, она видна внутри. Это довольно узкий круг, как я уже говорил, лиц, принимающих решения. На поверхности, даже иногда человека, который исполняет государственные указания, трудно вычислить, потому что это может происходить через агента, а может быть, просто через крупный инвестбанк, которому дается поручение, причем не каким-нибудь государственным органом, а еще какой-нибудь компанией. Это вещь, которая не должна даже быть ярко выраженной. Конечно, слухи есть, и они возникают. И то, что у нас элемент инсайда присутствует, который еще не урегулирован законодательно в той степени, в которой это урегулировано за рубежом, так это только предмет для дальнейшего совершенствования. Но отнюдь не повод для того, чтобы полностью лишать себя возможности использовать такой инструмент. Как вот покупка за некоторый счет или под гарантийные условия акций крупных компаний.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот в качестве примера давайте рассмотрим «Сбербанк». Вы бы считали правильным, чтобы государство использовало средства стабфонда для вложения в акции «Сбербанка». Вот конкретный пример.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Для того, чтобы корректировать нынешнюю ситуацию, вы знаете, что сейчас немножечко идет вниз коррекция, я не вижу никаких оснований. То есть вмешательства государства здесь совершенно не требуется. Акции «Сбербанка» росли чрезвычайно быстро в предыдущие периоды, и то, что сейчас происходит – нормальная реакция рынка на этот предыдущий рост. Скорее всего, они через какое-то время снова начнут расти. А ежели речь идет о просто вложении части государственных средств не с целью коррекции, а с целью вложения в высокодоходные инструменты, в данном случае в акции, более доходные, чем, скажем, облигации правительства Соединенных Штатов Америки или какие-то иные, то в качестве такого вложения это допускается, но, опять же, это никакие не спасения, это, скорее эффективное вложение, ничего больше. И при необходимости это вынимается, размещается в какие-то другие акции и другие ценные бумаги, эти средства. Это обычное уже поведение участников фондового рынка.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, Вы не находите никакого противоречия в том, что государство сначала размещает акции, а потом эти же акции покупает?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Продает в смысле?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сначала продает акции в ходе публичного предложения…

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, не вижу никаких проблем просто потому, что это две принципиально разных цели. В одном случае просто произошла эмиссия акций, доля Центрального Банка снизилась, ничего в этом предосудительного нет. Здесь не было приватизации как таковой, здесь просто Центральный банк получил меньше, чем мог бы. Это вообще принципиально иная ситуация.

Ежели речь идет о том, что, допустим, произошла приватизация именно, то есть государство продало просто часть пакета акций, которая ему принадлежала, а в дальнейшем назад купила. Потому, что сложилась такая ситуация, или потому, что нужно было выгодно разместить. Тоже нет проблем. Две разных задачи: в одном случае получение или средств больших единоразово в бюджет, или расширение возможностей российского фондового рынка за счет появления нового сильного игрока на нем; в другом случае решается принципиально иная задачка, когда или размещаются временно свободные ресурсы в рамках некой квоты, его надо эффективно разместить, при этом это не значит, что он будет всегда находиться в акциях этой компании а не в какой-то другой. Или надо ли сделать это корректирующее воздействие. Почему нет?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот такая история: а зарабатывать, приумножать стабфонд с помощью вот этих интервенций или игры на фондовом рынке, с Вашей точки зрения, можно или нельзя? Корректно или некорректно?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это уже слишком рисковое поведение.

О. БЫЧКОВА: Вопрос нашего слушателя Никиты: «Если стабилизационный фонд будет на фондовом рынке, это будет направлено на увеличение стабфонда или на коррекцию фондового рынка?»

