Купить мерч «Эха»:

Бизнес, власть и гражданское общество накануне выборов - Александр Шохин - Большой Дозор - 2007-05-16

16.05.2007

О. БЫЧКОВА: 21.04 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Со мной в студии прямого эфира «Эха Москвы» моя коллега Елизавета Осетинская, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер тебе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш гость Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Добрый вечер.

А. ШОХИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы сегодня собирались разговаривать на тему отношений бизнеса, власти и гражданского общества накануне выборов. Такая вот всеобщая теория всего у нас сегодня объявлена. Но это важно на самом деле, потому что так или иначе разные аспекты этой истории обсуждаются в связи с разными…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, просто общество большое, оно поделено на несколько неравных частей.

О. БЫЧКОВА: И отношения между этими частями возникают тоже неравное.

А. ШОХИН: Вы имеете в виду неравенство между властью и обществом, обществом и бизнесом и бизнесом и властью? И кто крупнее?

О. БЫЧКОВА: Да, у нас есть еще вопросы про крупный бизнес, и про некрупный бизнес.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И каждый по-своему понимает, что такое гражданское общество, каким оно должно быть и вообще должно ли оно быть в нашей стране.

О. БЫЧКОВА: Я напомню нашим слушателям номер для того, чтобы свое понимание всех этих вопросов нам каким-то образом передавать, для этого есть СМС +7 985 970-45-45, пишите нам немедленно, прямо сейчас начинайте это делать, а мы начнем, наверное, с того, что Александр Шохин сегодня встречался…

А. ШОХИН: Не один, а члены Совета Общественной палаты сегодня встречались с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным.

О. БЫЧКОВА: А президент обращался с Посланием к Общественной палате, а Общественная палата, соответственно, ему тоже задавала разные вопросы. Вот поделитесь впечатлениями.

А. ШОХИН: Ну, на самом деле эта встреча была не приурочена к какому-либо событию, потому что Общественная палата уже полтора года проработала и ей осталось в нынешнем составе работать полгода. По закону об Общественной палате она раз в два года обновляется, поэтому, начиная с сентября, начнется процесс обновления и в январе Общественная палата соберется в новом составе на свое первое уже в этом обновленном составе заседание. Проблема была поднята исходная – роль гражданского общества и Общественной палаты, реализация национальных приоритетных проектов, но разговор пошел достаточно широкий, вышел за рамки этой темы и, по сути дела, речь шла действительно о роли гражданского общества в решении задач, стоящих перед государством, перед страной, перед самим гражданским обществом. Поскольку Совет Палаты состоит в основном из руководителей комиссий, их 18 в Общественной палате, плюс секретарь, зам секретаря, поэтому речь-то шла в основном о проблемах, которые стоят перед каждой комиссией Общественной палаты. Я возглавляю в этой палате комиссию по экономическому развитию, предпринимательству и конкурентоспособности. Остальные комиссии более социализированы. Скажем, мой коллега по РСПП Владимир Потанин возглавляет комиссию по благотворительности и волонтерству. Много социально ориентированных комиссий, по интеллектуальному потенциалу общества, по здоровому образу жизни, по здравоохранению, по экологии, по социальному развитию, по глобалистике, по роли и месту России в глобальном мире, по этническим, межконфессиональным отношениям. Поэтому говорили обо всем и бизнес – это только одна из частей разговора и, более того, я во вводных словах своего выступления сказал, что, слава Богу, есть Общественная палата, поскольку бизнес признан посредством Общественной палаты частью гражданского общества. До этого как-то в учебниках всегда бизнес выводился за рамки гражданского общества.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, подождите. Извините, я вас перебью. Коллега моя, которая присутствовала на заседании, мне сказала, что вы сказали буквально следующее – что бизнес легализовался в рамках гражданского общества. Вот вы что имели в виду под легализацией? Вы имели в виду доходы или вы имели в виду институты?

А. ШОХИН: Нет, я имел в виду признание организованного бизнеса, таких организаций, как РСПП, «Опора», ТПП частью гражданского общества, что мы не отстаиваем интересы узкой корпорации предпринимательства, а что мы отстаиваем интересы существенной части людей, которые связывают свою судьбу с бизнесом, предпринимательством, промышленностью, деятельностью, экономической деятельностью. Я считаю, что это очень важно, что в рамках Общественной палаты предприниматели, прежде всего это руководители бизнес-объединений, они заняты отстаиванием интереса не бизнеса как такового, тем более крупного, или малого, или среднего, они вовлечены в работу по формированию ответственного, что ли, типа поведения самого бизнеса, заняты созданием условий для того, чтобы люди могли реализовать это ответственное поведение, имея в виду благосостояние собственное и членов своей семьи и так далее, поэтому круг вопросов – не лоббирование интересов бизнеса, снижение ли это налогов или иные послабления, а это действительно такая широкая канва, которая позволяет говорить о пересекающихся интересах предпринимательского сообщества и населения, гражданского общества в целом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, когда речь идет о таких широких понятиях, как гражданское общество, мне всегда хочется – я человек практического ума – я пытаюсь понять, что это такое и зачем оно нужно? Вы можете максимально конкретно и кратко сформулировать, что это такое с точки зрения бизнеса?

А. ШОХИН: Да, могу. Я могу попытаться. Гражданское общество – это самоорганизованное население. Есть государство, власть, которая является, если вспомнить марксистско-ленинские термины, аппаратом насилия, принуждения и так далее, и есть самоорганизованное общество, гражданское общество – это люди, действующие не потому что им так предписано действовать, а потому что они пытаются решить собственные проблемы самостоятельно. Вот есть такое понятие «субсидиарное государство», одно время мы даже его использовали в начале этого века, и президент в своем Послании то ли в 2001 году, то ли в 2002-м, но использовал этот термин. Так вот, субсидиарное государство это то государство, в котором вышестоящий уровень власти решает только те проблемы, которые не могут быть решены на более низком уровне. И если местное самоуправление может решить проблемы обустройства населенных пунктов, содержания культурных учреждений, школ и так далее, то не надо вмешиваться федеральной власти. Сейчас у нас, в том числе и из-за искажений в бюджетном федерализме, федеральная власть берет на себя так называемые «мандаты местных властей», она занята починкой крыш и унитазов на местах в конкретном клубе, школе и так далее. Так вот, если мы хотим…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это не по-граждански.

