Наследие Ельцина - Мариэтта Чудакова - Большой Дозор - 2007-04-25

А. ВОРОБЬЕВ: 21 час и 5, почти 6 минут в Москве. Я еще раз приветствую тех, кто в эти минуты слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Максим Добролюбов…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Трудолюбов.

А. ВОРОБЬЕВ: Труболюбов, Труболюбов, приветствую и вас. Мариэтта Чудакова, публицист, литературовед. Здравствуйте.

М. ЧУДАКОВА: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну да, увы, печальный день сегодня. Мы этот час посвятим в любом случае личности Бориса Николаевича Ельцина, первого президента России, его наследию. Собственно, тема беседы так и называется – «Наследие Ельцина». Я не знаю, насколько можно говорить о том, что страна раскололась, в какой пропорции раскололась по отношению к наследию Бориса Николаевича, можно ли говорить вообще о расколе. Что для вас прежде всего наследие Ельцина?

М. ЧУДАКОВА: Та страна, в которой мы живем – вот что такое его наследие. Мы живем в его стране, это надо хорошо понимать. В общем, в пересозданной им. Суметь рывком, можно сказать, одним рывком покончить с советской властью – это было потрясающее решение.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, вы знаете, многие все-таки говорят о том, окажись на месте Ельцина любой другой человек в такой ситуации, от действия такого человека мало что зависело, камень уже действительно столкнули с места руками Михаила Горбачева. И Ельцин просто разогнал этот камень.

М. ЧУДАКОВА: Не знаю, я это видела в течение трех дней. Я была у Белого дома всю ночь и все это видела. Почему я там стояла? Я знала, что внутри дома Ельцин, мы все это знали, и это было очень важно для нас. Тут важно, кто вот там, кто во главе. Я не знаю, пошли ли бы. Меня сажали на плечо, и я квадратами пыталась подсчитать. Вот по моим подсчетам, было человек от 100 до 120 тысяч вообще по периметру. Собственно говоря, из-за этого не пошла «Альфа». Спросите у них, они тогда это говорили абсолютно искренне. И это очень похоже на правду. Они лежали на матах в своих казармах и смотрели телевизор. Их учили брать дом, они прекрасно умеют это делать, как известно, любое здание брать. А они не хотели прорубаться сквозь наше мясо. Ну почему мы там стояли? Потому что Ельцин возглавил все, это был лидер, это было очень важно. Вы знаете, я очень часто слышала: ну что вы, что там, это был театр. Это такое у тех, кто там не был. И я всегда говорю, что да, знаете, когда занавес опускается, тогда можно сказать, что «мы видели пьесу, спектакль, театр». А когда каждые полчаса выходил Руцкой, тогда вполне сподвижник Ельцина, и говорил… Агентов у них было, у них были свои лазутчики в КГБ тогдашнем. И он говорил: через полчаса штурм, еще через полчаса. Это были не выдумки. Только в 4 утра немножко отлегло.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, события вспоминаются.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел бы продолжить в том смысле, что, наверное, все-таки нельзя с уверенностью говорить о том, что Ельцин просто позволил дальше камню падать. Поскольку в тот момент тоже были развилки, и были возможные другие пути, он пошел именно по прямому четкому пути развития России как национального государства, как демократического государства, как государства, направленного в сторону развития модернизации. Что происходило потом – это другой разговор. Но в тот момент он принял ключевые решения, касающиеся таких базовых совершенно для развития национального государства вопросов.

А. ВОРОБЬЕВ: Дело просто в отношении к этим ключевым решениям, нынешнем отношении.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Вот что меня поражает… Чтобы потом продолжить разговор, я думаю, вот что еще хочется проговорить. Ведь это был человек из коммунистической среды, обкомовский человек по воспитанию, выросший как личность среди коммунистической партии. Это не был диссидент по происхождению.

А. ВОРОБЬЕВ: Партократ такой, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И не был интеллектуал по происхождению. Вот что вы скажете, Мариэтта Омаровна, именно об этом? Как могло так случиться, что… Ну, не знаю, там, в Чехословакии был интеллектуал Гавел, да? Были интеллектуалы в Восточной Европе, которые вели свои нации вот по этому пути демократического развития. Он был другой. Как могло получиться, что именно он оказался лидером нации в тот момент и смог им оказаться?

М. ЧУДАКОВА: Надеюсь, меня никто не заподозрит в пренебрежении к интеллекту, но я всегда поражаюсь, когда у нас… У нас, в нашей стране, про другие страны не берусь судить. Но когда полагают, что вот интеллект главное. Для политика, наверное, даже вообще, а в нашей стране, столь сложной и огромной, особенно, на первый план выступают другие качества. Но дураком там быть нельзя, это ясно по определению. Но не об этом речь. А речь идет о том, что вперед выступают два, собственно, качества – политическая, социальная интуиция… У него она была звериная, у него чутье было. Это все, кто близко его знают и не близко, и по факту мы видели. У него было чутье, политическое чутье, что надо сделать в какой момент и быстро. И второе, чем интеллектуалы часто совершенно не могут похвастаться – воля, толкающая к быстрому совершению поступков. Ну, я говорю как-то сложно. Способность быстро принять решение и тут же начать его выполнять. Это, как правило, интеллектуалам трудно. Знаете, (неразб.) сказал… Когда-то меня это очень поразило, в мои юные годы, что это как-то совпало с моим ощущением, когда я прочла. Что выбор делается не умом, а волей, потому что ум подсказывает одинаковые аргументы в пользу того и другого решения. Представляете? Потрясающие слова. Как говорится, тоже был интеллектуал, не правда ли? Вот это очень важно – выбор делается не умом, а волей. Можно как угодно рассуждать. Боже, сколько у нас всегда вариантов, сколько у нас политических прогнозов! Умников у нас даже слишком иногда бывает, кажется, на квадратный метр столичных городов. Сколько прогнозов и вариантов! Ельцин умел рубануть в данный момент, выбрать безошибочно точный вариант. Ну, вот даже хотя бы, ну уж, как говорится, у него… вот те дни страшные путча. У него достаточно было претензий к Михаилу Сергеевичу к тому времени, не правда ли? Но как он четко поставил вопрос: вернуть президента, вернуть законного президента. Он мог по-другому.

