Как накопить на пенсии? - Евгений Гонтмахер - Большой Дозор - 2007-05-02

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Мы сегодня будем обсуждать резкие, внезапные, очень такие обнадеживающие новости, касающиеся пенсионной системы и у нас в прямом эфире «Эха Москвы» Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш гость Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики Академии Наук. Добрый вечер, Евгений Шлемович.

Е. ГОНТМАХЕР: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Новость вот эта ошеломляющая, как рассказывает нам газета «Ведомости», заключается в следующем: что президент Путин затеял революцию в пенсионной системе. К добровольным пенсионным отчислениям до 15-20 тысячам рублей в год государство будет добавлять только же, то есть если ежемесячно откладывать тысячу рублей, за 10 лет у работников есть шанс накопить 0,33 миллиона рублей. Я ничего не понимаю в этих цифрах. Вот в два раза – это я понимаю. И написано, что это даст прибавку к пенсии примерно в 1,5 тысячи рублей. Ну, тут сразу много возникает вопросов: а какую это даст реальную прибавку к чему и, самое главное, кому? Откуда вдруг у государства в лице Владимира Путина взялись неожиданно вот эти самые большие, красивые деньги? И что вообще это меняет в ситуации с пенсионной реформой, которая происходит на наших глазах, но, в общем, довольно медленно и как-то не вполне нас радует? Скажи, Максим, да? Ты веришь, что когда ты выйдешь на пенсию, когда это произойдет через много лет, когда мы с тобой через много-много лет будем такими пенсионерами, то наши с тобой пенсии будут лучше, чем, например, у наших родителей на сегодняшний день?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если честно, я не умею смотреть так далеко. Я очень завидую людям, которые живут и могут спокойно планировать свое будущее.

О. БЫЧКОВА: Нет, я тебя не прошу в данный момент ничего анализировать, я просто спрашиваю – ты веришь в это или нет?

М. ТРУДОЛЮБОВ: А я просто говорю, что это ощущение…

О. БЫЧКОВА: Ты веришь, что российское государство и российская пенсионная реформа сделают что-то такое за все эти годы, которые у нас еще, слава Богу, впереди, что ситуация у нас с тобой будет резко отличаться от той, которую мы сейчас наблюдаем с сегодняшними пенсионерами? Ты в это веришь?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, я думаю, что если это и будет, то не благодаря усилиям государства.

О. БЫЧКОВА: А, то есть ты веришь лично в себя, в свои трудовые мозоли?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да, пожалуй, да.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Скажите, пожалуйста, Евгений Шлемович, как меняется картина в результате?

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, во-первых, я должен сказать, что президент умолчал по поводу в целом пенсионной системы.

О. БЫЧКОВА: Он деликатно умолчал?

Е. ГОНТМАХЕР: Он умолчал, да. Это что значит? Это положительный знак. Вы помните, еще не так давно у нас были жуткие дискуссии, в том числе на страницах газеты «Ведомости», помните, после заявления Зурабова известного, что нам надо накопительную часть пенсий сделать добровольной и вообще влить ее в страховую? Фактически тем самым предлагалось пенсионную реформу остановить, которая началась в 2002 году. Президент ничего по этому поводу не сказал, тем самым мы, как опытные люди, понимаем, что пенсионная реформа продолжает идти на тех же принципах, о которых мы говорим и видим все эти пять лет. Это хорошо. Я считаю, что это хорошо. Вот ту новацию, о которой он сказал и о которой вы только что сказали, я, в принципе, расцениваю тоже как положительную. На мой взгляд, положительный шаг. Хотя, должен сказать, он не новый. Если мы вспомним совместное заседание коллегии Минфина и Минэкономразвития в, по-моему, 2004 году, в самом начале, когда только-только правительство сформировалось нынешнее, там такая идея была выдвинута. Президент там был. И я уж не помню, то ли президентом, то ли Грефом, то ли Зурабовым, но там было тогда сказано, вот Максим подтвердит, что в дополнение к той обязательной накопительной части, которая есть у некоторых из нас, кто 1967 года рождения и моложе, надо дополнительно стимулировать людей сделать накопления. Но там было сказано о процентах – что если я 2% своей заработной платы буду туда добровольно переводить, то столько же мне государство, конечно, тоже до определенного предела, столько же мне государство туда профинансирует. Прошло, между прочим, с той поры уже три года. И я констатирую факт, я пока только констатирую факты, что ничего правительство по этому поводу не сделало, хотя идея была интересная, ее тогда, кстати, тоже обсуждали. Теперь президент просто ее перелицевал. Видимо, ему было не очень удобно ровно в тех же словах, которые были три года назад, это говорить. Он ровно то же самое повторил, только сделал это более такой удобной, понятной формой – вот, тысяча рублей ваши и тысяча рублей государства.

О. БЫЧКОВА: То есть в кубышку кидается просто сразу какая-то сумма?

Е. ГОНТМАХЕР: Это мы сейчас скажем. Но я просто хотел закончить свою мысль с пенсионной реформой. Просто фактически президент предложил к нынешней пенсионной реформе, ее не затрагивая, приделать еще как бы один модуль, который называется дополнительное пенсионное обеспечение, хотя и оно у нас есть – у нас же есть негосударственные пенсионные фонды, пожалуйста, идите и откладывайте ваши деньги на старость, если у вас они есть, эти взносы. Ну, как бы есть эта новация, я бы не стал преувеличивать ее значение, но и преуменьшать, конечно, тоже, потому что, повторяю, это все в общую копилку того, чтобы пенсии когда-то были достойные, это все идет. Только главное, чтобы это заработало. Вот это очень важный вопрос. Давайте попробуем разобраться в конкретике.

О. БЫЧКОВА: Давайте.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Что, кстати, конкретно нужно, чтобы это заработало? Какие нужны решения?

Е. ГОНТМАХЕР: Вот, совершенно верно, Максим.

О. БЫЧКОВА: А следующий вопрос будет – когда?

Е. ГОНТМАХЕР: Да. Здесь у меня, как у человека, который все-таки немножко разбирается в этой системе, у меня сразу возникло несколько вопросов. Во-первых, по поводу максимума – сколько можно денег вкладывать в эту систему человеку? Ну, вроде сейчас есть заявление – где-то 15-20 тысяч рублей. Ну, Путин сказал – правительство само определит максимум. Но у меня даже другой вопрос, у меня вопрос такой: а куда вот эти денежки мои, вот я завтра захочу эту тысячу рублей положить, я поверю этому предложению…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в смысле тысячу в месяц?