А. ШОХИН: Это не по-граждански. Граждане сами должны вот эти проблемы решать через органы местного самоуправления, через институты, которые в России традиционно назывались земством, сейчас – местным самоуправлением, муниципальными властями. Так вот, обеспечив адекватную финансовую базу местному самоуправлению, мы в состоянии пробудить активность людей. И мы не только в состоянии пробудить, но, в принципе, государство не должно брать на себя эту ответственность, потому что оно неэффективно в решении вот тех проблем, которые решаются на местном уровне.

О. БЫЧКОВА: Ну вот о решении проблем у нас есть вопрос от Александра Ивановича из Москвы, как тут написано, «мелкий бизнес», это вопрос, который прислан на сайт «Эха Москвы» в Интернете перед нашей с вами беседой. Он прямо так сразу, Александр Иванович, жестко формулирует, он пишет: «Александр! Почему нет диалога «бизнес – власть», а есть только монолог власти?».

А. ШОХИН: Вы знаете, нас слушают. И сегодня, когда я, говоря о конкретных вещах, в том числе предстоящем в пятницу пленарном заседании Общественной палаты, где мы будем обсуждать проблемы промышленно-инновационной политики, я там являюсь одним из основных докладчиков, я сказал, что мы не будем обсуждать узкие темы промышленной политики, мы вынуждены будем поставить вопрос о базовых условиях ведения бизнеса в России, о пресловутом предпринимательском, деловом, инвестиционном климате.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы его уже лет 5 или 7…

О. БЫЧКОВА: Это самое меньшее.

А. ШОХИН: Да, и я сказал: «Владимир Владимирович, мне стыдно перед вами уже какой год подряд ставить вопрос о налогах, налоговом администрировании, о переоформлении земли под приватизированным предприятием. Ну, давайте решим эти вопросы. В частности, вопрос по земле под приватизированными предприятиями. Есть все возможности буквально в рамках весенней сессии, то есть в мае-июне принять этот закон, причем закон, действительно понятный промышленности, необременительный для бизнеса в целом, в том числе даже для тех компаний, которые не приватизировались и земельные участки получили по другим основаниям, арендовали их, в частности». Президент сказал: «Ну, мы же с вами не один раз встречались, обсуждали. Я вас поддерживаю в этих вопросах».

О. БЫЧКОВА: И что дальше?

А. ШОХИН: Вот это и диалог. Нас президент слышит, поддерживает, дает указания правительству, Государственной думе…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот и поговорили.

О. БЫЧКОВА: Прекрасно.

А. ШОХИН: Но тем не менее вопросы часто не решаются.

О. БЫЧКОВА: То есть президент послушал, покивал? Все отлично.

А. ШОХИН: Нет, поэтому сегодняшняя встреча, я-то считаю, что она в некотором смысле индикатор такой. Вот удастся нам в мае-июне принять закон по земле той же, удастся ли нам до 1 января следующего года принять пакет налоговых законов, которые бы не только привязаны были к бюджету, но и создавали другую такую среду для диверсификации экономики, для инноваций и так далее? У нас этот набор законопроектов есть, Минфин говорит «ну, давайте мы их попозже, сейчас вот вступим в новый политический цикл, в 2008 году сядем, поработаем, в 2009-м примем, в 2010-м введем в действие…»…

О. БЫЧКОВА: А там опять будет новый политический цикл.

А. ШОХИН: Я поставил вопрос о том, что перечислил те законы, которые мы хотели бы видеть принятыми и вступившими в действие с 1 января 2008 года, потому что эти законы действительно способствует и диверсификации экономики, и углублению переработки, и повышению доли добавленной стоимости, производимой на территории России – мы об этом говорили и с президентом в феврале, когда руководители крупнейших компаний встречались с ним в Кремле. Поэтому очень важно в некотором смысле подталкивать правительство и Государственную думу, не взирая на политический цикл, с которым мы уже начинаем как бы сталкиваться и чувствовать его дыхание, работать конструктивно и думать не только о декабре этого года или марте следующего, но и пятилетке ближайшей или десятилетке и так далее, потому что если мы сейчас не начнем, что называется, «срезать угол», мы можем отстать навсегда в конкурентной борьбе не только с ведущими индустриальными странами, но со странами БРИК.

О. БЫЧКОВА: А уже… Еще нет?

А. ШОХИН: Пока мы еще лелеем надежду сохранить разрыв. А еще несколько лет – и мы отстанем навсегда.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, только это все имеет отношение, как мне кажется, вы поправьте меня, если не согласны, что это имеет отношение не к гражданскому обществу, а к параличу госаппарата, который сейчас, может быть, занят чем-то другим, а не тем, чтобы принимать законы.

А. ШОХИН: А чем он занят, как вы думаете?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я не знаю, чем. Я помню, что мы публиковали заметки о вот этой земле под предприятиями, ну, года так три назад о том, что уже мы договорились, сейчас-сейчас, все решения будут приняты. Но за три года ничего не происходит.

А. ШОХИН: На самом деле президент в феврале прошлого года дал указание правительству подготовить проект закона, который бы учитывал позицию РСПП. Впервые он так публично сформулировал не вообще интересы бизнеса, а просто конкретно предложение РСПП в изложении закона представить.

О. БЫЧКОВА: И что из этого вышло?