А. ВОРОБЬЕВ: Это позиция, заявленная позиция, да.

М. ЧУДАКОВА: Потом, понимаете, я сама… Вот правильно Максим говорит, как он мог в тех ситуациях, когда можно было по-разному выбрать. Например, само его продвижение к суверенитету России. Скажу честно, до этого еще. А послужило это основой, как будто знал, что путч будет. Понимаете, я три дня сомневалась, когда была принята… я не помню, как это было… Закон о суверенитете… Декларация о суверенитете России. Еще задолго до путча, вы все помните. Я сомневалась дня два, говорила с друзьями: «Господи, от кого же суверенитет нам искать? От белых медведей, что ли, в Ледовитом океане?». И вдруг до меня доходит. Единственный шанс исторический вообще Россию вернуть как страну. Но еще это все было неясно, мы были все равно частью Советского Союза. И вот те, кто его обвиняют в развале Советского Союза, забавно то (если можно про эти вещи говорить, что забавно) – это те самые нередко, кто кричат сегодня «Россия – для русских!», сумасшедшую идею «Татарстан - убирай, Башкортостан – идите, куда угодно» и так далее. Это бредовая сама по себе идея… То есть сама не идея, а лозунг этот. Он очень упрощенный и не соответствует никаким реалиям. Прежде всего он не соответствует тому, извините за отвлечение, он не соответствует тому, что у нас русские не дают житья на протяжении лет 10 уже беженцам русским. Я лично за то, чтобы любой человек, кто жил когда-то в России, считает себя русским, автоматически, приезжая, получал гражданство в России. А эти люди вовсе не так. Так вот, те, кто кричат «Россия – для русских!», они бы хоть раз подумали, что Ельцин вернул - в момент распада Советского Союза – вернул Россию на карту. Для меня это исполнение патетики, это явление, если хотите знать. Россия вернулась на карту, на карту мира.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Ну, смотрите, значит, вы говорите о том, что первый президент России был достаточно волевым человеком и умел быстро занимать позицию. С этой позицией многие были не согласны, и до сих пор не согласны. Ему ставят в вину 92-й год, ему ставят в вину 93-й.

М. ЧУДАКОВА: А что 92-й?

А. ВОРОБЬЕВ: Либерализация цен.

М. ЧУДАКОВА: А что было делать, боже мой?

А. ВОРОБЬЕВ: Все равно же на него это повесят.

М. ЧУДАКОВА: Ну, конечно. А он и готов был к этому.

А. ВОРОБЬЕВ: 93-й год – октябрьские события. 94-й год – Чечня. И так далее, и так далее, и так далее. Но вот с чем вы связываете… Это такой непрощаемый грех в умах людей? Это нечто, созревшее у них в душе, внутри их? Либо это все-таки такая навязанная история?

М. ЧУДАКОВА: Это вообще привычка к поверхностному мышлению, привитая 70 годами оболванивания. Очень просто. Культуры мышления нету малейшей. У огромных масс, между прочим. Покупаю я сегодня газету, вот газету «Ведомости» Максима со своей статьей, в киоске. Женщина говорит: «А почему вы три экземпляра берете?». Я говорю: «Да вот тут моя статья о Ельцине». Она говорит: «Ну, конечно, Ельцин был сильная личность, но и для народа он ничего не сделал». То есть она ведь не самая последняя, так сказать, тупая. Все-таки она газетами торгует, я все время с ней имею дело. Но это среднего такого уровня человек. Я говорю: «Вот перед вами магазин «Дешево» (он называется «Дешево», как известно). Не мы ли с вами ломились 15 лет назад в очереди, и перед нами кончался творог единственный и единственные сосиски?» - «Ну, знаете, у вас свое мнение, у меня свое». Я говорю: «Подождите, вы опровергнете то, что я говорю. В 92-м году летом магазины… (неразб.) Ведь вы же знаете, мы не могли с вами… Мы – москвичи, я живу с 73-го года вот здесь, где я у вас сейчас покупаю газету. Мы же не могли пробиться, ехали за колбасой отовсюду в Москву в субботу, воскресенье. Вы что, не помните этого? Со всей страны ехали за школьной формой в Москву перед 1 сентября! За туфлями детям, за носочками. Вы разве этого не помните?» - «Ну, вы знаете, у вас одно мнение, - это она вежливо говорит, - а у меня другое». Какое мнение здесь? Это, понимаете, амнезия, амнезия.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы понимаете, ваши оппоненты, которые в больше степени способны аргументировать, наверное, свою позицию, сказали бы так: ну да, все понятно, но какой ценой все это было сделано. Ценой миллионов загубленных жизней, обнищания народа.

М. ЧУДАКОВА: Каких миллионов загубленных? Где именно загубленных? Я хочу понять.

А. ВОРОБЬЕВ: Послушайте, я обобщаю те сообщения, которые уже пришли к нам на пейджер и по Интернету.