Е. ГОНТМАХЕР: В месяц, да. Ну, могу 500, сколько у меня есть. Куда? Дело в том, что у людей, которые младше 1967 года рождения, у них есть накопительные обязательные счета в Пенсионном фонде. В принципе, теоретически можно предположить, что эти люди просто приходят в Пенсионный фонд… Кстати говоря, Пенсионный фонд не имеет права принимать добровольные взносы по положению «О Пенсионном фонде», это, кстати, очень давно тоже обсуждаемая проблема – почему я не могу?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, если я хочу добровольно просто увеличить?

Е. ГОНТМАХЕР: Да. Ладно, я не доверяю негосударственному пенсионному фонду, ладно, я человек старой закалки, я хочу положить деньги государству, вот есть Государственный пенсионный фонд – почему я не могу придти и свою тысячу рублей отдать туда? Не могу.

О. БЫЧКОВА: А почему не могу?

Е. ГОНТМАХЕР: Вот в положении «О Пенсионном фонде» такое не предусмотрено.

О. БЫЧКОВА: Потому что оно не учло эту категорию граждан.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, Пенсионный фонд не работает с конкретными людьми, он принимает только деньги через систему единого социального налога. Значит, первое. Видимо, Пенсионному фонду надо через закон предоставить такое право. Но это тоже не просто так. Ну, закон сделали, а как Пенсионный фонд будет с этим менеджерить, что называется? Я думаю, что у них возможностей очень мало. Это нужны люди, это нужны базы данных, это нужно много чего. Хорошо, я молодой, я с 1967 года и моложе, у меня там есть накопительный счет и они мне эти деньги переведут туда. Я вот лично 1953 года рождения и у меня только один год был накопительный счет, потом, вы знаете, меня отрезали, так же, как и многих других людей от этой системы. А я куда деньги понесу? Они что, на меня откроют счет?

О. БЫЧКОВА: Под подушку.

Е. ГОНТМАХЕР: Потом, я вам скажу так, ведь есть тоже проблема, что государство не может переводить деньги в частные фонды. Хорошо, я свою тысячу отнесу в негосударственный пенсионный фонд, вот эту, о которой сказал президент, а тысячу рублей, которую мне должно государство добавить, в негосударственный пенсионный фонд сейчас переводить тоже нельзя, Бюджетный кодекс этого не позволяет.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, пускай оно лежит в разных местах, ладно. Все равно это все мое. Нет?

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, это не совсем так, потому что, конечно же, деньги должны – это же, кстати, одна из аксиом пенсионной реформы, которая, конечно, не реализована, но о которой говорили – вы сами, как будущий пенсионер, должны контролировать судьбу ваших денег. Почему вам предоставили право накопительную часть переводить в частную компанию или оставлять государственной управляющей компании? Все-таки какой-то элементик вашего участия тут есть. А если деньги у вас будут лежать по разным углам, так вам будет и некогда этим заняться и какой будет стимул у вас эти деньги куда-то нести? Поэтому хочу сказать, что здесь, если говорить о механизмах, очень много вопросов. Очень много конкретных вопросов. И, зная качество работы, как у нас сейчас работает правительство… Кстати, недавно Медведев, помните, жаловался на качество законопроектов, которые готовит его правительство, в котором он первый вице-премьер? А мы с вами видели примеры – монетизация, как была подготовлена монетизация, какое качество всего. И я боюсь, что там сейчас может быть такое написано, что от этих благих пожеланий президента… Я могу привести последний пример, кстати. Материнский капитал. В прошлом году президент сделал неплохую инициативу. Я считаю, хорошая инициатива. Он сказал: «Индексация по инфляции – конечно». Я цитирую. «Конечно», - сказал президент. Открываем закон, который принят Государственной думой, Советом Федерации, ну, здесь слово «правительство» написано: «Индексация с учетом инфляции». Вы поняли? Вот я боюсь…

О. БЫЧКОВА: Маленькая разница, конечно.

Е. ГОНТМАХЕР: Очень маленькая разница. Вот я боюсь того, что вот эта вроде нормальная новация, о которой Путин сказал, вот она таким же образом, «с учетом», у нас где-то как-то…

О. БЫЧКОВА: То есть посредством вводных слов и предложений… Понятно.

Е. ГОНТМАХЕР: А, знаете, почему?

О. БЫЧКОВА: Почему?

Е. ГОНТМАХЕР: А потому что деньги. Вот вы задали вопрос и Максим тоже говорил – потому что вопрос возникает, а откуда взять деньги государству? Это следующий вопрос.

О. БЫЧКОВА: Ну, подождите. Если Путин говорит, что государство будет добавлять столько же, значит, он, наверное, знает, что деньги у государства, во-первых, есть, и, во-вторых, он знает, где они лежат, а, в-третьих, он знает, как их оттуда взять и переложить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Они лежат в Стабилизационном фонде.

Е. ГОНТМАХЕР: Да. Мы знаем, где они лежат, это известно.

О. БЫЧКОВА: Твоя фамилия – Путин. Я уверена.

Е. ГОНТМАХЕР: Это называется теперь, по-моему, Фонд народного благосостояния?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, Фонд национального благосостояния.

Е. ГОНТМАХЕР: Тут даже дело не в этом. Дело заключается в том, что, конечно, у правительства появляется два символа. Если мы возьмем в целом президентское послание, то это, конечно, очень большая раздача денег. Вот некоторые посчитали, по-моему, до триллиона рублей обещано президентом на разные хорошие проекты – нано-, макро- и прочие всякие технологии.

О. БЫЧКОВА: Микро…

Е. ГОНТМАХЕР: Микро, мосты, аэропорты. Нет, я без иронии. Это, видимо, то, что нужно стране действительно. Но это очень большие деньги. И, конечно, возникает угроза инфляции. И это уже сейчас многие эксперты говорят в открытую, потому что за эти два-три года раздать такие деньги просто так не получится. И, конечно, у Минфина и правительства всегда есть такое желание где-то сэкономить. Ну, хорошо, здесь президент впрямую сказал: «Сто миллиардов на мосты». Ну, вот, да…

О. БЫЧКОВА: Вынь да положь.

Е. ГОНТМАХЕР: Вынь да положь. А вот здесь же он сказал: «А максимум, который будет дофинансировать государство, это пусть определит правительство». И вот возникает вопрос: вот эти 15-20 тысяч, это вообще что?

О. БЫЧКОВА: То есть они могут превратиться в совсем другую цифру?