А. ШОХИН: А вы знаете, вышло-то неплохо. И мы, кстати сказать, спорим сейчас о деталях, которые улучшают этот закон. Но спорить так можно долго, в частности, что делать с земельными участками, которые не были приватизированы, но которые были предоставлены до введение в действие Земельного кодекса и на которых построены те или иные объекты, зарегистрированные в установленном порядке. Мы сейчас договорились о том, что для этих объектов мы тоже даем достаточно привлекательную схему и не ухудшаем для них условий выкупа тех земельных участков по сравнению с действующим законом. В том варианте, который принят в первом чтении, там явное ухудшение есть. То есть мы уже вышли на стадию, когда у нас конфликт не между плохим и хорошим вариантом, а между хорошим и отличным. Другое дело, что мне уже стыдно и в регионы ездить, слыша от своих членских региональных организаций «когда же, когда же это уже?», и стыдно ставить вопрос не только в «Ведомостях», но вообще и неудобно вспоминать даже о том, что мы никак не можем решить вопрос с принципиальными подходами, к решению которого все согласны – нет ни одного возражающего.

О. БЫЧКОВА: Так а проблема-то в чем в конечном счете? Если ее формулировать…

А. ШОХИН: Проблема? Как Елизавета Осетинская говорит, «она чем-то другим занята».

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, наверное, у нее есть важные задачи. Вот вы подняли вопрос о земле в Общественной палате, выделили его, как важный элемент в отношениях бизнеса и власти, а вот почему вы историю с Гуцериевым не подняли, как важный элемент взаимоотношений бизнеса и власти?

О. БЫЧКОВА: Вот, например, Кирилл нам послал СМС: «Это с Гуцериевым, наверное, ведет власть свой диалог».

А. ШОХИН: Вы знаете, на самом деле, конечно, власть имеет право требовать жесткого соблюдения законов. Мы всегда исходили, как бизнес-сообщество, из такого посыла – власть обязана смягчить административное, налоговое и иное давление на бизнес, но после такого смягчения она вправе жестко требовать соблюдения закона. Ну, во-первых, не до конца все смягчены условия ведения бизнеса, в том числе налоговые, а жесткость уже появилась. И та налоговая амнистия, о которой президент год назад в своем послании сказал и законы, которые с марта этого года действуют, они, честно говоря, все забыли – забыли, потому что она не является реальным инструментом нормализации отношений бизнеса и власти в налоговой сфере, она решает абсолютно частные вопросы.

О. БЫЧКОВА: Еще одна вещь, о которой все забыли, да.

А. ШОХИН: А вот если поставить на одну чашу весов налоговую амнистию, а на другую – историю с Гуцериевым, явно история с Гуцериевым перевешивает. Ну, я не вспоминаю историю с ЮКОСом, она перевесит многие хорошие инициативы…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, история с ЮКОСом все, что угодно, перевесит, да.

А. ШОХИН: Так вот, не сложилось такого ощущения, что наша власть, правоохранительные органы, требуя жесткого исполнения законов, исходят ровно из этой нормы – из равноудаленности сил политического, административного влияния и так далее. Сразу начинаются догадки – чем не мил оказался Михаил Гуцериев власти и кому лично? Вот, посмотреть вчерашние и сегодняшние публикации на эту тему – как правило, все интерпретируют политические возможные сюжеты, в том числе возможный ингушский след в деятельности Гуцериева политический, анализируют роль некоторых государственных компаний, которые хотели бы приобрести те активы, которые сумел перехватить Гуцериев, и так далее. И почти ни одной интерпретации нет, что да, Гуцериев нарушил налоговое законодательство, вел незаконную предпринимательскую деятельность и так далее. То есть общественное мнение не верит власти в том, что она объективно требует соблюдения законодательства, не взирая на лица, что называется. Я считаю, что это беда власти. Действительно, она еще не заслужила доверия и усмотрение чиновника часто скрывает субъективизм, неверно понятые государственные интересы, иногда корысть, иногда коррупцию и так далее. И главное, что здесь нужно сделать – конечно, обеспечить независимость судов. Если суды перестанут испытывать давление… Вот сегодня на встрече с президентом Анатолий Кучерена привел такой пример, что ни один судья, наверное, не использует возможность не привлекать к аресту, не использовать меру пресечения в виде ареста, если все остальные, так сказать, используют эту меру, поскольку его тут же заподозрят в коррупции, взятке и так далее. То есть жесткое вот это поведение судьи ли, правоохранительных, налоговых органов – оно стало нормой, и эта жесткость, когда презумпция невиновности отсутствует фактически, в том числе презумпция невиновности налогоплательщика, она часто позволяет скрывать и корыстные интересы, не государства в целом, а именно корыстные интересы конкретных чиновников, групп, а иногда и конкурентов, которые имеют возможность «заказывать» те или иные проверки многочисленные своих конкурентов с тем, чтобы, может быть, их в ходе рейдерской атаки поглотить или потеснить с площадки и так далее. В итоге и к бизнесу особого доверия, к крупному в том числе, нет у населения, но и к власти нет этого доверия. И я считаю, что задача государства и бизнеса состоит в том, чтобы восстановить доверие простых граждан, в том числе действуя действительно по законам, не давая возможности интерпретации, что это субъективное решение, что оно может преследовать корыстные цели.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Александр Николаевич, предвидя, что разговор про суды неминуемо зайдет, я как раз припомнила – кажется, Михаил Фридман говорил что-то подобное – что вообще вопрос коррупции или некоррупции в судах это вопрос общественного договора. То есть, если в бизнес-сообществе есть условный договор, позволяющий решать вопросы таким образом, если это всем удобно, все находят, что это наиболее эффективный способ, это некое соревнование ресурсов, все играют по таким правилам, то, ну, извините, это гражданское общество?