М. ЧУДАКОВА: Нет, а какие миллионы? Ну я хочу понять. Где миллионы?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, знаете, нашлись, в том числе, такие слушатели, которые высчитали в процентном соотношении, сколько было тогда богатых людей и сколько сейчас, сколько бедных…

М. ЧУДАКОВА: Нет, давайте четче. Миллионы загубленных жизней. Где Ельцин загубил, каким образом миллионы?

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте я найду это, и я в точности, как пишут, так вам и скажу. Ладно?

М. ЧУДАКОВА: Да, пожалуйста.

А. ВОРОБЬЕВ: А пока как бы мне хотелось бы понять, что именно вы ответили бы таким людям, считающим, что любые действия Ельцина в 92-м году дали повод для обнищания страны?

М. ЧУДАКОВА: Нет, дело в том, что мы не можем говорить… Горит дом, и человек, который хочет нам помочь, выбрасывает вещи наши со второго этажа. А потом говорит: «А что же у меня скатерть так испачкалась? Куда ты ее бросал?» - «Так она бы сгорела». – «Ты посмотри, ты вот бросил стул, а от него ножка отвалилась». О чем мы говорим? Дом горел!

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, то есть речь идет о причинах и следствиях.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, конечно.

М. ЧУДАКОВА: Да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть сейчас в нынешнем представлении о 90-х годах, которое распространено, причина очень часто перепутана со следствием.

М. ЧУДАКОВА: Совершенно верно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть бедность, и трагедии, и потеря работы, и потеря жизненного пути для многих воспринимаются, что это было последствия гайдаровских реформ. В то время, как если следить просто за историей, то гайдаровские реформы были неким набором пожарных мер, предпринятых для того, чтобы хоть что-то удержать и хоть как-то предотвратить голод, сползание страны в гражданскую войну и прочие возможные тяжелейшие последствия. Убедить людей сейчас в том, что последовательность была именно такая, сложно. Потому что, ну, мы же не можем, нам не с чем сравнить. У нас только одна история, и мы знаем, что у нас был 91-й год, потом был 92-й и так далее, и так далее. Поэтому спорить с этим, правда, трудно. И как с этим спорить, я не знаю. Но, к сожалению, вот только можно сказать, что пропагандистская машина последнего времени, она, в общем, охотно поддерживает и как раз даже, скорее, на этой волне едет, на вот этой волне…

А. ВОРОБЬЕВ: Исправления ошибок мощных в то время.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, да. Что реформаторы тогда, они как бы эту ситуацию не исправляли, а ее усугубляли и пытались еще на ней заработать. То, что я говорю, совершенно не означает, что реформаторы тех лет были гениальные мыслители и правильные, делали единственно возможные вещи. На самом деле, естественно, особенно задним числом, можно очень много что было бы там поправить.

А. ВОРОБЬЕВ: Я обещал вам найти это сообщение. Нахожу. Значит, смотрите, это пишет некто, кто представился «Лем из Перми»: «За время правления Ельцина на 23,7 процента сократилась территория страны, на 5 млн стало меньше детей, 3 млн детей не ходят в школы, 5 млн человек живут на улице, 14 млн находятся за чертой бедности, в 2,5 раза возросла смертность младенцев, в 48 раз увеличилась детская смертность от наркотиков…». Я прочитал одну треть из этого сообщения.

М. ЧУДАКОВА: Да ну, боже. Я видела страну, о которой он говорит «уменьшилась на треть». Я видела ту страну, которая у нас осталась. Я в течение месяца ехала от Владивостока до Москвы на машине осенью этой. Пусть он туда съездит, проедется от Благовещенска до Улан-Удэ и скажет: а с тем, что осталось, мы можем обходиться правильно или еще не выучились? Не туда смотрят. Надо обустраивать ту землю, которая есть. Она в жутком состоянии. Люди поджигают леса в договоренности с чиновниками. Мне подтвердили в Улан-Удэ все, с кем я там говорила, интеллигентные люди и самые разные, они говорят: «Мы все это знаем». Что же такое? - думаю. Второй день едем, второй – осознайте – на машине, и только спаленный лес, голые сосны торчат. Они говорят: «Береза сгорает». Я говорю: «Подождите, а что вы продаете китайцам, если лес-то весь сгорел?» - «Нет, береза сгорает, а у сосны только кора обгорает. Ее очень удобно спилить и продать китайцам». Пусть лучше этот человек, который пишет, во-первых, кое-что почитает, что неплохо никому. У нас ведь спор какой идет? Одни люди читают книжки и знают, что происходило, а другие уверены, что у них все содержится в коре головного мозга, они могут просто мыслями, так называемыми, к правильной идее придти. Что далеко не так. Поэтому получается пор людей, которые хотят... а такие есть люди, которые хотят серьезно знать, что было, что стало, и демагогов. У нас сейчас полстраны демагогией занимаются. Видимо, всколыхнулось заново то, чему учила советская власть. Это называется демагогия - говорить, что уменьшилась… Ну, дальше что? Я повторяю еще раз, у нас Дальний Восток и Приморье, я недавно прочитала, там 5 процентов населения, огромные площади незаселенные. О чем он плачет? Он лучше плакал бы о том, как их заселять – то, что осталось. Мы прошли, Хабаров прошел не известно, зачем. Уж теперь я это все видела наощупь, месяц ехала. Я все время со своим водителем, приятелем-афганцем, парнем, говорила: «Андрей, вы не знаете, зачем Хабаров проходил?» - «Так, Мариэтта Омаровна, ну не отдавать же китайцам». Согласна. Но когда-нибудь будем заселять наши земли?!