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, понимаете, тут, во-первых, возникает вопрос доходности. А куда эти деньги будут вложены? Хорошо, я свою тысячу отдал, тысячу мне прибавили – тот же вопрос, который возник в начале этого года, когда возник вот этот скандал с пенсионной реформой – когда государственная управляющая компания дает, извините, сколько, 8% они дают доходности в прошлом году? То есть ниже официальной инфляции «Внешэкономбанка», где 95% или 97% оставили свои деньги. Если это пойдет туда таким же образом, так и зачем я буду эту тысячу рублей туда? Я лучше пойду и, если я продвинутый человек, в какой-нибудь ПИФ куплю пай или еще куда-то вложу и прочее. То есть, есть масса таких уловок, которые на самом деле могут сделать как бы не очень активным участие людей в этом процессе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я так понимаю, что опять-таки, по умолчанию, вот эти добровольные отчисления идут в государственные ПФР, а потом можно при желании специально как бы пойти, перенести в частные?

Е. ГОНТМАХЕР: Я не знаю, Максим, не знаю. Нет, я не против, если бы это пошло в ПФР, но по крайней мере до сих пор, между прочим, даже в комментариях со стороны правительства этого нет. Единственное что было сказано насчет 15-20 тысяч, максимуме, которое готово правительство дофинансировать в год, а где эти деньги будут лежать на счетах, как они будут работать, могу ли я участвовать в том, чтобы эти деньги как-то переводить из более доходных в менее доходные и прочее, об этом пока не сказано. И, вы знаете, вот я почему говорю – в ситуации общей раздачи денег социальные деньги могут оказаться, как всегда, на последнем плане.

О. БЫЧКОВА: Вот тут не понимают люди, нужно объяснить. Ольга прислала СМС: «Мне 25 лет, и если когда придет моя старость, мне государство доплачивать будет полторы тысячи рублей. Вывод: моя пенсия через 40 лет будет такой же, как сейчас у бабушки и дедушки? Это ужас. Возьмите пенсию за май, добавьте полторы тысячи, на полученные деньги можно ли прожить? Извините, конечно, это ужас. Мне страшно!». Объясните.

Е. ГОНТМАХЕР: Минуточку, я объясню. Вообще это все очень легко считается. Давайте возьмем оптимистический вариант. Вот девушке 25 лет. Ей до пенсионного возраста 30 лет осталось. Ну, президент, к счастью, сказал, что мы не будем повышать пенсионный возраст.

О. БЫЧКОВА: Ну, за 30 лет многое может произойти. Но будем считать, что так.

Е. ГОНТМАХЕР: 30 лет. Значит, девушка, допустим, по тысяче рублей будет откладывать своих, и это будет у нас, условно говоря, 10 тысяч рублей в год, плюс 10 тысяч рублей государства, это 20 тысяч, в год у нее будет складываться на каком-то ее счету, непонятно пока каком, умножаем это дело на 30, это будет уже 3 миллиона, насколько я понимаю, делим это на 20, то есть число лет дожития, хотя оно будет меньше к тому моменту, но пока оно 19. Я думаю, что у нее при этих очень оптимистических условиях, по сравнению с нынешней пенсия будет раза в два больше, скажем так.

О. БЫЧКОВА: Раза в два?

Е. ГОНТМАХЕР: Ну я так, примерно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Раза в два больше средней?

Е. ГОНТМАХЕР: Вот сейчас средняя пенсия порядка 3 тысяч, у нее где-то выскакивает… Если вот эта система сработает, снова же, если деньги сохранятся в нынешнем их достоинстве, то есть я имею в виду, если они будут работать и не будут обесцениваться инфляцией… 2-3 тысячи она прибавит.

О. БЫЧКОВА: Все понятно.

Е. ГОНТМАХЕР: Я понимаю, что 6 тысяч рублей даже сейчас получив, это тоже не пенсия.

О. БЫЧКОВА: Вот я хочу сказать, что даже при самых оптимистических условиях…

Е. ГОНТМАХЕР: Это очень оптимистический вариант.

О. БЫЧКОВА: Да, а там уже могут быть варианты какие угодно, потому что данных много заложено изначально, там может быть все, что угодно…

Е. ГОНТМАХЕР: Там препятствий на пути очень много.

О. БЫЧКОВА: Препятствия, да. Мы не знаем, что будет с деньгами этими через 30 лет, мы не знаем вообще ничего, что будет через 30 лет, но даже если мы надеемся на лучшее, все равно получается, извините меня, пожалуйста, 6 тысяч рублей на сегодняшний день. То есть это вот ради вот этого вся огромная закручена машина, реформа, какая-то невероятная совершенно система?

Е. ГОНТМАХЕР: Минуточку, пенсионная реформа это немножко другое, Ольга. Мы же говорим пока об этом модуле «тысяча плюс тысяча», о котором сказал президент. То есть этот модуль – я ваш вывод повторил – не спасет отца русской демократии.

О. БЫЧКОВА: Не спасет. И мать тоже не спасет.

Е. ГОНТМАХЕР: Конечно. Даже сейчас, в нынешних условиях, получать пенсию в 6 тысяч рублей это все равно немного. Хотя это лучше, чем 3 тысячи, а у нас основная масса пенсионеров получает где-то, плюс-минус, от 2,5 до 4, где-то вот так.

О. БЫЧКОВА: Да. Это не то, что называется достойная старость.

Е. ГОНТМАХЕР: Это не достойная старость даже при 6 тысячах.

М. ТРУДОЛЮБОВ: 6 тысяч это, грубо, две трети от средней зарплаты работающего человека по стране.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, у нас сейчас уровень зарплаты 11 тысяч, где-то порядка 11 тысяч.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, уже больше?

Е. ГОНТМАХЕР: Побольше, да. Ну, это какой-то якобы вот этот мировой стандарт – не менее 40%, есть такой стандарт, в мире принятый, чтобы средняя пенсия была от заработной платы. У нас сейчас порядка 26-27%. Ну, конечно, это, я с вами согласен абсолютно, не кардинальное решение вопроса. Но мы же с вами постоянно забываем об основной пенсионной схеме. Ведь там же тоже есть накопительная часть. И вот от ее судьбы тоже во многом зависит, сколько у человека будет пенсия, вот такого молодого, как только что девушка 25 лет вам написала, Ольга, ей 30 лет еще до пенсии, за это время у нее обязательно накопительная часть увеличится. Вот там очень важно, чтобы она получала побольше зарплату, чтобы побольше был процент, который туда уходит, там важно размещение, чтобы деньги не обесценились. Это вопрос, конечно, к государству прежде всего, потому что оно фактически это все делает. И там тоже какая-то сумма накопится. Поэтому, я думаю, реально, если все сложится очень хорошо, пенсия-то будет, конечно, побольше. Это 6 тысяч мы посчитали только с учетом вот этого дополнительного модуля. А там будет где-то еще на 2-3 тысяч побольше. Но все равно это, конечно, не много.