А. ШОХИН: Хотя Михаил Фридман – член бюро РСПП и возглавляет у нас комитет по судебной административной реформе, я с ним не в полной мере здесь соглашусь. Может быть, Елизавета, не точно цитируете?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, не точно цитирую. Может быть, и другой человек.

А. ШОХИН: А почему – потому что чтобы суды сделать независимыми, недостаточно общественного договора между силами, которые могут повлиять административно, финансово на решения судов. Извините, судей надо держать под общественным колпаком и под контролем. Как в тех же Соединенных Штатах Америки судьи – они не имеют права шаг влево, шаг вправо сделать. Они подписываются, когда идут на работу, что они дают согласие на прослушку вех разговоров, они обязаны фиксировать все контакты, не имеют права вступить в контакт с участниками процесса, не проинформировав об этом соответствующую инстанцию и не пригласив свидетелей для разговора. У нас что, так это делается? Что, у нас судьи поражены в правах? То есть здесь – высокая зарплата, высокий статус, высокое доверие общества, но оно, извините, контролируется вдоль и поперек и спецслужбами, и гражданским обществом, и независимой прессой и так далее, нет возможности судьям брать взятки или по звонку принимать решения. Поэтому договор нужен, безусловно, общественный договор, когда те же конкурирующие структуры не будут меряться финансовыми и административными ресурсами, подталкивая суды к тому или иному решению, но судья должен чувствовать, что над ним тоже Дамоклов меч висит и наказание будет суровым – не только поражение в правах, о котором квалификационная коллегия может принять решение, но и уголовная ответственность.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я все к чему вас пытаюсь склонить – на самом деле я пытаюсь вас склонить к тому, что бизнес сам порождает в некотором роде ту систему, которая потом этот бизнес догоняет и бьет, извините, по голове.

А. ШОХИН: Безусловно, безусловно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что на ваши слова я хотела вам привести цитату господина Швиллера, произведенную еще в 2000 году в интервью нашей газете, что – я дословно не воспроизведу, но история была такая – что в приватизации речь идет о конкурсе всех ресурсов, не только финансовом, но и о административном. В 2000 году речь шла о приватизации «Славнефти». Сейчас идет конкурс административных ресурсов в торгах за ЮКОС. Ну, бизнес создает тем не менее такую квазисистему, включение всех возможных ресурсов в построение…

А. ШОХИН: Елизавета, по-моему, вы отстали немного от жизни – не бизнес создает, а государство создает такую систему, когда бизнес вынужден подстраиваться и…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А госменеджеры это бизнесмены или госслужащие?

А. ШОХИН: Если бы госменеджеры оперировали только финансовыми ресурсами, мощью своих компаний и возможностью влиять на власть – да, но государственные корпорации, государственные компании, они напрямую апеллируют к интересам государства и в этом смысле они имеют возможность «срезать угол» и многие частные компании не идут на те же торги, по ЮКОСу не шли, когда распродавались лакомые, в принципе, активы и они бы с удовольствием приобрели, заплатив за них гораздо большую цену…

О. БЫЧКОВА: Но у них не было входных билетов.

А. ШОХИН: Но у них не было входных билетов и выдавали эти входные билеты…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, там где-то в отдельной комнате выдавали.

О. БЫЧКОВА: В специальном окошке.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну вот некоторые компании, они же получили входной билет?

А. ШОХИН: Получили. На самом деле, если говорить о бизнесе крупном иностранном ли, российском, все понимают, что государство имеет право регулировать экономические отношения, доступ к тем или иным ресурсам, называет их стратегическими, важными для обороноспособности. Абсолютно верно, имеет право. Другое дело, что эти правила игры должны быть заранее известны. Закройте те или иные отрасли, объявите заранее, что туда только государственные компании идут российские, что туда не идут ни зарубежные иностранные компании, не частные и так далее. Правила игры должны быть заранее объявлены. И запреты должны быть известны, и процедура допуска там, где запрет не носит абсолютного характера. Мы боремся ровно за это. Когда обсуждался закон о доступе стратегических иностранных инвесторов к месторождениям, к стратегическим отраслям и так далее, мы ровно так и ставили вопрос, мы даже были инициаторами этого закона. Другое дело, что в процессе пути собачка могла подрасти…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сменить породу.

А. ШОХИН: И породу даже сменить. Но тем не менее идеология этого закона, который мы вбросили два с лишним года назад, была очень простая – имеете право, но не чиновник должен принимать решение, а процедура должна быть прописана в законе. Запреты абсолютные должны быть четко прописаны в законе. То есть наша-то задача не в том, чтобы ограничить роль государства, а в том, чтобы вмешательство государства было четко зафиксировано и процедурно, и нормами прямого действия через законы и нормативные акты.

О. БЫЧКОВА: Тем временем другие собачки, они клонируются все время. Там была собачка под названием «Байкалфинанс», а теперь собачка под названием «Прана» и, в общем, они какие-то вот близнецы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И даже ФАС сходит с ума и не понимает, ему разрешать этой компании покупать эти активы или не разрешать этой компании покупать эти активы.

А. ШОХИН: Вы знаете, если находятся такие компании, которые в прямом смысле покупают актив, который это не стоит, и мы знаем, что уже приняты поправки к бюджету… Есть компании, которые будут платить втридорога и эти деньги пойдут в федеральный бюджет на отселение граждан из ветхого аварийного жилого фонда – дай Бог, пусть эти компании будут. Ведь в случае с «Байкалфинансгруп» ситуация была несколько иная – актив был прикуплен, так сказать, по цене чуть ниже рыночной. А здесь он в три раза дороже.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, если с цифрами поиграть, дом обошелся всего в два раза дешевле, чем целый «Юганснефтегаз».

О. БЫЧКОВА: Между прочим, да. Мы сейчас прервемся на несколько минут, у нас краткие новости и небольшая реклама, потом продолжим программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем нашу программу «Большой дозор». Мы тут говорили о том, как складываются отношения в гражданском обществе между бизнесом и властью…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И какое оно, это гражданское общество.