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, знаете, возможно, вы найдете, сыщете поддержку среди какой-то части слушателей, в другой среде, конечно же, найдете отпор и слова о том, что на самом деле все действительно Ельцин сделал, что нам теперь приходится спасать Россию. Максим Трудолюбов уже говорил о том, что часто путается причина со следствием. Ну, вот такова ситуация.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, здесь вот один из слушателей, например, пишет, что в 94-м, он говорит, по такой же логике он, значит, спасал Чечню. Ну, вот здесь, конечно, слушатель прав. И Чечню, конечно, Ельцин не спасал, и это было ошибкой.

М. ЧУДАКОВА: Единственная крупная ошибка.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и он признал. Ну, может быть, была еще одна. Ну, в общем…

А. ВОРОБЬЕВ: Какая еще одна, кстати?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, было много.

М. ЧУДАКОВА: Много? А я считаю, одна. Максим, я с вами расхожусь. Я считаю, что крупная ошибка была одна – Чечня, о чем я резко писала тогда в статьях, всегда подписывалась «член Президентского совета».

А. ВОРОБЬЕВ: А залоговые аукционы?

М. ЧУДАКОВА: Нет, ну это уж, скорее, Максим скажет. Не берусь судить о том, что не является моей профессией. Много об этом слышала и разговаривала. А вот уж про другие вещи скажу. Про что знаю, то скажу твердо. А это уж пусть Максим скажет, залоговые аукционы ошибкой или нет были?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, думаю, что да. Думаю, что да.

А. ВОРОБЬЕВ: Там много перечисляется всех действительно ошибок. Значит, смотрите, я достаточно много перечитал иностранной прессы, которая в эти дни достаточно большие площади отводит кончине первого президента России. И там практически в каждой статье, да я бы сказал, во всех статьях, отмечается неоднозначность все-таки этой личности, его поступков, каких-то действий. Да, признаются, что после какого-то такого временного провала, после принятия какого-то решения ухода в минус, рано или поздно это решение можно было трактовать как единственно верное. Да? Ну, смотрите: «Страшнее всего то, что фиаско Ельцина вселило в души россиян отвращение к тому, что они посчитали неуправляемым капитализмом и демократией». Согласились с этой позицией?

М. ЧУДАКОВА: Дело в том, что пусть лучше те, кто это пишут, те, кто поддерживает…

А. ВОРОБЬЕВ: Это Каспаров в газете «Уолт Стрит Джорнал».

М. ЧУДАКОВА: Ну да, спорила я с Гарри Каспаровым, это довольно забавный был у нас разговор с ним долгий. Дело в том, что пусть назовут одного исторического деятеля крупного масштаба, любого, пусть мне назовут сейчас кто-либо ваши слушатели, кто однозначно трактуется. Это по определению невозможно ворочать глыбами истории и территорий огромных и остаться однозначно замечательным человеком, чистым во всех отношениях и не совершавшим ошибок. Невозможно.

А. ВОРОБЬЕВ: А вот насколько, на ваш взгляд, последовательность или непоследовательность для политика, для лидера нации играет существенную роль?

М. ЧУДАКОВА: Последовательность важна в доминантных вещах. Ельцин был потрясающе последователен в отстаивании демократических ценностей, за что всегда глубоко уважала его и буду уважать всегда. Это меня держало, извините, в президентском совете, держало меня в поддержке к нему. Потому что он уверовал в эти ценности, слушая Сахарова, главным образом, мне рассказывали те, кто в депутатской межрегиональной группе были. «Откуда, - я говорю, - набрался?» - что называется. «А Сахаров заговорил тогда еще, вот в конце перестройки, Борис Николаевич, - рассказывали мне очевидцы, - открыл рот и больше не закрывал». Вы знаете, умение слушать… Вот у ваших слушателей его мало, у большинства. Умение впитывать – это как раз русского человека черта, национального характера. Когда у нас наш человек, настоящий национальный характер, на мой взгляд, по моим наблюдениям, начинает учиться, он уже не останавливается. Вот это для меня и есть лучший национальный характер. Понимаете? В лучшем его выражении. Вот Борис Николаевич начал обучаться демократии и этот курс очень быстро, экстерном закончил. Он понял одно: не бывает свободы печати наполовину, на кусочек. Как сегодня у нас. Вот сегодня уже с этим смирились большинство.

А. ВОРОБЬЕВ: Может быть, способность к впитыванию как раз и не пропала у русского человека. Может быть, как раз сейчас он и впитывает активно сигналы, которые исходят отовсюду, в том числе и от средств массовой информации?

М. ЧУДАКОВА: Я говорю не о впитывании, а об умении учиться. Я говорю об умении учиться, набираться ума-разума. Как наш фольклор говорит: ума-разума набираться, а не дури всякой. Вот в чем дело.