О. БЫЧКОВА: Эта ситуация называется «гора родила мышь».

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, мы же должны с вами сравнивать с той зарплатой, которая будет через 30 лет. Если мы возьмем по оптимистическому варианту, то я думаю, будут не нынешние 11 тысяч рублей, наверное. Я думаю, что это будет намного более существенно. В разы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что если каким-то кардинальным образом улучшить доходность по этой накопительной части, если что-то такое сделать, чтобы больше денег попадало, оказывалось на рынке, инвестировалось…

О. БЫЧКОВА: Например, оптимизировать экономику страны.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, нет, просто сейчас же 90% денег в государственном фонде лежит, которые…

Е. ГОНТМАХЕР: Во «Внешэкономбанке».

М. ТРУДОЛЮБОВ: …которые чрезвычайно консервативно вкладываются…

О. БЫЧКОВА: Которые плохо работают.

Е. ГОНТМАХЕР: Вот тут у меня, кстати, возникает вопрос к Посланию. Один из вопросов моих к Посланию. Он заключается в том, что президент как раз ничего не сказал о инвестировании, о доходности, о том, что у нас ведь назрело очень много изменений в этой сфере. Ну, мы с вами только что говорили, вот этот консервативный пакет, который сейчас используется, он невыгоден. У людей инфляция съедает деньги и она будет съедать дальше. И здесь он такого ясного не дал правительству импульса, хотя я знаю, что Минфин и служба по финансовым рынкам Вьюгина и Минэкономразвития, они подготовили решение, которое позволяет вот эти деньги «молчунов» все-таки куда-то инвестировать, где прибыль… Вы ж помните, по прошлому году частные компании дали 20% прибыли. Все-таки выше инфляции. Понимаете? Но вот это нужно было президенту, мне кажется, сказать вкупе вот с этим предложением «тысяча плюс тысяча», тогда сложилась бы какая-то некая картинка того, что все-таки эти деньги будут…

О. БЫЧКОВА: Более целостная.

Е. ГОНТМАХЕР: …они все-таки будут, худо-бедно, как-то хотя бы сохраняться. А 30 лет, как у Ольги, это очень большие риски в наших условиях.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кстати, вообще уж, в идеале, наверное, было бы здорово, если бы деньги как раз по умолчанию шли бы к частным управляющим компаниям, и по желанию граждан, они могли бы, если они очень боятся частного сектора, по желанию могли бы взять и перевести их в государственную управляющую компанию. Это было бы со стороны государства таким жестом доверия к гражданам и доверия к бизнесу.

Е. ГОНТМАХЕР: Доверия к бизнесу.

О. БЫЧКОВА: Доверия к частной экономике, конечно.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, к бизнесу. Совершенно правильно, я согласен с Максимом. Это вопрос уже политический.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это же еще психология. Ведь известно, что то, что по умолчанию, граждане, вообще человек склонен выбирать всегда.

Е. ГОНТМАХЕР: Правильно. Давайте вспомним, Максим, «письма счастья», которые пришли после начала пенсионной реформы каждому, кто тогда имел право на накопительный счет. Там же было приложено заявление, только если вы хотите в частную компанию. А если вы не хотите в частную компанию, тогда вы не должны писать заявления никакого. То есть по умолчанию, о чем говорит Максим, вас как бы фактически подталкивали к тому, чтобы вы деньги оставили в государственной компании.

О. БЫЧКОВА: Так и мы помним, в результате что из этого вышло. Там были какие-то ничтожные проценты наших граждан, которые перешли в частные компании.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, потому что для этого нужно написать бумагу, пойти…

О. БЫЧКОВА: Да, я даже не помню, там было 3% или 5% всего…

Е. ГОНТМАХЕР: Ну вот по прошлому году было где-то порядка 8%. Но нужно было на самом деле в эти «письма счастья», по-хорошему, вложить два заявления или одно, где было бы написано «хочу в частную компанию» или «хочу в государственную компанию».

О. БЫЧКОВА: Нужное подчеркнуть.

Е. ГОНТМАХЕР: Нужное подчеркнуть. Это логично. Но этого сделано не было. Потом вообще же «письма счастья» стали приходить, там вообще заявления теперь нет. Пенсионный фонд сказал – вы знаете, это большие почтовые расходы, это же дополнительная бумага, вот этот бланк, а кто хочет это заявление, идите в Интернет, распечатайте из Интернета или зайдите в ближайший Пенсионный фонд, там возьмите. Ну, вы сами понимаете, это же рассчитано на молодых людей, повторяю, 1967 года и моложе, ну, кто пойдет, кто пойдет в Пенсионный фонд и будет распечатывать? Конечно, машут рукой, говорят «да черт с ним, пусть эти деньги где-то там болтаются, в этой государственной компании». То есть здесь идет речь, если правильно реализовывать правильный мессидж, правильное послание в данном случае президента, речь идет и об изменении отношения к нашему бизнесу. Ему надо доверять. Бизнес дает хорошие результаты в этой сфере.

О. БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, это вы очень глубоко копаете. Потому что если бы это было действительно реальным мессиджем, тогда бы президент сказал об этом напрямую. А то вы прямо где-то из глубин подтекста это вынимаете, глубоким анализом.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, к сожалению, президент вот эти большие деньги, которые сейчас с его подачи будут выделяться на эти инфраструктурные проекты, они почти все, к сожалению, идут в государственные компании и государственным структурам. Это, кстати, вот к вопросу о посыле. То есть, по идее, эти деньги нужно было бы на условиях конкурса, аукциона – как угодно, распределить среди частных компаний, и причем на условиях, наверное, софинансирования какого-то, вот бизнес что-то частное дает и мы тебе, ну, как с пенсиями, и мы тебе еще что-то добавляем, а ты поэтому нам построй мост или аэропорт, и так далее. Нет, это все идет в государственные компании, все идет чиновникам, и как это будет распределяться – это, знает, один большой туман.

О. БЫЧКОВА: А вы говорите – мессидж.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, вот это есть такое противоречие в Послании. Мы с вами, видите, прошли по цепочке вот этой тысячи и вышли вот в этот очень важный вопрос.

О. БЫЧКОВА: Это важный вопрос, это принципиально важный вопрос, конечно. Но давайте мы сейчас прервемся на несколько минут. У нас краткие новости, очень небольшая реклама и затем продолжение программы «Большой дозор».