А. ШОХИН: Между гражданами бизнесменами и гражданами начальниками.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: По-моему, мы выяснили, что оно такое весьма своеобразное, там действуют свои гражданские законы.

О. БЫЧКОВА: Ну вот немножко в сторону вопрос, это претензия на самом деле к вам от Сергея Васильевича Чумакова из Саратова, который занимается малым бизнесом как раз, и он пишет: «Признаете ли трусливым молчаливое согласие крупного бизнеса на тему прессинга малого?».

А. ШОХИН: Вы знаете, не признаю, потому что одна из главных задач РСПП, который традиционно ассоциируется с крупным бизнесом, как ни странно, состоит в поддержке малого бизнеса. Исходим из простой такой посылки – если сумеем защитить интересы малого бизнеса, в том числе от давления милиционера, контрольно-надзорных органов и так далее, то и крупному бизнесу будет жить легче. Конечно, крупный бизнес может решать вопросы с меньшими транзакционными издержками и с меньшей долей затрат, что ли, к цене выпускаемой продукции, но тем не менее…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Эффект масштаба срабатывает?

А. ШОХИН: Там эффект масштаба срабатывает, наверное.

О. БЫЧКОВА: Ну, там свои риски…

А. ШОХИН: Плюс риски свои, всегда на виду приходится быть. На виду если находится крупный бизнес, то соответствующие налоговые инспекции по крупнейшим налогоплательщикам, и план легче выполнить по доначислению налогов, занявшись одной из крупных компаний, и так далее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот, смотрите, как ТНК «ВР» решила – заплатила денежки, а теперь пошла в налоговую и сама требует миллиард: «Мы вам миллиард заплатили, теперь вы нам миллиард верните».

А. ШОХИН: Ну, во всяком случае крупные компании действительно решают все эти вопросы несколько по особой, индивидуализированной часто схеме, а вот малый бизнес, он должен решать на универсальной некоторой основе и мы заинтересованы в том, чтобы эта основа была, скажем, человеческой, что ли, и защищала интересы простого предпринимателя, в том числе предпринимателя без образования юридического лица, поэтому РСПП поддерживает и продвинутую версию закона о поддержке малого предпринимательства. Президент в последнем Послании заявил эту тему, но даже МЭРТовская версия закона о поддержке малого предпринимательства, где, в основном, содержатся рамочные формулировки о том, что надо его поддерживать, но конкретных механизмов, формы и тем более цифр поддержки нету, даже эта версия закона не находит поддержки Минфина, что же говорить о той версии, которая внесена депутатами Государственной думы, где и границы малого бизнеса раздвигаются и прописаны конкретные механизмы поддержки. По всей видимости, будет конкуренция этих двух законов. Но я думаю, что после вбрасывания этой темы в президентском Послании, закон все-таки будет принят до выборов. Здесь начнется популистское соревнование разных фракций и, наверное, закон будет. Главное, чтобы он не оказался просто красным словцом, которое проблему не решает, а лишь обозначает. Кроме того, мы создали совместно со всероссийской организацией поддержки малого и среднего предпринимательства «Опора России» совместный комитет по взаимодействию крупного и малого бизнеса и на первом заседании обсудили темы аутсорсинга и субконтрактинга, извините за эти словечки…

О. БЫЧКОВА: Красивые слова.

А. ШОХИН: Но речь идет о том, чтобы крупные компании передавали малому бизнесу производство комплектующих, сервисные услуги и работали в тесной увязке с малым бизнесом. Отдельной темой – малый инновационный бизнес. Инновации, как правило, это всегда некая креативность конкретных людей и нужно специальные меры предусматривать в законодательстве по поддержке такого малого инновационного предпринимательства, о чем мы тоже думаем и, в частности, на пленарном заседании Общественной палаты, о котором я говорил, в пятницу оно состоится, мы будем поднимать и эту тему – специальные меры поддержки малого инновационного бизнеса. Поэтому тема эта для нас понятная, важная, и тот факт, что 18 миллионов, как минимум, человек заняты в этой сфере – и сами предприниматели, и члены их семей, а члены семьи часто вовлечены в производственные процессы, это очень важная тема и для предпринимательского сообщества, и для государства.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Александр Николаевич, а вам не кажется, что если бы у крупного бизнеса была реально потребность в этом аутсорсинге и субконтрактинге в отношении малого бизнеса, то есть, грубо говоря, были бы спрос и предложение, то не нужно было бы собирать…

О. БЫЧКОВА: Была бы корысть…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, корысти ради вообще-то такие вещи.

А. ШОХИН: Знаете, я хотел бы сказать вот что. Ведь почему часто крупный бизнес не обращается к малому, как к партнеру по субконтрактингу и аутсорсингу…

О. БЫЧКОВА: Почему?

А. ШОХИН: Устойчивости нет. Сегодня малый предприниматель есть, завтра – нет. Поэтому когда мы говорим о поддержке малого бизнеса через законодательные меры, мы, как крупный бизнес, РСПП, как организация, в которой много крупных компаний, заинтересована в устойчивости малого бизнеса. Если устойчивости не будет, никто не будет работать с российским малым предприниматель. Даже с зарубежными малыми компаниями будут работать, потому что он сегодня есть, он завтра есть, его можно найти, его одним решением санэпидстанции не закроешь и так далее.

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно.

А. ШОХИН: Поэтому для вот этих схем взаимодействия, которые приняты во всем мире, нужно, чтобы малый бизнес был устойчивым. Конечно, малые компании и создаются, и разоряются, и так далее, тем не менее без законодательной поддержки трудно обойтись.