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я уже говорил: это две задачки. Одновременно решаются две задачки: можно решить задачу коррекции, когда просто нужен источник средств для того, чтобы эту коррекцию произвести. Ну, источник, естественно, не должен быть большим, иначе это уже слишком рискованно. А совершенно отдельная задача – это покупка акций российских компаний для того, чтобы за счет и выплаты дивидендов, и перепродажи удачной, пополнять стабилизационный фонд не только через просто доходы свыше цены отсечения нефти. Кстати, в Казахстане не только нефть, там и, насколько я знаю, и другие полезные ископаемые принимают участие. Тоже вопрос, на самом деле, можно рассмотреть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Можно включить туда все сырье, например, да?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Может быть, не все, а только некоторое. Это зависит от состояния рынка.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, а когда Вы были начальником этого экономического управления администрации президента Российской Федерации, в этот момент среди чиновников обсуждался такой вариант, чтобы государство вообще играло на фондовом рынке как самостоятельный персонаж.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно, обсуждался, потому, что…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Какие были аргументы за и против?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я в 2004 году перестал возглавлять экономическое управление, оно было влито в экспортное. И уже к этому времени был стабилизационный фонд, по крайней мере, был финансовый резерв до него, и активно очень обсуждался вопрос, что делать, когда 500 миллиардов рублей вот этого минимального размера стабилизационного фонда будет достигнуто. Он начал дальше пополняться. Что делать? Просто кубышка или размещение? По началу, Вы помните, что он просто лежал в рублях и больше ни в чем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Такое финансово не очень грамотное решение.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Наверное. Были активные дискуссии, уже тогда начинались они, что с ним делать. Вот с нашей точки зрения, тогда был некоторый коллектив людей, экспертов, мы предлагали использовать часть его в качестве гарантийного ресурса, а под операции инвестиционного фонда мы предлагали использовать его частично в качестве как раз источника для вложения в акции, при чем поначалу только в иностранные, а потом и в российские с определением опять же предельной доли, а не только для номинального держания в рублях.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А эта разница «сначала-потом», она в чем? То есть потренироваться на игре в западные акции?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но не только на игре. Собственно, вместе с увеличением фонда можно, как это делают, собственно, и компании, определенную часть выделять в рисковые вложения. Когда фонд небольшой, конечно, он должен быть абсолютно надежно размещен. Когда он становится все больше и больше, можно выделять определенную часть для рисковых вложений.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, Вы предлагаете, чтобы российский стабфонд или агент по управлению этим стабфондом вел себя так же, как заправский управляющий деньгами. То есть, он выделял бы…

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В какой-то части как заправский управляющий, а в другой части его вообще это не касается.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Разные активы делил бы по рискам и направлял бы такой-то процент денег на высокорискованные страны вроде России, Бразилии и Китая, например, да? Какую-то часть в американские бумаги…

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да. Почему нет?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А кто бы, с Вашей точки зрения, из государственных банков, инвестбанков, учреждений был бы подходящим эффективным управляющим?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, вплоть до конкурса среди инвестбанков. Я не хочу называть никого.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или Вы думаете, что их должно быть несколько?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я опять же, скорее бы пошел по пути тендера с четко формулированными условиями для победителей.

О. БЫЧКОВА: Ну тогда, все-таки, базовый набор критериев, он какой должен быть?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот так вот сходу не готов сказать. Я, кстати, не готов даже ратовать за то, что это должен быть строго российский обязательно участник, это может быть даже и какой-то иностранный фонд. Но в первую очередь, конечно, должен быть уже долгий опыт работы, величина, и он, конечно, тоже должен немножечко рисковать репутацией очень по-серьезному. То есть это все-таки должна быть очень крупная компания.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а может ли и должно ли их быть несколько? Может быть, это должна быть не одна организация?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я Вам уже говорил, что вполне допустима ситуация, когда разные агенты – на разные сегменты фондовых рынков.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А то, представляете, один возьмет и все проиграет вчистую.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, такое тоже может быть. А может и не быть. Если это сверхконсервативный фонд, они, обычно, вообще не проигрывают, но тогда мы получим примерно такую же ситуацию, как имеем сейчас.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тогда и смысла нет.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Тогда и смысла нет. И вот как раз на этой границе…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Без риска денег нет.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: … между крайностями и стоит делать выбор. Но тщательно подготовившись, проработав вот эти вот регламенты, а также условия тендеров, если до этого дело дойдет.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот теперь осталось только оценить, собственно говоря, ситуацию. Значит, когда Президент Путин вот так вот довольно неопределенно обтекаемо выразился, да? Это, Вы думаете, что значит? То есть, действительно будут приниматься решения, создаваться схемы, расписываться регламенты, проводиться тендеры, а может быть уже известно, кто в этих тендерах должен непременно победить, да? Ну, всяко бывает.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Думаю, что неизвестно.