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем нашу программу «Большой дозор». Напомню наши средства связи + 7 985 970-45-45, это для СМС-сообщений. Все работает, все получаем, видимо, что тут у нас на экране много идет разных вопросов и реплик, сейчас процитирую кое-что. Вот пишет Саша: «А я не жалею, что перевел свою накопительную в частную компанию. 23% в год».

Е. ГОНТМАХЕР: Молодец.

О. БЫЧКОВА: Молодец, Саша, да. Молодец просто, молоток. Вот еще пишет один человек, даже не знаю, какого пола, но это СМС, тут есть телефон: «Мне 25 лет. Надо ли мне заморачиваться Пенсионным фондом сейчас?».

Е. ГОНТМАХЕР: Ох… Вы знаете, это еще более тяжелый вопрос, чем с Ольгой, которой 25 лет, потому что ему до пенсии 35 лет, а не 30.

О. БЫЧКОВА: Нет, так ему тоже 25.

Е. ГОНТМАХЕР: Правильно, но у мужчин пенсионный возраст 60 лет.

О. БЫЧКОВА: Может, это она. Ну, не важно, мы не знаем.

Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, вопрос тяжелый в каком смысле для меня, когда мне такие вопросы задают, я же выступаю за вот эту пенсионную реформу, которая у нас проводится. Да, ее надо корректировать, там много есть ошибок, неточностей, но в принципе, я считаю, долго выбиралась эта схема и она должна работать, поэтому, скажем так, отвечая как человек, который на стороне этой пенсионной реформы, слушателю, я скажу, что, конечно, надо заморачиваться в 25 лет и даже раньше, как только у человека появляется трудовая книжка, как только он начинает получать зарплату, надо думать о своих отчислениях и прочее. Но теперь возвращаемся на нашу грешную землю, нашу российскую землю и, конечно, когда я смотрю в перспективу 30 лет… Как Максим тут уже верно отметил иронически – я не знаю. Я не знаю, честно. Вы обратите внимание, люди же ведь стали покупать недвижимость. Ведь у нас недвижимость стала сейчас, пожалуй – ну, по крайней мере была, сейчас немножко в меньшей степени – но в прошлом году был, конечно, очень большой ажиотаж. В основном, рост цен на недвижимость. Вы знаете, что в Москве половина квартир элитного жилья, которое сдается, они даже без пола и без стен, эти квартиры, то есть там нет штукатурки, нет обоев. Просто богатые люди реально не в Пенсионный фонд вложили или в банки, они просто купили квартиру.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, но тут штука в том, что у них очень много возможностей, у тех, у кого больше денег, у них больше возможностей для инвестиций…

Е. ГОНТМАХЕР: Согласен. А что делать молодым, кому 25 лет, у кого зарплата пока еще маленькая?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, есть тоже такой философский ответ у меня, что, конечно, нужно заморачиваться, поскольку никогда не знаешь, что там будет, и какой-то минимум обеспечить себе, минимальный-минимальный доход, но, конечно же, нельзя думать, что ты сделал все. Это уж точно. Я думаю, что все должны это понимать. И, действительно, перенеся деньги в частную компанию и добившись от работодателя максимально белой зарплаты, кстати, что помогает.

О. БЫЧКОВА: Это важно, очень важно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Все это сделав, конечно же, нужно прекрасно понимать, что от тебя лично зависит твое будущее и что нужно просто продвигаться, нужно развиваться, лучше работать, больше.

Е. ГОНТМАХЕР: Тут вопрос оптимизма. В историческом оптимизме каждого конкретного человека. Если человек оптимист и считает, и мы тоже на это надеемся, что страна будет развиваться наверх, тогда можно вполне доверять и пенсионной системе, как Максим сказал правильно. Но если, конечно, человек пессимист и считает, что мы тут рано или поздно куда-нибудь ухнемся, тогда квартиру покупать.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, одно другому не мешает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Судя по поведению большинства, даже, знаете, среди моих знакомых, людей по определению продвинутых, которые вообще следят… Большинство людей вообще не очень хорошо знают, что такое пенсионная реформа. А те, которые следят, и то среди них очень много, по моим грубым-грубым представлениям, половина тех, кто совершенно и не заботился о том, чтобы перевести деньги в частную управляющую компанию, прекрасно понимая, что доходность в государственной управляющей компании смешная, что деньги там просто обесцениваются, прекрасно это понимают, но люди не заморачиваются.

О. БЫЧКОВА: Вот Марина спрашивает: «Какие преимущества и недостатки у управляющих компаний по сравнению с НПФР?».

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, по сравнению, видимо, с Государственным пенсионным фондом, потому что НПФ это негосударственный пенсионный фонд.

О. БЫЧКОВА: Да, наоборот.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, смотрите, в нынешней ситуации есть, конечно, определенные риски с точки зрения доходности, потому что частные управляющие компании, те, которые дают самую большую доходность, там есть некоторые, которые дают и по 30-40%, это очень опасно, это, видимо, просто повезло, люди разместили в эти компаниях в какие-то очень выгодные активы…

О. БЫЧКОВА: В очень выгодный год.

Е. ГОНТМАХЕР: В очень выгодный год. Это быстро кончается. Потому что на следующий год с таким же успехом они могут получить, извините, как раз ниже инфляции, потому что некоторые частные компании получают доходность до сих пор ниже инфляции. Поэтому, во-первых, надо выбирать те, кто имеет как бы среднюю доходность, ну, посмотреть надо, конечно, историю этих компаний, это ясно. Но тем не менее, конечно, эти компании зависят от колебаний, как говорят, волатильности нашего рынка. Она достаточно большая. Потому что, к сожалению, влияют многие политические события, вы видите. Не дай Бог, что-то случилось у кого-то, кого-то сняли, кого-то назначили, это тут же у нас, в отличие от западных рынков, очень быстро отражается. Поэтому да, надо быть готовым к тому, что будут очень большие перепады доходности. Но должен сказать, что от банкротства… Вот сейчас многие говорят – ну, частные компании, вот обанкротится и все, как «МММ», вот мы останемся без ничего. Нет, закон неплохой, который работает в инвестировании пенсионных накоплений, он предполагает там несколько видов страховки по этой части. Поэтому как раз с этой точки зрения я бы не стал беспокоиться. Но вот эти риски и колебания – да, они есть. В государственной управляющей компании колебаний особых нет доходности, но просто постоянно, из года в год она очень низкая. Поэтому это кто как выбирает, у кого какой темперамент, у кого какие ожидания. Просто надо быть реалистами.

О. БЫЧКОВА: Денис спрашивает: «Хочу откладывать деньги на старость. При этом имею возможность взять все в один момент. Стоит ли пойти в негосударственный пенсионный фонд?».