А. ВОРОБЬЕВ: Да. Знаете, еще одна любопытная тема про реакцию действующего президента Путина на кончину Бориса Николаевича. Слова, которые, как утверждается, он сам написал, обращаясь к нации. Сегодняшняя речь, сказанная на траурном приеме в Кремле. Собственно, вот этот посыл и цитаты, которые очень резко контрастируются с данными им оценками в 2005 году в послании Федеральному собранию. Мне хотелось бы понять, как вы относитесь к этому, как вы оцениваете все происходящее. Ну, давайте тогда после новостей середины часа мы как раз и займемся этой темой. 21.30 в Москве. Оксана Паршина через мгновение.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 21.35 минут в Москве. Итак, позвольте мне еще раз представить: Мариэтта Чудакова, публицист, литературовед, и Максим Трудолюбов. Еще раз здравствуйте. До новостей середины часа мы затронули эту тему – не покидает ощущение очень резкого контраста между тем, что говорил президент Путин, обращаясь к Федеральному собранию в 2005 году, когда он сказал, что развал Советского Союза – крупнейшая геополитическая ошибка, трагедия. Тогда же он говорил, характеризуя ельцинскую эпоху, что обесценились сбережения граждан, разрушены старые идеалы, капитуляция российского государства перед лицом террористического вторжения в Чечне, имелось в виду хасавюртовское соглашение, и так далее, и так далее, и так далее. Значит, и вот умирает Борис Ельцин…

М. ЧУДАКОВА: Я сейчас подумала, когда вы сказали, что сказала Наина Иосифовна: «Хорошо бы это услышал Борис Николаевич при жизни». Возможно, что она имела в виду, может быть, даже полусознательно, а слышал-то он другое. Как ему было больно, наверное, это слышать. Все началось, конечно, раньше, все началось с принятия советского гимна. Это единственная была вещь, против которой Борис Николаевич выступил прямо.

А. ВОРОБЬЕВ: В сентябре 2000 года, по-моему, в интервью «КП».

М. ЧУДАКОВА: Он «Комсомольской правде» дал интервью, я недавно его прочитала, кусок этот. Он говорит: «Я категорически против возвращения советского гимна». И дальше очень точные, для него очень характерные слова: «Такими вещами не шутят». Вот. Потому что тогда такую технологию развернули, что вот всем, значит, сестрам – по серьгам. Нам триколор остается, кому-то, значит, вот герб, кому больше нравится Россия вот такая. А чтобы удовлетворить не знамо кого… извините, никто не требовал советского гимна, все уже забыли это, никто специально не требовал, это на пустом месте все было вздуто вообще. Вдруг советский гимн. Понимаете? Это был многими оцененный, многие люди тогда мне говорили: «Да что вы?». Я говорила: «Да нет, вы просто не понимаете, что будет. Это мина заложена, которая будет постепенно радиировать». Потому что то, что было латентно, и осталось бы латентным, и наконец бы рассосалось с годами, человек даже не думал отдавать себе отчет, как он относится к Сталину. Понимаете? Вот советский бывший человек эпохи Ельцина, многие средние люди просто даже уже и не думали вообще о Сталине. А тут что они? Когда они увидели, что вернулся… Всем известно, что именно Сталин утвердил этот гимн, это не просто советский гимн, а что Сталин его выбрал. Всем это известно как раз. Это широко рекламировалось, что называется. И закралась мысль постепенно нашему простому, что называется, человеку, который любит наверх смотреть все-таки: важно, что президент-батюшка говорит. А президент-то, значит, такое умозаключение бывает, смотрите, не против Сталина-то. А мы то что, дураки, действительно, у нас такое… И пошло. Слушайте, ведь это надо записать… Кому записывать это, что при Ельцине 6 процентов считали Сталина положительной фигурой 20-го века, а при господине Путине – 52 процента. Это как? Вот это и называл Борис Николаевич «с этими вещами не шутят».

А. ВОРОБЬЕВ: Но, тем не менее, слова, речь, обращение к нации по случаю кончины Бориса Ельцина Путиным, как я уже говорил, была написана самостоятельно. Во всяком случае, некоторые журналисты утверждают так.

М. ЧУДАКОВА: Да это не имеет значения совершенно.

А. ВОРОБЬЕВ: Но все-таки посыл такой был.

М. ЧУДАКОВА: Самостоятельно или нет, на мой взгляд, не имеет значения. Он прочел ее и все.

А. ВОРОБЬЕВ: Нет, нет, нет, такие правильные, добрые слова про мужественного национального лидера, например, сказал Владимир Путин.

М. ЧУДАКОВА: Да-да.

А. ВОРОБЬЕВ: И выступление 2005 года. Контраст.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, что Путин в данной ситуации, он избрал именно такой шаг, он хотел заложить стандарт отношений к президенту, к лидеру нации. Естественно, имея в виду себя когда-нибудь. Вот как бы все проблемы и вопросы сейчас отодвигаем на второй план и проводим вот такую невероятную церемонию, которую вообще из тех, кто сейчас живет, никогда в жизни не видел. То есть у меня временами были… я когда смотрел вот отрывки в новостях, потому что только снаружи видел собора, а так ничего не видел, только в телевизоре. Вот я ловил себя на каком-то сюрреалистическом ощущении, потому что это… То, что я помню с детства – это похороны около Мавзолея и советский гимн. А здесь в Храме, там все архиереи, там совершенно новая формула, которую я вообще никогда… Первый президент России Борис Николаевич.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, так Александра Третьего отпевали 113 лет назад.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это удивительно, все это звучит совершенно удивительно. Само по себе это поражает. И я думаю, что здесь просто Путин пошел каким-то путем, который от него, наверное… Ну, в общем, сделал такой шаг, которого, может быть, и не ожидали от него, просто подумав о будущем. Потому что совершенно, конечно, не известно, что будет дальше. И, возможно, с его наследием когда-то тоже будут проблемы и будут вопросы. А он задал вот этот градус отношений к государственному лидеру невероятно высокий. И еще, конечно, вот эта православная церемония и похороны, которые… Ну, как? Для нас, для христиан, нормальные. Да? А тут, конечно, еще, ну, много, много, конечно, людей, которые и нехристиане, и вообще принадлежат совсем к другим конфессиям. Вот здесь у меня есть некоторые вопросы к этому… Но это уже другой разговор. Важно, мне кажется, что вот меня лично президент Путин, в общем, даже удивил.