О. БЫЧКОВА: Или что, вот как Вы думаете, это выступление Путина, оно свидетельствует о чем?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Оно свидетельствует о том, что настолько существенны размеры стабилизационного фонда у нас, во-первых, во-вторых, что вот основные ралли прошлогодние, когда фондовый рынок рос как на дрожжах, в общем-то закончились, и начался этап, когда надо очень серьезно относиться к вложениям. Ведь все задумываются не только о том, что российский фондовый рынок может начать претерпевать какие-то периоды, когда он не растет, а, наоборот, даже снижается. Но и за рубежом происходит ровно то же самое, поэтому вопрос о том, как управлять средствами стабилизационного фонда, на сколько таких подфондов раскладывать, какими обстоятельствами должны регулироваться принятия решений по расходованию или размещению, или, наоборот, неразмещению. Эта тема уже дошла до уровня Президента. Она, в общем-то, стала острой. И это означает, что не просто пора, пора переходить от ситуации, когда есть только один тезис: «стабфонд нельзя тратить», к совершенно другому подходу, что стабфондом надо управлять. Это принципиально иной взгляд на использование денег. То есть государство становится не просто таким хранителем – вот заперли на замок, и все. А государство задумывается о том, как ему самому стать менеджером или нанять профессионального менеджера, чтобы не случилось, как у Плюшкина, когда все вроде бы копил, хранил, а в итоге все сгнило и испортилось. И сам бедно жил, и своим потомкам ничего не оставил. Любыми деньгами надо управлять. Богатые люди это очень хорошо знают. Как известно, это вообще одна из самых больших проблем богатых людей: как средства сберечь от инфляции и от всяких других потерь. Российское государство становится все более и более богатым, и совершенно закономерно, что вопрос об управлении, а не о хранении уже вышел на уровень Президента.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я позволю себе чисто спекулятивный вопрос. Сразу признаюсь и прошу прощения за спекулятивный вопрос. Но почему Путин поставил вопрос незадолго до выборов? Может ли это свидетельствовать о том, что он опасается каких-то провалов на фондовом рынке, пытается каким-то образом застраховать российский фондовый рынок от возможных потрясений в связи с политическими колебаниями?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я не могу сказать, что эта инициатива - разрабатывать, продумывать, эту ситуацию и действия - как-то связана с выборами. По-моему, это просто назрела тема, как я уже говорил, не хранить, а управлять. Ну, а то, что это так вот получилось, что выборы тут грядут – ну, так получилось.

О. БЫЧКОВА: Совпало, совершенно случайно.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Скорее, это совпадение, да.

О. БЫЧКОВА: А можно ли, скажем, вот просто взять и использовать какую-нибудь из отработанных в мире схем, как в той же Норвегии или как в том же Сингапуре, или где-нибудь еще.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, собственно, первое, что и было взято, когда начали обсуждать эту тему еще три года назад, и, я уверен, сейчас это только будет, что называется, подстегнуто при соответствующих исследованиях. Первое, что будет, - мы, как обычно, бросаемся к иностранному опыту, а уже потом начинаем думать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А не надо изобретать велосипед.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, вот стоит, не стоит его как-то корректировать. Это именно так и произойдет. А уж будет скорректировано или не будет, это вот посмотрим.

О. БЫЧКОВА: А корректировка наша, она с какими обстоятельствами связана?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да вот в том числе, может быть, отчасти с несовершенством законодательства, на что постоянно обращают внимание иностранные инвесторы, и что рынок все-таки недостаточно прозрачен. Есть элементы инсайда, есть элементы, связанные с тем, что не всегда вопросы, связанные собственно с защитами акций проработаны до конца. До сих пор же нет закона о центральном депозитарии…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И закона об инсайде до сих пор нет.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, хотя о центральном депозитарии, что гораздо проще. Это уже много-много лет есть в Казахстане и во многих других республиках бывшего СССР. Об этом очень давно говорят, но вот только-только сейчас какой-то текст появился. Поэтому эти и другие российские особенности могут повлиять на некоторые корректировки западного опыта.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как можно выбросить, вообще, государственные деньги на рынок даже с тем же регламентом без системы наказаний и ответственности за инсайдерскую информацию?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вы правы, на мой взгляд – нельзя. Хотя, скажем подконтрольные государству крупные компании, еще когда они были даже в стопроцентной собственности государства, в общем-то активно участвовали на фондовом рынке, давали соответствующие поручения, имея определенный риск тем самым потери купленных акций. Да, к сожалению, так.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тем более, что мы знаем, что у нас фондовый рынок и на слово чиновника реагирует подчас болезненно.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это не самое важное. Самое важное – защита акций, чтобы их, я извиняюсь, не свистнули. Не утащили. Такие случаи, слава богу, крайне редки были.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы имеете в виду историю со списанием из реестров и так далее?

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, и подделку подписей соответствующих там и прочих… Было такое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И с акциями «Газпрома» такое было.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И до сих пор деньги никто не возвернул.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Несчастная компания эта самая «Росгазификация» из-за этого до сих пор мучается. У нее капитализация меньше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Причем, представляете, сейчас они кусают локти – на сколько меньше у них капитализация.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, вот просто взяли и свистнули.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Капитализация «Газпрома» увеличилась с тех пор раз, примерно, в пятьдесят.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Почти ноль целых две десятых процента акций. Гигантская сумма.

О. БЫЧКОВА: А Вы говорите: государственные деньги.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот именно поэтому я и говорю, что нужно учитывать особенности. Если законодательство быстро формируется в нормальном направлении, то, наверное, опыт иностранный можно брать почти один в один.

О. БЫЧКОВА: В общем, поспешил Президент Путин со своим заявлением.

А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет-нет-нет, еще раз повторяю: время настало не хранить, а управлять, и как раз стимулировать совершенствование законодательства.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, мы на этом закончим. Это была программа «Большой дозор». Антон Данилов-Данильян, член наблюдательного совета Сбербанка России, бывший глава экономического управления администрации президента России