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, в негосударственных пенсионных фондах, их сейчас, кстати, достаточно много у нас в стране, есть несколько схем, по которым он может заключать с ними договора. В частности, одна из схем очень простая. Да, действительно, вам исполняется, допустим, 60 лет мужчине или женщине 55, вы можете оттуда забрать все деньги, которые или за вас работодатель – как правило, это сложнее, или когда вы сами, вот вы за эти 10-15 лет туда доносили, вы можете эти деньги оттуда, в принципе, забрать, есть такое право, пожалуйста. Есть выбор другой. Можете заключить схему, что вам на протяжении какого-то количества лет будут выплачивать то, что накопили, ну, разделив на это количество лет. Есть даже схема покупки так называемого аннуитета, то есть когда вы можете пожизненно получать оттуда деньги, но, естественно, уже не такие большие, как если бы вы разделили… То есть, там много есть схем, отработанных в мире. Но это только негосударственный пенсионный фонд. Вот есть некоторые предложения – давайте из «Внешэкономбанка», который является государственной компанией, вот мне 60 лет исполнилось, у меня там накопилась какая-то сумма, давайте я ее заберу – нет, это не предполагается. И, мне кажется, это правильно, потому что там как раз большая копилка, там же солидарность, кто-то забрал, кто-то не забрал, и там тоже взаимная солидарность тех людей, которые находятся внутри этой накопительной системы. Ну я просто не буду дальше углубляться, но это важно для поддержания стабильности.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, для государственной управляющей компании это, я думаю, вполне естественно, потому что она отвечает все-таки и в обозримой перспективе, видимо, большинство там будут оставаться, они не могут так рисковать.

Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, в Англии был случай пару лет назад. Одна из частных управляющих компаний практически обанкротилась. Знаете, почему? А потому что вкладчики вдруг стали жить долго. Там обнаружилось большое количество столетних людей…

О. БЫЧКОВА: На что никто не рассчитывал.

Е. ГОНТМАХЕР: Они заключили договора о пожизненной выплате, вы понимаете? Вот почему я говорю о солидарности. Это не было рассчитано. И в результате эти люди живут и живут, получают и получают, а те, кто выходят на пенсию, на них в этой общей копилке не остается. Серьезная проблема. Поэтому, конечно, государство такое позволять не должно.

О. БЫЧКОВА: Но мы не в Англии, с другой стороны, и не в Европе. Нам как-то это массовое столетие и долгожительство, к сожалению, не грозит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, у нас пока с этим все в порядке.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, это просто хороший пример, который иллюстрирует, как добиваться финансовой стабильности.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, мужики в среднем же вообще прямо на пороге пенсионного возраста помирают.

Е. ГОНТМАХЕР: Выйдя на пенсию, средний мужчина живет 15 лет.

О. БЫЧКОВА: Ну, то есть тот, который уже дотянул, он дальше уже понимает, что отступать некуда.

Е. ГОНТМАХЕР: Но доживает половина.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Но вот мне кажется, что из этого всего вполне естественный вывод состоит в том, что хочется призвать бизнес отечественный к тому, чтобы он просто задумался о судьбе своих сотрудников более ответственно, и я думаю, что в этом как раз одна из составляющих так называемой социальной ответственной бизнеса.

О. БЫЧКОВА: Выводите из тени вашу зарплату, друзья.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это раз, а во-вторых, каждый работодатель в силах создать собственную некую как бы систему пенсионного обеспечения на будущее для сотрудников, и это действует, в мире уж вообще распространено, у нас тоже есть, конечно же, в больших компаниях, и я думаю, что сотрудники «Газпрома», «Роснефти» и так далее…

Е. ГОНТМАХЕР: А также Центрального Банка.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да…

О. БЫЧКОВА: Являются пионерами в этом движении.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, люди, у которых как раз с будущим все очень неплохо, помимо того, что у них еще есть возможность покупать недвижимость по разным льготным схемам и так далее, то есть…

О. БЫЧКОВА: Как-то не по-доброму ты это говоришь.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, почему? По-доброму. Просто хорошо бы, чтобы частные работодатели, люди, которые создавали свои компании с нуля, чтобы они задумались сейчас о том, как они могли бы помочь…

Е. ГОНТМАХЕР: Максим, я с вами согласен абсолютно, но у меня, знаете, в голове всегда свербит, когда такое произносится – а у нас 15 миллионов бюджетников в стране, врачи, учителя, кто за них-то платить будет? Хорошо, там, есть «Газпром», «Роснефть» или еще какие-то компании, а это государство. Значит, мы снова с вами когда говорим об этой теме, и это правильно, вы говорите правильно, потому что во многих странах мира чуть ли не обязательно работодатель должен участвовать в пенсионном накоплении в дополнение к тому, что делает государство. У нас пока нет такого обязательства. А что нам делать с 15 миллионами бюджетников? Кто за них будет платить? И это, кстати говоря, вопрос, который тоже в Послании, к сожалению, как-то был не очень освещен. Смотрите, та же самая тысяча рублей – возвращаемся к этому – ну, хорошо, я работаю в частной компании, я получаю, там, 15-20 тысяч рублей заработной платы, я могу эту тысячу отчислить из своей зарплаты, а если я, как учитель, получаю 7-8 тысяч рублей? Ну, извините, тысяча рублей для меня большие деньги, а мне же надо семью кормить, не знаю, книжки покупать, в театры ходить, если я учитель. А если мы говорим о врачах? Ровно то же самое.

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно, на эти деньги в любом случае, при любых книжках не разбежишься.

Е. ГОНТМАХЕР: Правильно. Поэтому вот этот вопрос пенсионного обеспечения бюджетников, то есть людей, которые получают деньги от государства, маленькие деньги, это отдельный вопрос и, конечно же, эта схема там будет не очень работать, к сожалению, не очень будет работать, а вот там бы следовало предусмотреть, может быть, какие-то более льготные схемы. Например, я-то внес, допустим, 500 рублей, ну, допустим я работаю в бюджетной сфере, а государство за меня внесло 2 тысячи. Оно же мой работодатель. И как-то я же тоже хочу получать высокую пенсию.

О. БЫЧКОВА: Это справедливо. Если оно не может заплатить больше зарплату…

Е. ГОНТМАХЕР: Да. И, кстати говоря, какие-то же, помните, всегда же были схемы замещения невыплаченной зарплаты пенсиями? Есть же пенсия за выслугу лет учителям тем же самым.

О. БЫЧКОВА: Да, за тяжелый труд.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну да, где-то чего-то. Так давайте, если мы не можем сейчас платить большую заработную плату в бюджетной сфере, давайте пойдем навстречу, отложим, но тем не менее возьмем такие обязательства. Это, мне кажется, вопрос, который правительству стоило бы каким-то образом подумать в рамках реализации вот этого путинского, так сказать, мессиджа.