А. ВОРОБЬЕВ: Удивил он многих и вызвал уважение у многих. На самом деле как-то не привык искать хорошей черты в поступках и личности Владимира Владимировича. Удивил. Значит, ну, смотрите, я опять сошлюсь на иностранную прессу. Я сегодня уже задавал этот вопрос Сергею Бунтману в рамках другой программы. «Эль Паис» написала, что смерть Ельцина дает Путину возможность улучшить имидж. Что имеется в виду? Есть возможности теперь. Первая – закрепить компромисс с демократическими ценностями, провозглашенными предыдущим лидером. И вторая – еще сильнее ограничить свободы, которые Кремль и без того урезал в последние годы. Как вы считаете, по вашим ощущениям на день сегодняшний, на вечер сегодняшнего дня, в какую сторону качнется шарик, который, возможно, сейчас находится на выпуклой такой поверхности?

М. ЧУДАКОВА: Вы знаете, скажу так, что за последние годы не раз во всех кампаниях, что называется, идет разговор о Путине. И когда о Путине говорят критические вещи, которые я сплошь и рядом разделяю, я всегда говорю: «Каков бы ни был президент, общество еще хуже сейчас». Вот в чем дело. Да-да, вот это мой всегдашний ответ – общество хуже. И, надо сказать, никто мне не возражает. Все огорченно кивают головами. Так вот сейчас куда шарик качнется, будет зависеть целиком от общества. Я выскажу, может быть, странную вещь, может быть, даже покажется, что я в какую-то мистику, как говорят в народе, ударяюсь. Если помните, импичмент когда пытались объявить Ельцину, и даже вполне приличные люди тогда старались это сделать, но были и другие приличные люди. Вот, скажем, академик Владимир Николаевич Топоров, который вообще уже много лет на конференции не ходил, целиком сидел со своей работы, он с нами дошел от Пушкинской до Васильевского спуска. Огромное было стечение народа, мы шли против импичмента. Так вот, когда скончалась в эти два дня мать Бориса Николаевича, я сказала тогда, что… Она смотрела, смотрела телевизор, говорили, и просто не выдержало сердце, умерла вот у телевизора, видя, как поносят ее сына, соответственно. И я говорю: мать принесла в жертву сыну, желая спасти его, единственное, что могла уже принести – свою жизнь. Импичмент провалился. Я думаю, все-таки мы Россия, поэтому вот умерла мать у президента, и у многих депутатов дрогнуло, на мой взгляд, сердце. Это моя гипотеза. Некоторые говорили, что… Так вот сейчас такую выскажу мысль, нельзя сказать «мысль», это чувство, скорее. Так как жизнь Бориса Николаевича была уже в качестве президента все время связана с чем-то судьбоносным и серьезнейшим, с судьбой страны, постоянно я чувствовала эту связь его жизни. Жизнь его была отдана, конечно, стране. Все эти разговорчики - ах, там, власть ради власти – это все суесловие. Он хотел укрепить свободу в России и как можно дольше ее укреплять, что и сделал. До сих пор никак с ней не разберутся, как говорится, так он ее укрепил. И вот, быть может, в виде такого вопроса, быть может, он принес последнюю жертву России. Он в 96-м году, я считаю, жертву принес – больной абсолютно человек пошел на второй срок, он знал, что если не он, будет Зюганов, то есть Россия повернет назад. Очень мало кто оценил эту жертву. Это была жертва – больной человек пошел… А его обвиняли, что он так власть любит. Так вот сейчас, может быть, в довольно пиковой ситуации… А пиковая она в том… дело в апатичности дикой страны. Страна впала в страшную апатию, ей стало все равно, есть у нее конституция, нет, будет она соблюдаться, нет. Вот огромному количеству народа все равно, кто там… Да пусть будет все время Путин, хоть до смерти. Так вот он, может быть, Борис Николаевич, если им судьба руководила, его жизнью, он такую последнюю жертву нам принес – свою жизнь, чтобы мы опомнились. Впечатление такое у меня последних дней, что люди заново… Вот у вас там пишут, по-прежнему кричат, какой он плохой, и как он их жизнь испоганил. Лучше бы оглянулись на себя. Сами они со своей жизнью как обходились?

А. ВОРОБЬЕВ: В том числе, 16 лет назад.

М. ЧУДАКОВА: Да. Как вообще они со своей жизнью обходились? Они старались своей семье и себе вообще сделать жизнь нормальную или ленились, пили неумеренно и так далее? Ну ладно. Так вот, может быть, это он хотел, чтобы мы… Ну, это так, нельзя такими словами говорить, это вещь такая неуловимая. Да? Может быть, как писал Мандельштам, «смерть поэта есть последний его творческий акт». У него есть замечательная такая фраза. Так вот, может быть, смерть политика – это есть последний его политический акт. И, может быть, мы должны понять эту смерть так, что задуматься заново над наследством Ельцина.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы это сейчас и делаем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Совершенно верно. И даже, в общем-то, и без мистики, потому что…

М. ЧУДАКОВА: Я тоже надеюсь, что без мистики.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потому что это ведь правда. Ушел сейчас Ельцин, он все эти 7 лет ничего не говорил практически. Там было после Беслана чуть-чуть. И, в общем, вот еще в прошлом году интервью с некоторыми такими довольно сдержанными оценками. А в общем-то полное молчание. Возможно, были договоренности, возможно, он, правда, действительно не хотел вмешиваться, потому что он добровольно отдал власть.