О. БЫЧКОВА: Значит, это все равно отношения с властью. Смотрите, как получается…

А. ШОХИН: И говоря об отношениях с властью, Ольга, извините, что я вас перебиваю, очень важно, чтобы государство, извините, стимулировало крупные компании работать с малым бизнесом. Ну, например – госзаказы, госзакупки и так далее. Да введите долю малого бизнеса там и крупные компании пускайте только в том случае к выполнению этих государственных заказов, если у них, в свою очередь, есть на субконтракте какое-то количество малых предприятий. Вот хотя бы с простого начать, обозначить этот интерес.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, скажут, что дали фирмам, которые все разворовали. Вы представляете, какая угроза?

А. ШОХИН: А что, так не воруют, что ли?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, смотрите, дадут какой-нибудь маленькой фирме, скажут – дали заказ однодневке, которая сбежала с государственными деньгами. И, более того, в 50% случаев так и будет.

А. ШОХИН: Во всем мире не боятся такие нормы вводить, в тех же Соединенных Штатах, где закон действует о гос…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А там, видимо, сбежать сложнее. Я не знаю, почему.

О. БЫЧКОВА: А почему во всем мире не так, а у нас так?

А. ШОХИН: Елизавета, вы меня пугаете. Во всем мире люди никуда не бегают, а у нас только для того и будут получать этот доступ, в том числе к госзаказам, чтобы схватить и убежать…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы ж знаете, что по факту…

А. ШОХИН: У наших правоохранительных органов руки не короче, чем…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это мы знаем.

О. БЫЧКОВА: Это уж точно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это мы, опять же, по Гуцериеву знаем, что подлиннее.

О. БЫЧКОВА: Ну, смотрите, вот я все пытаюсь спросить – значит, все равно все упирается в законодательство и в решения, которые принимают власти, в отношения с властью. Но если президент или правительство еще с крупным бизнесом, с РСПП или с членами Общественной палаты соответствующими как-то встречается, то я не помню, чтобы, например, была встреча президента с представителями малого бизнеса.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как ты себе это представляешь?

О. БЫЧКОВА: Не знаю.

А. ШОХИН: Ну, это, видимо, девичья память, Ольга, потому что когда «Опора России» возникла несколько лет назад, президент России встречался с «Опорой России»…

О. БЫЧКОВА: Несколько лет назад встречался.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А я вообще с трудом себе представляю. Это как – выбираются лучшие из лучших представители маленьких мебельных фабрик? Как их выбирают? Самые эффективные и они идут к Путину?

О. БЫЧКОВА: Александр Шохин рассказывает, как они ставят вопросы из года в год перед президентом, президент соглашается, кивает, а потом эти вопросы…

А. ШОХИН: Нет, он не кивает, он говорит слова поддержки, хорошие, теплые слова.

О. БЫЧКОВА: Слова говорит, а потом через год, два или несколько те же самые вопросы нужно ставить снова. То есть с вами они встречаются и ничего не происходит, а этих вообще как бы даже никто и не…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они там не видны.

О БЫЧКОВА: Им даже не кивают.

А. ШОХИН: Честно говоря, Ольга, я вообще считаю, что встречи с президентом представителей любого бизнеса, крупного… Кстати сказать, встреча бизнеса с президентом была таким образом устроена, что 6 ассоциаций бизнеса встречались с ним – и РСПП, и ТПП, и «Деловая Россия», и «Опора», и две банковских ассоциации и так далее. В этом году, в феврале, мы встречались с президентом в основном, исключительно с членами РСПП, по одной простой причине – тема была поставлена нами такая: «Роль крупных сырьевых компаний в диверсификации российской экономики и углублении переработки сырья, увеличение доли добавленной стоимости, производимой на территории России»…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Была такая встреча.

А. ШОХИН: Эта была заявлена нами тема и мы ее обсуждали, естественно, представителями крупного бизнеса. Хотя, например, на ближайшем заседании Совета по конкурентоспособности при председателе правительства, 5-го, по-моему, июня это заседание будет, будет обсуждаться тема поддержки малого бизнеса, а в этом Совете в основном представители крупного и среднего бизнеса сидят, но вот тема для всех интересная и с нами эту тему согласовывали представители правительства. Так что если говорить о малом бизнесе, то нельзя сказать о том, что его никто не слушает и не слышит. Вопрос на самом деле в другом. Вот эти все формы общения, они не должны быть формой выпускания пара. Они должны быть формой конструктивного диалога по выработке решений, которые должны быстро приниматься. Недавно мы отметили 15 лет правительства реформ, приглашали Бориса Николаевича, но он не смог быть, и были розданы материалы – протокол первого заседания правительства реформ, сформированного 15 ноября 1991 года. Поручения, вообще-то говоря, там такие, революционные: разработать систему социальных трудовых отношений, поручение – Шохину в суточный срок представить проект указа президента по этому вопросу; следующий вопрос – либерализация внешнеэкономической деятельности – в 48-часовой срок представить проект закона такой-то. И, действительно, была технология согласования документа, когда собирались на совещание представители всех министерств и ведомств, ругали, спорили и так далее, потом ставили визу под протоколом совещания и этот согласованный документ выходил.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, спорили, но у вас все-таки была команда единомышленников на самом деле.

А. ШОХИН: В этой связи можно эти договоренности быстро реализовывать. Сейчас многие вещи тонут в межведомственных согласованиях. Любой документ, входя в правительство, обречен на многомесячные процедуры…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Исчезает там навсегда.

А. ШОХИН: Исчезает бесследно очень часто. Поэтому и приходится время от времени привлекать президента, первое лицо государства, для того, чтобы…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Взбодрить бюрократию.