О. БЫЧКОВА: Вообще какой-то длинный список получается прорех в этой истории.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, в общем, да. Эта схема, я повторяю, она хорошая, она мне нравится своей простотой и логичностью, там даже было сказано «пенсионный капитал», президент сказал, красиво звучит, но когда мы смотрим на конкретику, то есть перед правительством стоит очень тяжелая на самом деле повестка дня, чтобы все это реализовать и все это выполнить, исходя из духа и буквы того, что сказал президент. И здесь есть у меня большие опасения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, и, конечно же, это касается тех категорий людей, которые сравнительно мало обеспеченные. Не только бюджетники, конечно. И те, кто работают…

Е. ГОНТМАХЕР: Не только бюджетников, а кто получает просто маленькую зарплату.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В известном смысле вообще зависают те, кто работают в малом и среднем бизнесе, которые в гораздо большей степени находятся в тени, чем все прочие…

О. БЫЧКОВА: И зависят от массы вещей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это зависит от выплаты наличными. Да, они могут получать неплохие деньги, но они вообще нигде, им вообще нужно заботиться о своем будущем полностью самим.

Е. ГОНТМАХЕР: И тут, кстати, возникает еще один вопрос. А если с меня спросят, откуда я эту тысячу рублей принес в Пенсионный фонд, допустим, в Пенсионный фонд государственный? То есть я должен дать работодателю указание, чтобы он безналичным расчетом из моей зарплаты туда перевел тысячу или я могу с этой тысячей в кошельке придти и не отвечать на вопрос? Вот как, действительно, малый бизнес, в конвертах платят, известное дело. А почему, кстати, платят в конвертах? Потому что снимается основная часть прибыли коррупцией. И поэтому работодатель вынужден, если он еще и налоги будет платить по полной программе, так он вообще в трубу вылетит. Поэтому он вынужден экономить на налогах из-за этого. Не будем делать из наших предпринимателей каких-то чудовищ, которые, знаете, только и думают, как обмануть государство. Нет, нет. Но вот я прихожу со своей тысячей и что? И мне задают вопрос, где ты ее взял?

О. БЫЧКОВА: Да.

Е. ГОНТМАХЕР: Это интересный вопрос.

О. БЫЧКОВА: Нашел.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, нашел, да, вот, сэкономил, подарили мне. Я не знаю, в конце концов, понимаете? Это тоже важный вопрос, на который пока ответа нет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И такое ощущение в целом от именно и того, что мало денег переводится в частную управляющую компанию, и от того, что люди, в общем, не кажутся сильно озабоченными этой проблемой, что люди мало думают о будущем. Как-то живут сегодняшним днем в большой своей массе.

О. БЫЧКОВА: Ну потому что сегодняшний день на самом деле тоже не очень легкий у большинства.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. О будущем думают те, которые и так сравнительно обеспеченные люди, верхняя часть среднего класса, многие из которых работают в привилегированных секторах экономики – нефтегазовом, энергетическом, металлургическом и прочих.

О. БЫЧКОВА: СМС. Вот несколько конкретных вопросов. Ответьте, ладно? «Я учитель. Есть ли смысл переводить пенсию в негосударственный фонд?».

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, за учителя так же, как и за любого работника, платится единый социальный налог и там небольшая часть, от 2% до 4%, сейчас 4%, по-моему, уже, изнутри этого ЕСН идет – видимо, это молодой учитель, раз у него есть накопительный счет, раз у него есть возможность выбрать – ну, конечно, это относится к любому. Сейчас, в нынешней ситуации это относится к любому владельцу такого накопительного счета, учитель он, бизнесмен, кто угодно. Но мы видим доходность. Это же однозначно показывает, люди же не могут сами себя обманывать.

О. БЫЧКОВА: Алексей, 24 лет, между прочим, просит назвать сайт, где можно скачать заявление Пенсионного фонда.

Е. ГОНТМАХЕР: Такое заявление есть на сайте Пенсионного фонда. Ну, я не могу назвать конкретное место этого сайта, но там можно найти. Сайт http://www.pfrf.ru. Там можно найти.

О. БЫЧКОВА: Алексей найдет. “Будет ли негосударственный фонд работать с полутора тысячами рублей?», - спрашивает Андрей.

Е. ГОНТМАХЕР: Хороший вопрос. Хороший вопрос. Потому что у нас если сейчас, по-моему, 55 управляющих частных компаний работают с этими деньгами людей, которые выбрали частные компании, а выбрали всего несколько процентов, 55 компаний. Ну, у некоторых большие портфели относительно, у некоторых совсем копейки. Ну, так получилось.

О. БЫЧКОВА: Каждого клиента там встречают как родного.

Е. ГОНТМАХЕР: Наоборот, наоборот. Невыгодно.

О. БЫЧКОВА: Да вы что?

Е. ГОНТМАХЕР: Конечно. Ну, мы же знаем законы бизнеса. Возиться и размещать, там… Понимаете в чем дело, ведь эти деньги пенсионные, они идут по отдельной отчетности в любой частной компании. Они не смешиваются с деньгами, которые идут по другим всяким целям. Поэтому если компания, условно говоря, получила деньги 10 человек, это небольшие очень деньги, и она по этим небольшим деньгам должна проводить отдельно сделки, отдельно и, конечно, с этими копейками возиться часто очень невыгодно, поэтому, конечно… Кстати говоря, мелкие компании, наверное, я так предполагаю, видимо, имеют и меньшую доходность, потому что им это невыгодно. Поэтому, конечно, вот как раз если люди будут более активно переходить в частные компании, то такой мелочи будет меньше, будет намного меньше. И, вообще, видимо, надо как-то уже переходить на то чтобы концентрировать вот эти вложения в крупных компаниях.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, это же не такая сложная задача – выбрать компании, они известны, не будем называть, но есть несколько ведущих инвестиционных компаний, которые себя зарекомендовали, работают много лет, а выбрать их этого…

Е. ГОНТМАХЕР: Которые дают хорошую доходность.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А выбрать из этого приблизительно десятка имен…

О. БЫЧКОВА: Ну, поработать со списком в 55 компаний и выбрать из них несколько, это не такая большая работа, понятно, если человек заинтересован.

Е. ГОНТМАХЕР: Тем более молодые люди, они же сейчас, слава Богу, в Интернете работают достаточно интенсивно, это не проблема.

О. БЫЧКОВА: Это не проблема, безусловно. «Зачем все это, ребята, - пришла СМС, - учите просто инвестировать, а не ждать пенсию».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Правильно.