М. ЧУДАКОВА: Да-да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Гайдар вот говорит так, он уверен, что он не вмешивался просто по доброй воле, потому что по доброй воле отдал власть и стал частным человеком. В любом случае его смерть теперь подняла все эти вопросы, все эти разговоры и слова, которых он не произносил. Они сейчас произносятся другими людьми, это очень важно. Все эти годы обсуждения таких базовых вопросов было мало. Они, в общем-то, убраны из общественного пространства в значительной степени. А сейчас они опять вернулись, хотя бы на какое-то время. Ну, трудно сказать, приведет ли это к чему-нибудь. Но, по крайней мере, мы сейчас пришли… как мне кажется, общество немножко стало чуть осмысленнее.

М. ЧУДАКОВА: В эти дни, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, в эти дни, чуть как-то не только…

А. ВОРОБЬЕВ: В соотношении самих себя с жизнью…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, с историей, со страной. Не только на рынке. То есть мы не только покупаем сейчас вот в эти дни, ну, как в последние годы. Ведь благоденствие, правда, действительно растет, доходы растут, лучше. Но, помимо этого, есть еще история, есть направления развития, есть еще большие базовые вопросы.

А. ВОРОБЬЕВ: Что-то поважнее денег…

М. ТРУДОЛЮБОВ: И вот эти дни, они, как мне кажется, совершенно удивительны тем, что даже тех, кто не привык задумываться, их заставили задуматься.

М. ЧУДАКОВА: Да, да.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, с этой точки зрения, действительно, мистики никакой.

М. ЧУДАКОВА: Да-да, я поэтому и говорю тоже, что кто-то, может быть, подумает, что мистика, а на самом деле ее нет. Я согласна с Максимом.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы сегодня были, Мариэтта Омаровна, на похоронах, участвовали в траурной процессии, были на службе в храме Христа Спасителя. Что вы видели? Что вы почувствовали, скорее? Какие у вас были ощущения от увиденных глаз, возможно, жестов, движений?

М. ЧУДАКОВА: Ну, что видишь в церкви? Все-таки это особая совсем атмосфера, конечно, в церкви. Но, конечно, тем не менее. Во-первых, я вчера еще была, я, как говорится, со всем народом прошла. Я не знала даже, попаду ли я сегодня. Мне потом позвонили неожиданно из протокола президента и сказали. Видимо, решили членов Президентского совета, членов правительства, а может быть, тех, кого Борис Николаевич пригласил на 75-летие в прошлом году. Во всяком случае, для меня был неожиданный звонок, что меня приглашают участвовать в церемонии. Поэтому я вчера… Вот тут, конечно, было. Вот пройти с людьми до церкви, и потом меня остановили, сначала одна пара – узнали просто в лицо – перед лестницей в метро, потом присоединились еще двое. Стояло нас 10 человек, и все говорили об эпохе Ельцина и о ценностях, которые… И мы стояли полчаса, говорили. Вот я так давным-давно на улицах Москвы не разговаривала с людьми. Я говорю: гайд-парк мы открываем. И к нам присоединялись, и с такими лицами хорошими. И там вот все шли… Знаете, я довольно долго стояла вчера, вчера именно. Сегодня, конечно, простояла всю службу, но это все несколько часов длилось. А вчера я еще долго стояла, смотрела, как люди выходят. И, знаете, вот такое у меня чисто эмоционально, импрессионистически совершенно, обосновать его не могу, но впечатление от лиц. Все лица хорошие, порядочные не способных к действию людей. Вот такое грустное впечатление.

А. ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, вы с кем в большей степени готовы согласиться – с теми политиками, кто говорит, что эпоха Ельцина закончилась, или с теми, кто так не считает?

М. ЧУДАКОВА: Эпоха Ельцина, безусловно, закончилась. Но это не значит, что закончилась история демократической России, которую он… Он давал нам перспективу каждым днем, проведенным у власти. Вот он через силу находится весь второй срок у власти. Я не сейчас это придумала, я тогда это говорила. Каждый его день укрепляет на будущее демократии. Посмотрите, с каким трудом вообще стараются ведь демократию… Губернаторов не выбираем, можете вообще не приходить на выборы, число не важно. Масса всего. Я была 7 лет в комиссии по помилованию. Мы за год уменьшали наказание исправившимся людям, только где администрация подтверждает, что человек общается с положительной частью заключенных и прочее-прочее. И вообще, действительно, человек не должен дальше продолжать быть… Мы отпускали на волю отбывших не менее половины срока 10 – 12 тысяч. Сейчас милуют 10 примерно человек, 50 в разные годы. Разрушено… Этого никто не знает. Вот они знают, как Ельцин им плохо сделал. А что, разрушен институт комиссии помилования в России, вообще институт помилования в России, который играл огромную роль. Это им было создано. Он играл огромную роль. Начальники колонии нам рассказывали: «Вы знаете, приходит указ, мы выстраиваем всех, всех лагерь, и говорим: вот Иванова отпускаем, его помиловал президент. Ему оставалось три года или год, а его отпускаем. Старайтесь вы себя вести прилично, и с вами так будет». Это имело огромное воспитательное воздействие. Сейчас этого нет. Массу чего можно сказать.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, смотрите, я все-таки возвращаю вас к уже заявленному или обсуждавшемуся тезису о последовательности или непоследовательности действий политиков. Вы сказали, что здесь важна последовательность в доминантах.

М. ЧУДАКОВА: Да, для меня она очень важна.