А. ШОХИН: Да, чтобы взбадривать бюрократию и напоминать об их обязанностях, что ли, патетическим словом говоря, о служении народу, но и просто как бы исполнения поручений, о бюрократических обязанностях. Я думаю, что, конечно, у нас сейчас не самая эффективная система управления в стране устроена, когда мы приучили чиновников к тому, что первое лицо принимает окончательное решение и оно же напоминает время от времени о том, что это решение надо исполнять, то есть нет технологии, хотя мы, заседая в комиссии по административной реформе, я член этой комиссии, вице-премьер Сергей Нарышкин ее сейчас возглавляет, в принципе, вырабатываем административные регламенты и регламенты принятия тех или иных решений, согласований. Вроде бы все в электронном виде, можно как бы вписать в процедуры и принятия решений, стандарты оказания госуслуг и так далее, но вот эта продвинутая административная реформа, которая ориентирована на административные регламенты, на стандарты оказания услуг оказывается хорошей упаковкой, в которой часто ничего нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но она разбивается о менталитет, судя по всему. А вот скажите, пожалуйста, а вот эта система в связи с приближением выборов в Думу и выборов президента, она работает лучше или хуже, эффективнее или менее эффективно?

А. ШОХИН: Мы подошли к самому, на мой взгляд, интересному сюжету – приближающиеся выборы. Президент несколько раз в последнее время говорил о преемственности курса после ухода его с политической сцены. Я вот долго думал, как же Владимир Владимирович решит эту задачу преемственности, ведь не может же быть, что это только проблема персонального выбора – выбрать Медведева, Иванова, еще кого-то, Фрадкова, например, и тем самым, как бы протестировав их разными способами, понять, кто же лучше обеспечит курс.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы думаете, Путин кого выберет?

А. ШОХИН: Я думаю, что он должен выбрать институциональную схему преемственности, где персоны играют вспомогательную роль. Что я имею в виду? Президент, если он действительно думает о преемственности курса, должен взять большинство на парламентских выборах – сам, лично. Для этого ему придется возглавить политическую партию, идущую на выборы, и идти первым номером, а вторым номером…

О. БЫЧКОВА: По-моему, он к этому не готов.

А. ШОХИН: А вторым номером пойдет его кандидат в президенты. Если это происходит, тогда у нас появляется другой тип государственного устройства при той же Конституции. Не надо менять ни одной запятой в Конституции.

О. БЫЧКОВА: Но у нас не парламентская республика никак.

А. ШОХИН: Ольга, дело в том, что в 1998 году у нас 8,5 месяцев существовала парламентская республика по факту…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Которое назначило правительство Примакова?

А. ШОХИН: Евгений Примаков сформировал правительство по принципу Ноева ковчега – он от каждой фракции как минимум по одному вице-премьеру взял и по парочке министров, и он контролировал парламент, парламент имел свое правительство, коалиционное правительство, но оно было правительством, которое могло решать любые вопросы в той же Государственной думе. Так вот, если в Думе сформируется большинство, а есть возможность у Владимира Путина сформировать под себя лично, потому что его рейтинг может вытянуть любую партию на уровень конституционного большинства, то есть две трети парламента, то, извините, эта фракция большинства может выдвинуть своего президента, своего премьера и Путину не обязательно идти в президенты или премьеры, ему достаточно быть лидером этой партии большинства. И тогда у нас появляется институциональная технология контроля за процессом и обеспечения того же преемственного курса.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вам не кажется, что такая же система институционального контроля была в Советском Союзе? Что это функция генерального секретаря на самом деле?

О. БЫЧКОВА: А как эта партия называется сегодня, мы даже говорить не будем.

А. ШОХИН: Ну, посмотрите на Великобританию. Кто контролирует парламент? Правительство контролирует, потому что правительство формируется из «переднескамеечников» партии-победителя…

О. БЫЧКОВА: Ну так это парламентская республика и она существует в таком виде очень давно, функционирует в чистом состоянии.

А. ШОХИН: А ограничение только одно – ментальность. Вот у них давно существует, они привыкли так существовать, хотя никакого разделения властей в британской системе и в европейской системе нет между правительством и парламентом…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто мы декларируем, что мы пойдем по другой системе.

А. ШОХИН: В этой связи можно и у нас, эта система действительно может, приснопамятная система контроля партии над Верховным советом и формального контроля Верховного совета за правительством и так далее, хотя та же партия напрямую контролировала правительство, но я говорю сейчас о другом – не о оценке политического устройства этого, а о решении простой задачи: если Владимир Владимирович хочет обеспечить преемственность, у него на самом деле один вариант, одна схема – обеспечить институциональную технологию обеспечения этой самой преемственности и при этой схеме кто президент, кто премьер, кто спикер одной палаты, другой – дело техники, это вопрос не только решаемый, но во всех случаях, кроме президентского, можно методом проб и ошибок даже действовать. Поэтому вот этот вопрос, безусловно, может быть решен, но он не дает ответа на тот вопрос, который мы раньше задавали – а эффективность управления, эффективность бюрократии повысится в этих условиях или нет? Но это уже тема другого разговора.

О. БЫЧКОВА: Другого, да. Но, в конечном счете, как это все ни будет называться, а все равно все упирается в ту же самую… Значит, там у нас «Единая Россия», Грызлов, Фрадков, Медведев, Иванов, Путин, и те же самые люди…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но не работает, вопросы не решить. Как-то работает, но вопросы не решаются.

А. ШОХИН: Вопросы просто не решаются. Вы знаете, когда-то говорили, что самое либеральное правительство в России это не правительство Гайдара, а правительство Примакова, потому что оно так долго в силу своей коалиционности согласовывало решения и не мешало экономике вставать на ноги. Ну, может быть, и этот вариант либерально-экономической политики на пользу, экономический рост-то есть, результат-то есть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Такой противовес – система сдержек и противовесом, чтобы никто вообще ничего не мог делать.