Е. ГОНТМАХЕР: Правильно. А это один из уроков.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так это, собственно, то, что мы здесь говорим, что вся эта система – это базовый минимум, за который отвечает государство и оно что-то пытается сделать, прибавляя кусочки.

О. БЫЧКОВА: Это черный хлеб. А вот сверху масло, или икра, или что-нибудь – это ваше дело.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, вывод, который все должны сделать для себя, что каждый отвечает за свое будущее сам.

Е. ГОНТМАХЕР: Правильно. Если у вас есть еще сверх того, что вы в Пенсионный фонд, с вас взяли и вы еще добровольно, и еще остались какие-то деньги, что бывает иногда, то вы же идете сейчас играете на бирже, вкладываете в те же паи и так далее. Действительно, это хорошо, когда человек работает сразу по нескольким возможностям для инвестирования. Как бы минимизация рисков. Это, я считаю, как раз для нашего среднего класса, о котором мы сейчас много говорим, это типичная черта, как они должны жить.

О. БЫЧКОВА: Митек нам пишет: «Плевать мне на пенсию, я до нее не доживу». Митек, не расстраивайте меня, пожалуйста, будем жить долго и счастливо. «48 лет, - пишет Ирина, - что я накоплю?». Вот еще кто-то написал: «49, куда бежать, что делать?».

Е. ГОНТМАХЕР: Да, вот это вопрос. Мы с вами, помните, попытались посчитать для девушки, которой 25 лет. А кому 48? До пенсии осталось 7 лет.

О. БЫЧКОВА: Это уже обозримая перспектива.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну да. За 7 лет при схеме, когда максимально можно даже 20 тысяч отложить, причем снова же – куда? Накопительного счета-то нет. Ну, допустим, есть куда отложить, допустим, решат этот вопрос. Это очень небольшая прибавка к пенсии, очень небольшая. И я тут, знаете, боюсь очень больших общественных ожиданий. Понимаете? Ну, президента слушали, слушали очень многие, и вот эти его предложения, они как бы очень привлекательные. И я боюсь, что многие люди, особенно вот этого возраста…

О. БЫЧКОВА: Приняли это на свой счет.

Е. ГОНТМАХЕР: Приняли на свой счет, решили, что вот это будет то, что им поможет выжить во время пенсий, все.

О. БЫЧКОВА: А это не им.

Е. ГОНТМАХЕР: К сожалению, это не для них. К сожалению, эта схема в наибольшей степени, понятно, сыграет для тех, кому 20-25 лет. Для тех, кому 48-50, для них, я боюсь, размер пенсий уже почти предопределен. Ну, президент сказал, что размер пенсий вырастет за три года на 65%.

О. БЫЧКОВА: Ну, это бешеный рост.

Е. ГОНТМАХЕР: Проценты большие, а если говорить в абсолютных суммах…

О. БЫЧКОВА: Прирост маленький.

Е. ГОНТМАХЕР: Прирост маленький, да.

О. БЫЧКОВА: «А если я сам хочу заниматься своей пенсией, – пришла еще одна СМС, - без ПИФов, вкладывать в недвижимость и на старости ее сдавать?». Вариант.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, пожалуйста.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так ведь все эти возможности открыты.

Е. ГОНТМАХЕР: Сейчас, между прочим, так многие делают пожилые люди. Я знаю такие примеры, когда женщина осталась одна в трехкомнатной квартире, пенсионерка, она съезжает в однокомнатную, трехкомнатную сдает, на это арендует однокомнатную квартиру и еще что-то имеет, не так плохо, кстати сказать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что это, кстати, первое, что им приходит в голову, у кого есть хотя бы минимальная возможность как-то воспользоваться своей квартирой.

Е. ГОНТМАХЕР: Но, в принципе, я хочу сказать, Максим, если размышлять, мы же с вами философски иногда размышляем, если говорить о такой дальней перспективе, это не очень нормально. Вообще-то в цивилизованной стране пенсионеры за счет этого не живут, как правило. За счет этого живет некий бизнес, это отдельный вид бизнеса – сдача квартир, доходные дома и прочее.

О. БЫЧКОВА: Так это ответ на вопрос – куда бечь? Понимаете?

Е. ГОНТМАХЕР: Вот сейчас, если есть возможность, если есть излишки жилищных условий, так сложилось, то это, конечно, сейчас хороший вариант для хорошей прибавки к пенсии. Это хороший вариант.

О. БЫЧКОВА: Ну что, еще раз скажем Руслану из Саратова, хотя уже говорили об этом, Руслану тоже 21 год: «Что мне делать, чтобы рассчитывать на достойную пенсию?». Руслан, работать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Развиваться.

О. БЫЧКОВА: Рассчитывать только на себя. Обеспечить себе минимум, который может обеспечить государство, посмотреть внимательно, что там происходит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Посмотреть на себя, посмотреть на сумму своих способностей как на свой человеческий капитал, который нужно развивать и который каждый человек обязан просто, такой императив в него заложен, максимально развивать. И это можно делать даже не обязательно материальными средствами. В любом случае окупится.

Е. ГОНТМАХЕР: Я согласен. Понимаете, тут есть понятие активной жизненной позиции. Помните, такое было в советское время?

О. БЫЧКОВА: Никуда не делось.

Е. ГОНТМАХЕР: Правильно. Так вот сейчас это превращается именно в то, о чем мы с вами говорим все это время: заботьтесь сами о своем будущем. Для этого есть, конечно, возможности, но для этого должно быть государство, которому вы доверяете, и о государстве тоже позаботьтесь, пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Ну… Да… Ну, государство, оно о себе ж позаботиться.

Е. ГОНТМАХЕР: А это имеется в виду, что надо проявлять эту гражданскую активность не только в сфере пенсионных накоплений.

О. БЫЧКОВА: Ну, с другой стороны, если каждый будет правильно заботиться о себе и грамотно с точки зрения условий государства, то, в общем, наверное, государство может стать немножко лучше в конечном счете.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Особенно если еще как-то человек сможет высказать эту свою позицию, в чем-то скорректировать действия государства минимально хотя бы.

О. БЫЧКОВА: Ходите на выборы, не забывайте.

Е. ГОНТМАХЕР: Мы, в конце концов, избиратели и налогоплательщики.

О. БЫЧКОВА: Да, да. В общем, дорогой Руслан, тут сидят люди такие опытные, много еще чего могут полезного рассказать, но нам нужно уже заканчивать эту программу. Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики Академии Наук был сегодня у нас в гостях в «Большом дозоре». Спасибо вам.