А. ВОРОБЬЕВ: Я опять возвращаюсь к «Уолт Стрит Джорнал». Значит, смотрите, что там пишут: «С одной стороны, он дал региональным лидерам большую власть, но вдруг потом начал трагическую войну в Чечне. Он объявил войну привилегиям для элиты, но позднее открыл нараспашку двери перед олигархами, ограбившими Россию. Он ратовал за свободные, честные выборы, но в итоге не смог смириться с идеей, что высшую власть можно получить лишь по воле народа, и назначил преемника».

М. ЧУДАКОВА: Вот я все думаю, что те, кто… ладно, там, «Уолт Стрит Джорнал». А наши-то люди его в непоследовательности упрекают. Хоть бы раз кто из них на свою жизнь оглянулся. Кто последовательно-то живет? Поражаюсь я на это, честно говорю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну, со многим из того, что сказано, можно согласиться. Я лично соглашаюсь. То есть я думаю, что второй период Ельцина был тяжелым…

М. ЧУДАКОВА: Очень тяжелым.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И я думаю, в таком мировоззренческом плане он… ну, он отчасти и сам окружил себя людьми другими уже, чем те, что были вначале, и он понимал, что страна меняется, людям нужно чуть другое, чем нужно было в самом начале 90-х годов. И видно, что его убедили, что нужно по-другому, нужно быть так называемыми прагматиками, что нужно держать власть. Что эти вещи, в которые он во многом по-донкихотски верил в начале 90-х годов, их нужно так сейчас поверить… как бы реальностью. И возможно, что не обязательно так уж все отдавать на откуп рынку, на откуп прямому голосованию, и нужно, в общем, назначить правильного человека, чтобы не допустить развала того, что достигнуто. В общем, вот эта вторая часть его правления, его управления, она, я думаю, трагична. Это мой взгляд. Есть, кто не согласится, есть, кто согласится.

А. ВОРОБЬЕВ: И вы тоже готовы признать это ошибкой?

М. ЧУДАКОВА: Я думаю, я близко к Максиму стою в этом отношении. Я только считаю, что он был во многом сломлен двумя вещами. Первое – Чечней, сознанием своей ошибки. Он довольно рано понял, что это он совершил роковую ошибку, где нет обратного хода. Он был человек глубоко совестливый. Я настаиваю на этом, я достаточно близко его видела, я сидела напротив него на наших советах президентских. Каждый ограничен своей личностью, но все-таки я думаю, что я как-то могу чувствовать людей. Я уверена, что он был очень проницаемый, очень совестливый человек. И он просто изныл от… недаром потом – часто ли люди признаются в своих ошибках? – он каялся в этом, всерьез очень признавался. Я бы так сказала, у него совести лишний кусок был для президента такой большой страны. Президент не может позволить себе такой роскоши, грубо говоря.

А. ВОРОБЬЕВ: Быть порядочным человеком.

М. ЧУДАКОВА: Нет, нет. Быть таким проницаемым. Потому что это его ломало, вот я к чему веду. Это другие мерки. И второе, я думаю, что он был убит тем, что никак не удается быстро поднять уровень жизни народа.

А. ВОРОБЬЕВ: Та самая разрушенная донкихотская мечта.

М. ЧУДАКОВА: И особенно дефолт. Вот после дефолта он просто стал другим человеком. Потому что это было, что называется, последняя соломинка сломала спину верблюда. Он вот уже… Я встречала людей после дефолта, которые говорили: «Ведь мы только после дефолта поняли, что в 97-м году мы уже прилично жили». Я просто рядовых людей встречала, как говорится, на улице разговаривали. Мы не понимали, что мы уже жили прилично. И он думал: вот, вот, вот что-то начинается. И вдруг – раз, и вот такое. После этого у него был просто потухший взор. Понимаете? Вот это его как-то перенапрягло. К тому же, не забудьте, очень больной был человек в течение этого. И это тоже нельзя скинуть со счета. И вот это все вместе. Так что трагично, я согласна со словом Максима «трагично». Но, заметьте, ни разу не нарушил вот этого, не стал хватать журналистов, которые не то пишут, не то говорят. Все по-прежнему писали и говорили, что хотели. А главным образом, использовали эту свободу, чтобы обличать его, вместо того, чтобы обличать своих непосредственных начальников, которых боязно было обличать – как раз со службы полетишь. А Ельцина можно, он не тронет.

А. ВОРОБЬЕВ: Он прощал противников политических, не уничтожал их.

М. ЧУДАКОВА: Ну, как? Конечно. Это же просто поразительная сама вот эта… Это было в нем, это было в нем очень органично.

А. ВОРОБЬЕВ: Сергей Бунтман, все же я его второй раз уже сегодня вспомню, сказал, что то же самое вменяли в вину и Юлию Цезарю. Называли ошибкой непрощение… или прощение политических противников.

М. ЧУДАКОВА: Да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Еще хочется вот тоже, что бросается в глаза, сказать. Вот поразительное невезение, которое сопутствовало вот этим восьми годам его власти.

М. ЧУДАКОВА: Невезение, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В смысле вот внешней конъюнктуры - то, что называется, в общем, цены на нефть, экономическая ситуация в мире и в стране. Он принял страну в таком состоянии, в каком она была, во многом благодаря просто экономическому циклу. Она вот так развивалась на тот момент. А дальше как раз все отскочило и пошло вверх, во многом благодаря усилиям, толчок к которым он дал. А последствия стали заметны гораздо позже. И, в общем, многие вещи были заложены тогда, благодаря которым экономический рост начался в начале 2000 годов. Он уже это видел, будучи пенсионером. Я думаю, что хотя бы это могло его порадовать.

А. ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Максим Трудолюбов, газета «Ведомости», Мариэтта Чудакова, публицист, литературовед. Спасибо, что пришли.