А. ШОХИН: Ну, на самом деле, если говорить серьезно, то бизнесу главное не мешать. На самом деле и малый, и средний, и крупный бизнес, мы можем адаптироваться к существующей системе, главное – не менять регулярно правила игры, не мешать бизнесу, не вмешиваться туда, куда государство не должно вмешиваться, в том числе не плодить многочисленные государственные холдинги, не расширять беспредельно полномочия государственных компаний…

О. БЫЧКОВА: Но очень хочется есть и пить.

А. ШОХИН: …в том числе расширяя от монопольных видов деятельности ко всем выгодным видам деятельности их активность и так далее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Александр Николаевич, не получится. Газ, он занимает все предоставленное ему пространство.

А. ШОХИН: Это вы физику учили.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я экономфак кончала, когда высшее образование, а еще было среднее. Так вот инвесторы, по всем опросам, на самом деле не хотят никакой смены никого. Вы сейчас, по сути, озвучиваете их точку зрения, причем всего бизнеса – и крупного, и среднего, и малого…

А. ШОХИН: «Лишь бы не было войны». Помните частушку?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, абсолютно. У меня такой вопрос – бизнес и гражданское общество. Гражданское общество требует другого.

А. ШОХИН: Гражданское общество, к сожалению, пока еще многого не требует. И наша-то задача, вот я, как активист этого общества, как член Общественной палаты, очень хотел бы, чтобы наше гражданское общество голос свой, так сказать, если не повышало на власть, но хотя бы имело, а очень часто голоса-то нет и гражданское общество представлено людьми, у которых есть свой бизнес и им не хочется терять этот свой бизнес, поэтому они и в рамках гражданского общества не повышают голос на власть, понимаете, все уже как бы взаимосвязано настолько, что и занятие гражданскими институтами становится бизнесом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, мне другое непонятно – почему бизнес устраивает власть, которая время от времени устраивает ему такие «веселые» встряски, как история с ЮКОСом и история с Гуцериевым, которая, дай Бог, не перерастет в историю с ЮКОСом, но пока выглядит так не очень красиво.

О. БЫЧКОВА: Почему все съедается?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну нет – время от времени происходит такой отстрел.

А. ШОХИН: На самом деле я бы хотел, чтобы вспомнили, что когда случилась история с ЮКОСом в январе 2005 года, мы, представители РСПП на Совете конкурентоспособности сказали премьер-министру, обсуждая программу среднесрочного развития – документ замечательный, можете его принять, положить в сторону и забыть о нем, потому что ни одно из этих прекрасных предложений на трехлетку не будет выполнено, если ситуация в стране будет в области налогового администрирования такая, которая привела к делу ЮКОСа. И мы занялись налоговым администрированием. Поменяли летом прошлого года целый ряд законов. Другое дело, что мы полшага сделали в правильном направлении…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но идеология-то осталась прежней.

А. ШОХИН: Идеология прежней осталась. Но как только мы жестко поставили вопрос, оказалось, что можно договариваться с властью и убеждать ее в том, что экономического роста не будет, если будут действовать эти правила. Сейчас есть экономический рост, инвестиции в основной капитал, макроэкономическая ситуация блестящая. Другое дело, что если сравнивать место России с другими странами по рейтингам конкурентоспособности, состояния институтов, экономическим свободам, в лучшем случае мы уходим во вторую полусотню, а иногда и за сотню уходим. И рано или поздно это нам аукнется. Сейчас конъюнктура съедает и недостатки управления, и вот это отсутствие конкурентной среды, в том числе политической конкуренции и так далее, но надо же думать и о завтрашнем дне, надо же думать и о ситуации через 5-10 лет вперед и так далее, и думая об этом, мы обязаны чиновников, которые чаще думают о текущем интересе, в том числе о сохранении своей власти всеми возможными способами, мы должны их действительно подталкивать к тому, чтобы они стали ответственными чиновниками. Но не сделав шага к формированию правительства, ответственного перед парламентом, а парламента, ответственного перед народом, мы ничего сделать не сможем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: О, парламент, ответственный перед народом…

О. БЫЧКОВА: Это что-то новенькое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что-то новенькое. Это как?

А. ШОХИН: Нет, не новенькое. Я напомню, что «депутат» в переводе с латыни это «заместитель», «заместитель народа». Власть в стране, по Конституции нашей, принадлежит народу, а депутаты лишь заместители народа…

О. БЫЧКОВА: Депутаты заместители президента.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А президент наместник Бога на Земле.

А. ШОХИН: Вот сейчас депутаты действительно являются заместителями исполнительной власти и президентской власти. Вот на самом деле главная форма активности, как ни странно, это избирательная активность и, безусловно, впервые мы, наверное, в докладе о состоянии гражданского общества по итогам 2007 года попытаемся соединить политическую активность населения и факторы, которые препятствуют населению эту политическую активность, в том числе через выборы реализовывать в полной мере. Это может быть связано с недостатками избирательного законодательства, законодательства о партиях и так далее.

О. БЫЧКОВА: Ну, слово «недоверие», наверное, ключевым является.

А. ШОХИН: Вот это недоверие, формирующее пассивное отношение к возможностям политического действия и активного участия в этом политическом действии, оно позволяет чиновникам принимать любые решения, манипулировать гражданским обществом. Вот надо выходить из этого порочного круга, и поэтому возвращаясь к началу нашей беседы, хотел бы сказать о растущей роли гражданского общества.

О. БЫЧКОВА: Ну, это оптимистичное для того, чтобы закончить программу «Большой дозор», спасибо Александру Шохину…

А. ШОХИН: Тем более мне надо еще присоединиться к моим гостям, которые отмечают рождение моего второго внука.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Поздравляем вас.

О. БЫЧКОВА: С чем мы вас с большим удовольствием поздравляем, вот это вот очень важно. Спасибо нашим слушателям, которые принимали участие в нашем разговоре. Еще раз наши поздравления Александру Шохину. Пускай будет больше внуков, правда?

А. ШОХИН: Пусть.